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 supplente crea seri problemi

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Ilaryanike



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MessaggioOggetto: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:27 am

Salve vorrei chiedere ai moderatori o a chi ne sa più di me, se si può "invitare" a lasciare una supplenza breve prima della scadenza del contratto, ad una supplente che sta creando parecchi problemi: non sa badare ai ragazzi, crisi di pianto in aula, genitori che si lamentano con il dirigente etc...
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:36 am

Ilaryanike ha scritto:
Salve vorrei chiedere ai moderatori o a chi ne sa più di me, se si può "invitare" a lasciare una supplenza breve prima della scadenza del contratto, ad una supplente che sta creando parecchi problemi: non sa badare ai ragazzi, crisi di pianto in aula, genitori che si lamentano con il dirigente etc...
Invitare si, pretendere no; se ci sono fatti oggettivi si può chiedere un'ispezione.

Non escluderei a priori che la supplente sia la prima insegnante decente che quei bambini vedono, non escluderei a priori che l'ispezione andasse chiesta per le insegnanti-mamme che l'hanno preceduta; non escluderei a priori che quei bambini abbiano finalmente (solo ora) la possibilità di crescere.

Solitamente non è questione di "se piangerà o no" ma di "quando piangerà", tra i banchi di scuola o nell'oceano in tempesta della vita ?

PS Rileggendo mi sorge un dubbio: chi è che piange, i bambini o lei ?
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Ilaryanike



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:38 am

La risposta mi sembra alquanto fuori luogo... Tra l'altro non esaustiva...
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:40 am

Forse non hai letto il PS che ho aggiunto in un secondo tempo; mi rispondi per favore ?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:40 am

l'invito da parte di chi?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:44 am

L'invito è da parte del dirigente... Per quanto riguarda la risposta al PS di avido di informazioni, e' la seguente : lavoro dal 15 settembre con un contratto al 30 giugno in una scuola vicino casa... Ero in pena per mio nipote... Ah quanta cattiveria che c'è in giro... Povero te!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:51 am

Credo che il dirigente abbia tutta una serie di possibilità alcune delle quali non possono essere attuate se non ci sono riscontri concreti sull'inadueguatezza che si attribuisce a questa persona.

Qualcuno si assume la responsabilità di uficializzare la cosa e chiedere provvedimenti?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:51 am

Ilaryanike ha scritto:
L'invito è da parte del dirigente... Per quanto riguarda la risposta al PS di avido di informazioni, e' la seguente : lavoro dal 15 settembre con un contratto al 30 giugno in una scuola vicino casa... Ero in pena per mio nipote... Ah quanta cattiveria che c'è in giro... Povero te!
Quando non si è chiari finisce così.

Sembrava che tu fossi la titolare e che ci fosse una cattivona impegnanta a rovinare i tuoi ciccini.

1) Confermo la prima parte: invitare sì, ovviamente; l'invito non è un atto formale, ci mancherebbe pure che i DS debbano parlare solo se interrogati.
Costringere invece no, quello è nel potere dell'USP/USR, a seguito di ispezione.

2) Siamo tutti umani, abbiamo tutti le nostre debolezze, a tutti può capitare di piangere; sarebbe bello che non capitasse in classe, ma poichè non è in nostro potere decidere quando capiterà, l'unica cosa da fare è spiegare poi il perchè a chi ha assistito.

3) Non rinnego la seconda parte, ma ovviamente non rigarda il tuo caso.
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Ilaryanike



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 10:55 am

Mi scuso se non mi sono spiegata bene ... Comunque pare che alcuni genitori abbiamo provveduto ufficializzando la cosa... Staremo a vedere!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 1:00 pm

Io invece direi che il DS non ha alcun potere di "invito informale" alla porta.
Se ritiene inadeguato e non professionale la modalità di svolgimento dell'incarico da parte del supplente o di qualunque altro dipendente, utilizzi i mezzi formali (tanti e ancora di più con la buona scuola) che sono connessi alla sua funzione dirigenziale.
L'invito non solo non esiste, ma se lo avalliamo, avalliamo anche la possibilità di sdoganare eventuali abusi commessi nell'ombra dell'informale


Ultima modifica di lucetta10 il Lun Nov 16, 2015 1:00 pm, modificato 1 volta
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 1:00 pm

mah... avevo sospettato che le lamentele erano dal lato utenza e non da quello dei colleghi. In ogni caso ritengo scorretto interferire con la didattica di un docente, a meno che non ci siano davvero degli estremi talmente gravi da dover compiere dei passi formali per l'allontanamento, cioè qualcosa di un po' più serio che le invettive via wa di mamme che addirittura ritengono i propri figli in pericolo per una supplenza breve!

