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 Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 10:33 am

Promemoria primo messaggio :

Come si può parlar male di loro dopo aver letto quest'articolo (scorrere un po' verso il basso) !

http://www.youreduaction.it/insegnanti-devono-rilassarsi-nel-periodo-natalizio/
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 3:36 pm

Scuola70 ha scritto:
Io rispondo a Gugu: Molte cose di questo mondo non mi piacciono e le disprezzo, ritengo che l'uomo sia un animale molto illogico, ha la ragione sì ma spesso non la usa per andar dietro a false credenze e dando istintiva fiducia senza senso critico, (religioni e psicologi ad esempio), per inseguire delle emozioni effimere che non lo realizzano e lo fanno sentire apparentemente realizzato, ma poi più vuoto di prima e dipendente da mille cose.La mente dell'uomo è troppo orientata all'assenso, mentre dovremmo opporci più spesso di quanto facciamo, io per primo. L'umanità offre uno spettacolo spesso desolante di gente che allena i muscoli invece del cervello (si veda il business del fitness), va dietro a maghi e truffatori, e a tutto pensa tranne che alla conoscenza e all'accrescimento del sapere.
Tornando agli psicologi io ritengo che siano manipolatori in maniera inevitabile, hanno studiato i meccanismi della mente umana a fondo e li usano per instillare la loro verità, è fatale e inevitabile che sia così, magari lo faranno pure a fin di bene, ma quello che fanno è solo influenzare la mente dell'uomo come se fosse creta nelle loro mani.

Adesso non esagerare. Questo è quello che fanno gli psicologi veramente in gamba, ma secondo te quanti ce ne possono essere in giro? Io ho frequentato per breve tempo la facoltà di psicologia (per motivi personali che non ti sto a spiegare) e ti assicuro che molti argomenti che venivano studiati facevano solo ridere. Inoltre ho avuto un paio di amici psicologi di professione, i quali a volte hanno cercato di psicoanalizzarmi e di inculcarmi le loro boiate, ma con me sono proprio cascati male. Penso che lo psicologo che potrebbe riuscire ad influenzare la mia mente debba ancora nascere! Su tutto il resto invece sono pienamente d'accordo con te: purtroppo è pieno di cretini che vanno dietro a ciò che gli dice la chiromante, piuttosto che l'astrologo, o altre figure di questo genere.
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Petrus Boonekamp



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 4:05 pm

Scuola70 ha scritto:
Gli psicologi sono i peggiori manipolatori, vogliono che l'altro si conformi alla sua visione del mondo, alla sua idea di giusto e di ingiusto e per fare questo fanno sentire le persone bisognose di aiuto e quindi inadeguate, e in questo modo ti vendono la loro verità, anzi, te la impongono senza ordini espliciti, ma con strategie mentali raffinatissime. Alla larga.

Non hai capito un bel nulla di cos'è la psicologia e a cosa serve. Stùdiatela e poi ne riparliamo.

Detto da uno che la psicologia l'ha studiata e la insegna come materia scolastica. Da 15 anni.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 5:18 pm

Petrus Boonekamp ha scritto:
Scuola70 ha scritto:
Gli psicologi sono i peggiori manipolatori, vogliono che l'altro si conformi alla sua visione del mondo, alla sua idea di giusto e di ingiusto e per fare questo fanno sentire le persone bisognose di aiuto e quindi inadeguate, e in questo modo ti vendono la loro verità, anzi, te la impongono senza ordini espliciti, ma con strategie mentali raffinatissime. Alla larga.

Non hai capito un bel nulla di cos'è la psicologia e a cosa serve. Stùdiatela e poi ne riparliamo.

Detto da uno che la psicologia l'ha studiata e la insegna come materia scolastica. Da 15 anni.