La sensazione dall'esterno è un po' la stessa che ho avuto leggendo questo articolo:
http://www.mammapretaporter.it/educazione/essere-mamma/perche-dopo-3-settimane-di-elementari-ho-cambiato-scuola-a-mio-figlio-vol-1

Io sinceramente non ho capito perché questa mamma abbia cambiato scuola al figlio: probabilmente solo perché le maestre e la scuola non corrispondevano ai canoni arbitrari decisi da questa mamma perfetta.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 1:35 pm

Cosa ha fatto di male questa mamma? Ha esercitato la sua personale e indiscutibile libertà di scelta dell'educazione da impartire a suo figlio di cui ha responsabilità genitoriale.

Ha iscritto il bimbo in una scuola, non le è andata bene e da mamma perfetta o no ha scelto di spostarlo.

Non ha messo nei guai nessuno, non ha litigato con nessuno, ha fatto domande, non ha apprezzato le risposte ed è andata via.  Quindi?

In quanto all'argomento di questo topic non abbiamo nessun elemento per valutare se le cose siano o non siano gravi e se abbiano o non abbiano ragione i genitori. Tante volte, molte volte, quasi tutte le volte hanno torto ma qualche volta hanno  ragione da vendere e non vedo perchè partire dal presupposto che non ce l'abbiano questi.

L'unica perplessità è:  vale la pena di preoccuparsi visto che si parla di una supplenza breve?
Non sarebbe meglio cercare di utilizzare questo disagio per aiutare i bambini a farsi le spalle e a gestire situazioni disagevoli ?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 1:49 pm

La domanda era però un'altra. Può un dirigente "invitare" un insegnante ad abbandonare la supplenza?
La risposta è la stessa che abbiano ragione o meno i genitori: NO.
Perché dovrebbe? Può invece FORMALMENTE sollevarla dall'incarico. I dirigenti non si lamentavano di avere le mani legate? Renzi gliele ha sciolte, loro hanno applaudito. Allora che invito? Se se ne ravvisano gli estremi si agisce per le vie corrette, senza inviti.
Se un dirigente cercasse di "persuadere" un lavoratore a licenziarsi ci sarebbe solo il ricorso al sindacato: chi garantisce della correttezza di una procedura "informale"?
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bog



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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 1:57 pm

..non capisco perchè non ci sia nessuno e dico nessuno a parlare con questo supplente giusto per capire anche se in via informale noooooooooooooooo????...invitatela a parlare e a prendere un caffè standole vicina anzichè agire suggerendole addirittura di sollevarla dall'incarico ... non sono affatto d'accordo! La scuola è un luogo d'incontro non il contrario!
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:10 pm

lucetta10 ha scritto:
La domanda era però un'altra. Può un dirigente "invitare" un insegnante ad abbandonare la supplenza?
La risposta è la stessa che abbiano ragione o meno i genitori: NO.
Perché dovrebbe? Può invece FORMALMENTE sollevarla dall'incarico. I dirigenti non si lamentavano di avere le mani legate? Renzi gliele ha sciolte, loro hanno applaudito. Allora che invito? Se se ne ravvisano gli estremi si agisce per le vie corrette, senza inviti.
Se un dirigente cercasse di "persuadere" un lavoratore a licenziarsi ci sarebbe solo il ricorso al sindacato: chi garantisce della correttezza di una procedura "informale"?
Forse non conosci la differenza tra può e deve; ti invito a cercarla sul vocabolario; poi mentre ci sei, mi linki il comma della legge 107 che conferisce ai DS il potere di licenziare un supplente temporaneo con contratto a tempo determinato ?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:13 pm

PS la procedura informale non è una procedura e non deve essere corretta; necessita solo di una caratteristica: non deve essere in contrasto con nessuna norma.

Mi linki la norma con cui secondo te è in contrasto ?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:13 pm

ha ragione bog: in genere quando i genitori creano docenti-mostri prima di fare qualunque cosa cercano un colloquio, un chiarimento.

Ire, la mamma pret-a-porter non ha fatto niente di male, tranne come al solito pretendere la luna e denigrare la scuola pubblica e i docenti cui affida i propri figli. E' proprio la visione della scuola come un servizio all'utenza, soddisfatti o rimborsati, che l'ha pian piano distrutta, che ha creato le scuole di serie A e di serie B eccetera eccetera.

Lucetta10, concordo con te ma anche in questo caso prima di cacciare la reproba sarebbe il caso che il dirigente, in via ufficiosa, la convocasse per ascoltare la sua versione. Così facendo un dirigente corretto ha solo due strade: o difendere la malcapitata dalle ire dei genitori, oppure aprire una procedura contro la docente.
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:16 pm

Citazione :
..non capisco perchè non ci sia nessuno e dico nessuno a parlare con questo supplente giusto per capire anche se in via informale noooooooooooooooo????...invitatela a parlare e a prendere un caffè standole vicina anzichè agire suggerendole addirittura di sollevarla dall'incarico ... non sono affatto d'accordo! La scuola è un luogo d'incontro non il contrario!

:-)

beh, io ho detto che il dirigente ha varie possibilità alcune delle quali richiedono atti formali

altre no

una di quelle che intendevo io ad esempio sarebbe quella di parlare con questa persona per chiederle  : come va?  come ti trovi? come stai?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:21 pm

già il termine DIALOGARE è alquanto sconusciuto ....ma cosa vorrà mai significare poi.....bho!!!
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:23 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La domanda era però un'altra. Può un dirigente "invitare" un insegnante ad abbandonare la supplenza?
La risposta è la stessa che abbiano ragione o meno i genitori: NO.
Perché dovrebbe? Può invece FORMALMENTE sollevarla dall'incarico. I dirigenti non si lamentavano di avere le mani legate? Renzi gliele ha sciolte, loro hanno applaudito. Allora che invito? Se se ne ravvisano gli estremi si agisce per le vie corrette, senza inviti.
Se un dirigente cercasse di "persuadere" un lavoratore a licenziarsi ci sarebbe solo il ricorso al sindacato: chi garantisce della correttezza di una procedura "informale"?
Forse non conosci la differenza tra può e deve; ti invito a cercarla sul vocabolario; poi mentre ci sei, mi linki il comma della legge 107 che conferisce ai DS il potere di licenziare un supplente temporaneo con contratto a tempo determinato ?



Allora sarò più chiara: non può e non deve
Il piano informale NON ESISTE e chi lo raccomanda raccomanda abusi purché fatti nelle segrete stanze e sussurrati all'orecchio del lavoratore.

Per quanto riguarda la 107, con ogni evidenza mi riferivo ai poteri disciplinari dei DS, che c'erano già prima ma a sentire i DS sono novità di ora. Se si ravvede un comportamento disciplinarmente sanzionabile, esiste la sanzione. Tutto UFFICIALE e alla luce del sole
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:24 pm

ushikawa ha scritto:
ha ragione bog: in genere quando i genitori creano docenti-mostri prima di fare qualunque cosa cercano un colloquio, un chiarimento.

Ire, la mamma pret-a-porter non ha fatto niente di male, tranne come al solito pretendere la luna e denigrare la scuola pubblica e i docenti cui affida i propri figli. E' proprio la visione della scuola come un servizio all'utenza, soddisfatti o rimborsati, che l'ha pian piano distrutta, che ha creato le scuole di serie A e di serie B eccetera eccetera.

Lucetta10, concordo con te ma anche in questo caso prima di cacciare la reproba sarebbe il caso che il dirigente, in via ufficiosa, la convocasse per ascoltare la sua versione. Così facendo un dirigente corretto ha solo due strade: o difendere la malcapitata dalle ire dei genitori, oppure aprire una procedura contro la docente.


Perché in via ufficiosa?
Lo convochi in via ufficiale e chieda la sua versione
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:27 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
..non capisco perchè non ci sia nessuno e dico nessuno a parlare con questo supplente giusto per capire anche se in via informale noooooooooooooooo????...invitatela a parlare e a prendere un caffè standole vicina anzichè agire suggerendole addirittura di sollevarla dall'incarico ... non sono affatto d'accordo! La scuola è un luogo d'incontro non il contrario!

:-)

beh, io ho detto che il dirigente ha varie possibilità alcune delle quali richiedono atti formali

altre no

una di quelle che intendevo io ad esempio sarebbe quella di parlare con questa persona per chiederle  : come va?  come ti trovi? come stai?
A queste domande seguono risposte, a quelle risposte seguono riflessioni, a quelle riflessioni seguono decisioni.