Sicuramente esistono molti psicologi che non si comportano come ha descritto Scuola70. Però devi ammettere che in genere tendono di inculcare agli altri poveri mortali il loro modo di vedere le cose, a seconda della "moda del momento". Prendiamo per esempio la psicologia scolastica: cinquant'anni fa gli insegnanti utilizzavano le punizioni corporali, ma secondo la psicologia moderna le punizioni non servono proprio a niente, l'unica strategia possibile è il dialogo, condito con la comprensione e l'empatia. Ma a questi studiosi dei miei stivali è mai venuto in mente che forse la soluzione migliore sta nel mezzo?! A tutto ciò aggiungo che su alcuni argomenti, uno psicologo dice una cosa e un suo contemporaneo afferma l'esatto opposto. Mi dispiace ma a me sembra proprio che le cosiddette "scienze umane" non abbiano proprio niente di scientifico! Ciò non toglie che sicuramente esista qualche eccellente professionista in quel campo, non lo metto in dubbio; ma non è la norma.
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 6:02 pm

Per Petrus: Come ti permetti di dire che non ho capito nulla? Io ho studiato e ho letto, ma soprattutto ho VISTO tanti ragazzi con i miei occhi, li ho visti comportarsi, li ho visti gioire e soffrire, io ho visto mille volte di più la vita dei ragazzi di te che hai solo letto cose dette da altri e pretendi di imporle, perché devi ammettere che tutti noi, ma proprio noi, tendiamo a cambiare gli altri in base ai nostri valori, lo possiamo fare a fin di bene, ma dobbiamo avere l'onestà intellettuale di ammettere che cerchiamo sempre e comunque di modificare l'altro. Esaminiamo ora le diagnosi della psicologia, una per una e iniziamo. Gli psicologi parlano ad esempio di disturbo oppositivo provocatorio, di disturbo affettivo, schizoide, ma io ti chiedo: dove si trova la lesione organica che causa il disturbo? Dove? Può essere registrata e misurata? La risposta è negativa, quindi tu, caro psicologo, stai soltanto catalogando una persona come si fa con un libro in una libreria, la stai etichettando e, soprattutto, stai dicendo che il suo modo di essere è sbagliato, ma chi l'ha detto? Chi? Se tu fossi onesto diresti semmai che il suo modo di essere va corretto perché non si adatta alle regole contingenti della società, ma non puoi dire che la persona è malata, perché non lo è.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 6:03 pm

Citazione :
Gli psicologi sono i peggiori manipolatori, vogliono che l'altro si conformi alla sua visione del mondo, alla sua idea di giusto e di ingiusto e per fare questo fanno sentire le persone bisognose di aiuto e quindi inadeguate, e in questo modo ti vendono la loro verità, anzi, te la impongono senza ordini espliciti, ma con strategie mentali raffinatissime. Alla larga.


Allora mi ero sbagliata.

Avevo creduto di aver letto una discussione partita da te Scuola, nella quale chiedevi il permesso di parlare male dell'Islam perchè, parole tue, noi non conosciamo bene quello che fanno e tu si.
Avevo quasi avuto l'impressione che tu volessi portare la nostra idea a conformarsi alla tua.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 6:11 pm

Scuola se chiedi a qualcuno come si permetta di dire qualcosa autorizzi altri a farlo con te: come ti permetti di dire che noi tendiamo a cambiare gli altri in base ai nostri valori e che cerchiamo noi di modificare l'altro?

Personalmente una cosa del genere mi fa orrore (e non la attribuisco agli psicologi a meno che non siano al soldo di qualche regime dittatoriale).

Cerco di confrontarmi con gli altri accompagnata dai miei valori e cerco di trovare il luogo dove il mio essere in un modo e l'essere diverso da me di una persona altra si possano incontrare e possano convivere.
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Erodoto



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 6:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Come si può parlar male di loro dopo aver letto quest'articolo (scorrere un po' verso il basso) !

http://www.youreduaction.it/insegnanti-devono-rilassarsi-nel-periodo-natalizio/

Non è che tutte le categorie di lavoratori avrebbero bisogno di rilassarsi nel periodo natalizio?
No, solo gli insegnanti. Fantastico, fomentiamo l'odio sociale contro la nostra categoria.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 7:10 pm

Non credo tu debba preoccuparti di questo, Erodoto!