Non è certamente il caso di cui stiamo parlando, immaginiamo però la seguente situazione

1) supplenza breve di 10 giorni (due settimane), 3 giorni sono già passati e viene fuori qualche problema, il DS chiama la docente e gli chiede:
2) "come va ?" "Preside va di merda, mi aspettavo che la docenza fosse completamente diversa, credevo che i bambini avessero una base comune sulla quale poter lavorare e credevo che per zittirli bastasse chiederglielo con gentilezza; invece ognuno ha i suoi casini e solo a schiaffoni sarebbe possibile ottenere il silenzio; fin ora non l'ho fatto ma non escudo che prima o poi ....."
"Sta scherzando vero ?" "no".
3) il preside sa di non poter licenziare nessuno e sa di dover chiamare un ispettore dell' USP, sa di doversi "mettere in coda" perchè gli ispettori sono uno per regione e sa che l'ispettore arriverà il mese prossimo mentre la docente andrà via da sola fra 7 giorni.
4) il preside a quel punto dice alla docente "il lavoro dell'insegnante è quello che ha visto, non quello che credeva, la invito a pensare se ci è tagliata, la diffido dal passare alle mani, le consiglio di cambiare mestiere, la informo che se si leva dai coglioni subito nessuno di noi ne soffrirà"

Dove sta il comportamento illegittimo del DS ?
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:29 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
..non capisco perchè non ci sia nessuno e dico nessuno a parlare con questo supplente giusto per capire anche se in via informale noooooooooooooooo????...invitatela a parlare e a prendere un caffè standole vicina anzichè agire suggerendole addirittura di sollevarla dall'incarico ... non sono affatto d'accordo! La scuola è un luogo d'incontro non il contrario!

:-)

beh, io ho detto che il dirigente ha varie possibilità alcune delle quali richiedono atti formali

altre no

una di quelle che intendevo io ad esempio sarebbe quella di parlare con questa persona per chiederle  : come va?  come ti trovi? come stai?
A queste domande seguono risposte, a quelle risposte seguono riflessioni, a quelle riflessioni seguono decisioni.

Non è certamente il caso di cui stiamo parlando, immaginiamo però la seguente situazione

1) supplenza breve di 10 giorni (due settimane), 3 giorni sono già passati e viene fuori qualche problema, il DS chiama la docente e gli chiede:
2) "come va ?" "Preside va di merda, mi aspettavo che la docenza fosse completamente diversa, credevo che i bambini avessero una base comune sulla quale poter lavorare e credevo che per zittirli bastasse chiederglielo con gentilezza; invece ognuno ha i suoi casini e solo a schiaffoni sarebbe possibile ottenere il silenzio; fin ora non l'ho fatto ma non escudo che prima o poi ....."
"Sta scherzando vero ?" "no".
3) il preside sa di non poter licenziare nessuno e sa di dover chiamare un ispettore dell' USP, sa di doversi "mettere in coda" perchè gli ispettori sono uno per regione e sa che l'ispettore arriverà il mese prossimo mentre la docente andrà via da sola fra 7 giorni.
4) il preside a quel punto dice alla docente "il lavoro dell'insegnante è quello che ha visto, non quello che credeva, la invito a pensare se ci è tagliata, la diffido dal passare alle mani, le consiglio di cambiare mestiere, la informo che se si leva dai coglioni subito nessuno di noi ne soffrirà"

Dove sta il comportamento illegittimo del DS ?


E col punto 4 ci teniamo la supplente per altri 200 anni e poi ce la vediamo in ruolo!
Se qualche DS ogni tanto non si scocciasse delle lungaggini, povera stella, ci ritroveremmo meno colleghi indegni. Ma come per tutti anche loro cercano sempre di campare la giornata... e la nave intanto affonda!
Adesso dovrebbero addirittura imparare a intimidire i supplenti, pardòn... a "invitare" ad andarsene


Ultima modifica di lucetta10 il Lun Nov 16, 2015 2:35 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:34 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La domanda era però un'altra. Può un dirigente "invitare" un insegnante ad abbandonare la supplenza?
La risposta è la stessa che abbiano ragione o meno i genitori: NO.
Perché dovrebbe? Può invece FORMALMENTE sollevarla dall'incarico. I dirigenti non si lamentavano di avere le mani legate? Renzi gliele ha sciolte, loro hanno applaudito. Allora che invito? Se se ne ravvisano gli estremi si agisce per le vie corrette, senza inviti.
Se un dirigente cercasse di "persuadere" un lavoratore a licenziarsi ci sarebbe solo il ricorso al sindacato: chi garantisce della correttezza di una procedura "informale"?
Forse non conosci la differenza tra può e deve; ti invito a cercarla sul vocabolario; poi mentre ci sei, mi linki il comma della legge 107 che conferisce ai DS il potere di licenziare un supplente temporaneo con contratto a tempo determinato ?