I lavoratori che sentono che avrebbero bisogno di rilassarsi durante il periodo natalizio non odieranno gli insegnanti perchè gli psicologi hanno sostenuto che sono una categoria particolarmente bisognosa di relax.. al massimo faranno spallucce e diranno che gli psicologi non capiscono un accidenti se non vedono che anche altri ne hanno bisogno.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 7:26 pm

E' vero, odieranno i docenti perchè frignano sempre per lo stipendio che hanno, anche quando sono di ruolo. La nostra è una categoria di Tafazzisti...
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 7:30 pm

TittiTitti76 ha scritto:
Io da precaria ho un'altra prospettiva da cui vedere le cose, che forse metterà d'accordo tutti:
- dipende da quante soddisfazioni ti danno gli alunni;
- da quante classi hai (perchè le materie da 2 ore sono faticose alle medie avendo tante classi);
- e dipende da che tipo di ambiente lavorativo è; se i colleghi sono cordiali o ti trattano sempre come l'ultimo arrivato, se il dirigente è tiranno...

Nel 90% dei casi mi è capitata una situazione come sopra, negli altri casi, ossia con condizioni più favorevoli, sono arrivata alle vacanze natalizie più distesa, affaticata, ma una fatica sana non quella piena di stress e di insoddisfazione...

Concordo con la tua visione; posso solo dire che finora le mie classi mi hanno detto solo momenti belli; quando facevo sostegno a dir la verità mi trovavo molto bene con una delle classi, con cui avevo 18 ore e li conoscevo completamente... non sottovaluto la questione delle due ore che hai sottolineato perchè in effetti il mio collega di fisica che aveva 9 classi prima all'alberghiero era sottoposto a un lavoro decisamente massacrante...
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 7:42 pm

Per Ire: Guarda, nello stesso momento in cui tu cerchi di confrontarti cerchi anche di convincere l'altro della bontà delle tue idee, significherebbe prendere in giro se stessi negarlo. Sempre, in qualsiasi discussione, si cerca di condurre l'altro a pensarla come noi, non ce ne rendiamo conto perché è istintivo. Il confronto puro non esiste e non esisterà mai ed è solo un autoinganno: anche quando ti sembra di essere interessata al punto di vista di un altro in realtà nel confronto tu vorrai per forza portare l'altro a pensare come te, vorrai adattare le sue idee alla tua visione del mondo cambiandola per la tua convenienza, ognuno pensa solo a se stesso e basta, l'altro è solo un pretesto per il nostro utile.
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Petrus Boonekamp



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 9:37 pm

Scuola70 ha scritto:
Per Petrus: Come ti permetti di dire che non ho capito nulla?

Perché è ciò che si evince da quello che hai scritto. Sei pieno di pregiudizi e di violenza verbale contro tutto ciò che non riesci a comprendere, e già lo si è visto altrove.

Scuola70 ha scritto:
Io ho studiato e ho letto, ma soprattutto ho VISTO tanti ragazzi con i miei occhi, li ho visti comportarsi, li ho visti gioire e soffrire, io ho visto mille volte di più la vita dei ragazzi di te

Così tu, senza conoscermi affatto, affermi non si sa su quale base che in 15 anni e passa di insegnamento non ho fatto altro che parlare ai banchi e alle sedie. Complimenti, hai appena fatto proprio ciò che attribuisci agli psicologi. Della serie: il bue che dà del cornuto all'asino.

Scuola70 ha scritto:
che hai solo letto cose dette da altri e pretendi di imporle,

Perché, quando tu hai studiato matematica non hai "letto cose dette da altri"?

E quando insegni la tua disciplina non la "imponi"? Se per un alunno due più due fa cinque, che fai, non lo correggi?

Scuola70 ha scritto:
perché devi ammettere che tutti noi, ma proprio noi, tendiamo a cambiare gli altri in base ai nostri valori, lo possiamo fare a fin di bene, ma dobbiamo avere l'onestà intellettuale di ammettere che cerchiamo sempre e comunque di modificare l'altro.