Allora sarò più chiara: non può e non deve
Il piano informale NON ESISTE e chi lo raccomanda raccomanda abusi purché fatti nelle segrete stanze e sussurrati all'orecchio del lavoratore.

Per quanto riguarda la 107, con ogni evidenza mi riferivo ai poteri disciplinari dei DS, che c'erano già prima ma a sentire i DS sono novità di ora. Se si ravvede un comportamento disciplinarmente sanzionabile, esiste la sanzione. Tutto UFFICIALE e alla luce del sole
Eri già stata molto chiara, solo eri in errore; quel che si dice nelle segrete stanze non è necessariamente un abuso; la stanza può essere segreta anche per una forma di premura e rispetto dell'interlocutore; i cazziatoni (pardon, richiami verbali come recita il CCNL) si fanno proprio al chiuso, altrimenti è mobbing.

I DS non stanno sbandierando poteri che non hanno; i DS sbandieravano poteri che credevano gli venissero attribuiti; l'errore di quei DS è stato di gridare "gatto" senza averlo nel sacco.

Se sai che quel potere non esiste non capisco perchè ne invochi la formale applicazione.
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MessaggioOggetto: Re: supplente crea seri problemi   Lun Nov 16, 2015 2:40 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La domanda era però un'altra. Può un dirigente "invitare" un insegnante ad abbandonare la supplenza?
La risposta è la stessa che abbiano ragione o meno i genitori: NO.
Perché dovrebbe? Può invece FORMALMENTE sollevarla dall'incarico. I dirigenti non si lamentavano di avere le mani legate? Renzi gliele ha sciolte, loro hanno applaudito. Allora che invito? Se se ne ravvisano gli estremi si agisce per le vie corrette, senza inviti.
Se un dirigente cercasse di "persuadere" un lavoratore a licenziarsi ci sarebbe solo il ricorso al sindacato: chi garantisce della correttezza di una procedura "informale"?
Forse non conosci la differenza tra può e deve; ti invito a cercarla sul vocabolario; poi mentre ci sei, mi linki il comma della legge 107 che conferisce ai DS il potere di licenziare un supplente temporaneo con contratto a tempo determinato ?



Allora sarò più chiara: non può e non deve
Il piano informale NON ESISTE e chi lo raccomanda raccomanda abusi purché fatti nelle segrete stanze e sussurrati all'orecchio del lavoratore.

Per quanto riguarda la 107, con ogni evidenza mi riferivo ai poteri disciplinari dei DS, che c'erano già prima ma a sentire i DS sono novità di ora. Se si ravvede un comportamento disciplinarmente sanzionabile, esiste la sanzione. Tutto UFFICIALE e alla luce del sole
Eri già stata molto chiara, solo eri in errore; quel che si dice nelle segrete stanze non è necessariamente un abuso; la stanza può essere segreta anche per una forma di premura e rispetto dell'interlocutore; i cazziatoni (pardon, richiami verbali come recita il CCNL) si fanno proprio al chiuso, altrimenti è mobbing.

I DS non stanno sbandierando poteri che non hanno; i DS sbandieravano poteri che credevano gli venissero attribuiti; l'errore di quei DS è stato di gridare "gatto" senza averlo nel sacco.

Se sai che quel potere non esiste non capisco perchè ne invochi la formale applicazione.


Bene: la differenza tra ciò che è mobbing e ciò che non lo è dipende dal luogo in cui pronuncio le minacce, pardon cazziatoni, al lavoratore. Prendo atto! Il richiamo verbale esiste ed è un atto formale, non capisco per quale motivo lo si debba fare in segreto, informalmente. Mai detto che il DS non abbia potere di richiamo e sanzione, anzi...

Propongo di istituire delle stanze per gli interrogatori dei DS ai lavoratori, dove possano dire "la informo che se si leva dai coglioni subito nessuno di noi ne soffrirà" senza il timore di un ricorso.
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