E meno male. Altrimenti non avrebbe senso insegnare, se non ci fosse una modificazione dell'altro in base al nostro intervento. Per definizione l'apprendimento è una modifica del pensiero e/o del comportamento indotta in base a un agente esterno. ABC di psicologia cognitiva, roba da primo biennio del liceo delle scienze umane...

Scuola70 ha scritto:
Esaminiamo ora le diagnosi della psicologia,

Stai confondendo psicologia e psichiatria. Vabbe', andiamo avanti...

Scuola70 ha scritto:
una per una e iniziamo. Gli psicologi parlano ad esempio di disturbo oppositivo provocatorio, di disturbo affettivo, schizoide,

"Disturbo affettivo"? Ma dove le hai prese queste "diagnosi"? Che poi diagnosi non sono?

Ti rendi conto che stai parlando di cose di cui non hai la più pallida idea? Non ci fai una gran figura, te lo assicuro. E già lo hai dimostrato tirando in ballo la storia della taqiyya, anzi "taqidda"...

Scuola70 ha scritto:
ma io ti chiedo: dove si trova la lesione organica che causa il disturbo? Dove? Può essere registrata e misurata?

Allora secondo te tutti i disturbi mentali hanno cause organiche? E come la mettiamo coi disturbi d'ansia, con le fobie... ah dimenticavo, tu sei quello che ha fatto la diagnosi di epilessia a Maometto...

Scuola70 ha scritto:
La risposta è negativa, quindi tu, caro psicologo, stai soltanto catalogando una persona come si fa con un libro in una libreria, la stai etichettando e, soprattutto, stai dicendo che il suo modo di essere è sbagliato, ma chi l'ha detto? Chi?

Gente che ne sa molto più di te (e di me) sull'argomento, che ci ha studiato per decenni, e che ha aiutato altre persone a superare i loro problemi. Quando il medico ti dice che hai un tumore, ti sta forse etichettando come un libro, o ti vuole salvare la vita?

Scuola70 ha scritto:
Se tu fossi onesto diresti semmai che il suo modo di essere va corretto perché non si adatta alle regole contingenti della società, ma non puoi dire che la persona è malata, perché non lo è.

Queste cose le dicevano già Cooper, Laing, Szasz, Basaglia e altri ancora. Psicologi e psichiatri di chiara fama. Stai scoprendo l'acqua calda...
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Petrus Boonekamp



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 9:54 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Sicuramente esistono molti psicologi che non si comportano come ha descritto Scuola70. Però devi ammettere che in genere tendono di inculcare agli altri poveri mortali il loro modo di vedere le cose, a seconda della "moda del momento".

Quelli si chiamano politici, non psicologi...

Stellastellina1975 ha scritto:
Prendiamo per esempio la psicologia scolastica: cinquant'anni fa gli insegnanti utilizzavano le punizioni corporali, ma secondo la psicologia moderna le punizioni non servono proprio a niente, l'unica strategia possibile è il dialogo, condito con la comprensione e l'empatia.

Quando si usavano le punizioni corporali, cioè dai tempi degli antichi Egizi o giù di lì, la psicologia nemmeno esisteva...

Stellastellina1975 ha scritto:
Ma a questi studiosi dei miei stivali è mai venuto in mente che forse la soluzione migliore sta nel mezzo?!

Sarebbe a dire, prima dare una bacchettata sulle mani, poi chiedere all'alunno, con comprensione ed empatia, perché ha fatto qualcosa che non doveva?

Stellastellina1975 ha scritto:
A tutto ciò aggiungo che su alcuni argomenti, uno psicologo dice una cosa e un suo contemporaneo afferma l'esatto opposto.

Mi faresti alcuni esempi per giustificare tale affermazione, citando nomi, cognomi, studi, teorie, esperimenti ecc.?

Stellastellina1975 ha scritto:
Mi dispiace ma a me sembra proprio che le cosiddette "scienze umane" non abbiano proprio niente di scientifico!

Di quali "scienze umane" stai parlando? Antropologia, sociologia, psicologia ecc. hanno presupposti epistemologici e metodologici concettualmente diversi da quelli delle scienze naturali, pur condividendone alcuni, per esempio il calcolo statistico o il metodo sperimentale condotto sia in laboratorio o l'osservazione sul campo (partecipata o naturalistica).

Credo che la tua impressione nasca dal non avere, per prima cosa, un'idea chiara di cosa siano le scienze umane e di cosa si occupino. Ma in tal caso, se fossi in te mi asterrei dal dare giudizi così tagliati con l'accetta.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 7:43 am

rabbia, paura e ignoranza vanno quasi sempre insieme: almeno è quello che constato su di me.

Stellastellina parla di "via di mezzo": io la interpreterei nel senso che l'empatia non è sempre la soluzione migliore e adatta a ogni circostanza, come sa chiunque abbia un figlio, e che a volte sia necessario mantenere quella distanza che consente di essere sia autorevoli sia, quando serve, autoritari.

Sono ormai decenni che si chiede agli insegnanti di fare un mestiere diverso dal proprio e di vestire i panni dello psicologo o dell'assistente sociale, pur senza possederne gli strumenti del mestiere. Purtroppo c'è stato un vero e proprio snaturamento della professione dell'insegnamento il cui fine principale è diventato la cura anziché l'istruzione. Questo snaturamento è a mio avviso inutile, se non controproducente, sia ai fini del successo scolastico dell'alunno sia per il suo benessere psichico, mentre è fonte di un grande stress psicologico da parte dell'insegnante.

Avverto inoltre una scarsa propensione all'ascolto da parte degli psicologi che si occupano di scuola nei confronti degli insegnanti, delle cui esperienze e punti di vista si tiene pochissimo conto, e sui quali forse gli psicologi proiettano il proprio status professionale, le proprie competenze e forse anche il proprio modello formativo, che prevede un periodo di terapia personale.

Nelle classi il docente è chiamato a "tenere la classe", motivare gli alunni, facilitarne l'apprendimento, mantenere un clima positivo, adattare la didattica agli individui più o meno certificati, placare i conflitti, prevenire l'indisciplina e gestire situazioni di emergenza e così via; nel contempo dovrebbe anche insegnare la propria disciplina. La realtà delle classi, sia nel comportamento che da un punto di vista strettamente didattico, è molto più complessa di quella descritta da tutti i sedicenti esperti della psicopedagogia.

Il punto di vista dello psicologo che scrive di scuola è quasi sempre centrato sul singolo individuo alunno e sul suo benessere, sul Roberto di turno, quel ragazzo con disturbi specifici dell'apprendimento che Cornoldi, in "Abolire la scuola media", prende ad esempio dell'alunno "rovinato" da una didattica poco attenta alle sue esigenze individuali; non mi risulta che altrettanta attenzione sia dedicata alle dinamiche di classe come gruppo e a quello che dovrebbe esserne il leader, cioè l'insegnante.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 9:31 am

Ottimo intervento, condivido perfettamente.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 9:53 am

Precario,avevi promesso niente auto formazione a natale e capodanno! (Oops che ci faccio io qui?)..")
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 10:04 am

Ahah, hai proprio ragione, siamo fissati...
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 10:09 am

Petrus Boonekamp ha scritto:
Scuola70 ha scritto:
Gli psicologi sono i peggiori manipolatori, vogliono che l'altro si conformi alla sua visione del mondo, alla sua idea di giusto e di ingiusto e per fare questo fanno sentire le persone bisognose di aiuto e quindi inadeguate, e in questo modo ti vendono la loro verità, anzi, te la impongono senza ordini espliciti, ma con strategie mentali raffinatissime. Alla larga.

Non hai capito un bel nulla di cos'è la psicologia e a cosa serve. Stùdiatela e poi ne riparliamo.

Detto da uno che la psicologia l'ha studiata e la insegna come materia scolastica. Da 15 anni.

Il problema, così a occhio, nasce dal fatto che, come "scienza", la psicologia (e, direi, tutte quelle discipline che si inseriscono nella categoria delle "scienze umane") è piuttosto anomala. Anomala perché l'impressione che ne traggo io da profano (e forse anche Scuola70) è che ognuno abbia il suo "punto di vista" sulle cose e lo sostenga a seguito di prove che non sono affatto univoche o ripetibili.

Se uno misura la temperatura a cui l'acqua bolle, fissate le condizioni di pressione, gli viene un risultato abbastanza univoco e verificabile.
Se uno calcola la velocità di fuga di un corpo dalla superficie del pianeta, ottiene un risultato abbastanza chiaro e condiviso.
Se uno esprime il valore del lavoro ottenibile da un'espansione isoterma, ottiene, di nuovo un valore piuttosto chiaro.

L'impressione è, invece, che se io sono triste e vado dallo psicologo Piero, la sua ricetta per la mia felicità sarà probabilmente diversa da quella dello psicologo Paolo o da quella della psicologa Carla (io, cmq, tendenzialmente, preferisco a priori Carla).

D'altra parte lo stesso concetto di "malattia mentale" è qualcosa di fumoso. Se non erro essere gay, fino a qualche decennio fa, era una malattia riconosciuta dal DSM. Poi, improvvisamente, essere gay non è più stata una malattia. Analogamente, fino a qualche anno fa non c'erano cose come ADHD. Ora, invece, fioccano le diagnosi di ADHD.

Insomma... la psicologia sarà anche una "scienza". Però è una "scienza" a modo suo.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:17 am

In principio esisteva l'Alchimia, per secoli non hanno concluso nulla di buono, poi è arrivato Lavoisier, ha cambiato passo ed è nata la Chimica.

Alchimia e Chimica trattano gli stessi fenomeni, ma la prima è stregoneria non scienza ed ha avuto il solo merito di mantenere l'interesse su alcuni argomenti importanti, tanto da attirare l'attenzione del geniaccio Lavoisier.

La psicologia aspetta ancora il suo geniaccio.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:19 am

ushikawa ha scritto:
Sono ormai decenni che si chiede agli insegnanti di fare un mestiere diverso dal proprio e di vestire i panni dello psicologo o dell'assistente sociale, pur senza possederne gli strumenti del mestiere. Purtroppo c'è stato un vero e proprio snaturamento della professione dell'insegnamento il cui fine principale è diventato la cura anziché l'istruzione. Questo snaturamento è a mio avviso inutile, se non controproducente, sia ai fini del successo scolastico dell'alunno sia per il suo benessere psichico, mentre è fonte di un grande stress psicologico da parte dell'insegnante.

Ecco, queste cose non ci sono imposte dall'ordine degli psicologi della Repubblica Italiana, ma dai ministri dell'istruzione della repubblica italiana, che da vent'anni a questa parte ci chiedono di fare la rivoluzione a costo zero.

ushikawa ha scritto:
Avverto inoltre una scarsa propensione all'ascolto da parte degli psicologi che si occupano di scuola nei confronti degli insegnanti, delle cui esperienze e punti di vista si tiene pochissimo conto, e sui quali forse gli psicologi proiettano il proprio status professionale, le proprie competenze e forse anche il proprio modello formativo, che prevede un periodo di terapia personale.

Potresti fare degli esempi citando nomi, cognomi e testi? O parli così un po' "a naso"?

ushikawa ha scritto:
Nelle classi il docente è chiamato a "tenere la classe", motivare gli alunni, facilitarne l'apprendimento, mantenere un clima positivo, adattare la didattica agli individui più o meno certificati, placare i conflitti, prevenire l'indisciplina e gestire situazioni di emergenza e così via; nel contempo dovrebbe anche insegnare la propria disciplina. La realtà delle classi, sia nel comportamento che da un punto di vista strettamente didattico, è molto più complessa di quella descritta da tutti i sedicenti esperti della psicopedagogia.

Di nuovo, di quali "sedicenti esperti" parli? Potresti indicare, che so, un'indicazione bibliografica, un articolo di rivista scientifica, da cui si evinca la giustificazione di quanto affermi?

ushikawa ha scritto:
Il punto di vista dello psicologo che scrive di scuola è quasi sempre centrato sul singolo individuo alunno e sul suo benessere, sul Roberto di turno, quel ragazzo con disturbi specifici dell'apprendimento che Cornoldi, in "Abolire la scuola media", prende ad esempio dell'alunno "rovinato" da una didattica poco attenta alle sue esigenze individuali; non mi risulta che altrettanta attenzione sia dedicata alle dinamiche di classe come gruppo e a quello che dovrebbe esserne il leader, cioè l'insegnante.

Personalmente mi hanno insegnato che ogni individuo, per quanto simile a un altro, non può avere lo stesso identico vissuto di un altro, a causa delle diverse coordinate storiche, sociali, culturali ecc. nelle quali si è formato, per cui ogni problema cognitivo o più in generale comportamentale relativo a quell'individuo che derivi da tali fattori richiede una soluzione mirata.

In ogni caso, sulla psicologia dei gruppi applicata all'ambiente scolastico esiste una vasta letteratura, almeno dagli anni '70 in poi. Se vuoi ti mando in privato una bibliografia di partenza.
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Petrus Boonekamp



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:20 am

Lenar ha scritto:
Il problema, così a occhio, nasce dal fatto che, come "scienza", la psicologia (e, direi, tutte quelle discipline che si inseriscono nella categoria delle "scienze umane") è piuttosto anomala. Anomala perché l'impressione che ne traggo io da profano (e forse anche Scuola70) è che ognuno abbia il suo "punto di vista" sulle cose e lo sostenga a seguito di prove che non sono affatto univoche o ripetibili.

Appunto, tu stesso lo ammetti: parli "a occhio" e da profano. In quanto tale, credo che tu ignori i fondamenti epistemologici e metodologici delle scienze umane. E quello che viene dopo lo dimostra:

Lenar ha scritto:
Se uno misura la temperatura a cui l'acqua bolle, fissate le condizioni di pressione, gli viene un risultato abbastanza univoco e verificabile.
Se uno calcola la velocità di fuga di un corpo dalla superficie del pianeta, ottiene un risultato abbastanza chiaro e condiviso.
Se uno esprime il valore del lavoro ottenibile da un'espansione isoterma, ottiene, di nuovo un valore piuttosto chiaro.

Tutto ciò di cui parli, a parità di condizioni, avveniva allo stesso modo al tempo di Giulio Cesare come a quello di Newton oppure oggi. O magari, se non ci distruggiamo prima, tra cent'anni.

Così come pure i meccanismi della percezione, dell'attenzione e della memoria, cioè i processi cognitivi di base, argomenti di studio della psicologia cognitiva, erano gli stessi allora e lo sono adesso. Studiati, peraltro, con gli stessi metodi delle scienze naturali, ossia il metodo sperimentale, basato sullo schema ipotesi-esperimento-verifica-(eventuale) teoria.

Così come il metodo sperimentale è usato anche nella psicologia sociale o in sociologia, con l'intento, appunto, di ottenere risultati "abbastanza chiari e condivisi".

Oppure il metodo statistico e quello comparativo, usati in psicologia, sociologia e antropologia.

O ancora, l'osservazione naturalistica, che le scienze umane hanno adottato proprio dalla biologia e dall'etologia.

Lenar ha scritto:
L'impressione è, invece, che se io sono triste e vado dallo psicologo Piero, la sua ricetta per la mia felicità sarà probabilmente diversa da quella dello psicologo Paolo o da quella della psicologa Carla (io, cmq, tendenzialmente, preferisco a priori Carla).

Permettimi di dirti che è l'idea di fondo che hai della psicologia che è sbagliata: in primo luogo perché la stai riducendo alla sola psicologia come consulenza, mentre esistono la psicologia cognitiva, quella sociale, quella del lavoro, quella clinica ecc. che hanno scopi e metodi ben diversi; in secondo luogo perché anche in quel caso lo psicologo non ti propone una "ricetta per la felicità", ma - detto in maniera estremamente sintetica - cerca di aiutarti a guardare in te stesso, senza giudicare e senza importi nulla. Questo fa uno psicologo degno di tal qualifica. Poi è chiaro che come in ogni professione ci possono essere quelli bravi e quelli, diciamo, meno bravi, come del resto vale per i medici, avvocati, ingegneri, architetti, professori ecc.

Lenar ha scritto:
D'altra parte lo stesso concetto di "malattia mentale" è qualcosa di fumoso. Se non erro essere gay, fino a qualche decennio fa, era una malattia riconosciuta dal DSM. Poi, improvvisamente, essere gay non è più stata una malattia. Analogamente, fino a qualche anno fa non c'erano cose come ADHD. Ora, invece, fioccano le diagnosi di ADHD.

Dal 1965 l'OMS non riconosce più l'omosessualità come una patologia. Cinquant'anni fa, non "qualche anno"... E credo che negli ultimi cinquant'anni tutte le scienze, non solo quella medica, abbiano fatto, come dire?, qualche progresso.  Poi nemmeno "improvvisamente", ma dopo un lungo dibattito che ancor oggi non trova tutti concordi: vedi le "cliniche" dove si cerca di "curare" l'omosessualità su basi quasi sempre religiose, ne abbiamo pure nel nostro paese, non solo nella Bible Belt degli USA.

Oppure, per restare nel campo medico, si sono "scoperte" nuove patologie. Nel 1965, chi parlava di quel flagello mondiale (purtroppo dimenticato) che è l'AIDS?

Lenar ha scritto:
Insomma... la psicologia sarà anche una "scienza". Però è una "scienza" a modo suo.

Ancora una volta: la differenza tra le scienze naturali e le scienze umane e le scienze naturali - di nuovo, sintetizzo al massimo a me possibile - è che le prime studiano le proprietà fisiche dei corpi, i quali non cambiano a parità di condizioni di partenza; le seconde, i fattori che determinano il pensiero e il comportamento degli individui in relazione a fattori che non sono sempre facili da individuare oggettivamente. Come si fa a dire "oggettivamente", ad esempio, perché certe usanze sono considerate giuste e opportune da certe popolazioni e strane o improponibili da altre? O perché certi individui, se sottoposti alla pressione del gruppo o di ciò che soggettivamente riconoscono come un'autorità, compiono azioni o emettono giudizi di valore che in altre situazioni non farebbero o non emetterebbero mai?

Orbene, queste sono cose che insegniamo ai ragazzi del primo anno del liceo delle scienze umane. Mi fa un po' impressione dover dire le stesse cose a persone che forse sono pure più grandi di me e fanno il mio stesso lavoro. Forse ha ragione chi ha scritto altrove che una delle nostre debolezze come categoria è che ci coltiviamo il nostro orticello, ignorando beatamente tutto quello che avviene al di fuori.

Però vorrei far notare che non mi permetto di sentenziare sugli "orticelli" altrui. Purtroppo, in un paese dove quando gioca la nazionale di calcio tutti si improvvisano CT, mi rendo conto che è un atteggiamento molto diffuso.


Ultima modifica di Petrus Boonekamp il Ven Dic 25, 2015 11:37 am, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:31 am

avidodinformazioni ha scritto:
In principio esisteva l'Alchimia, per secoli non hanno concluso nulla di buono, poi è arrivato Lavoisier, ha cambiato passo ed è nata la Chimica.

Alchimia e Chimica trattano gli stessi fenomeni, ma la prima è stregoneria non scienza ed ha avuto il solo merito di mantenere l'interesse su alcuni argomenti importanti, tanto da attirare l'attenzione del geniaccio Lavoisier.

La psicologia aspetta ancora il suo geniaccio.

Sarebbe a dire che tutta la storia della chimica si può ridurre a Lavoisier?

Personalmente, quando ho studiato filosofia della scienza all'università e approfondendo l'argomento dopo per il lavoro in classe, ho imparato che le scienze non progrediscono mai o quasi per iniziativa di questo o quel "geniaccio", ma per paradigmi costruiti collettivamente in base alle "istanze" che lo studioso pone nei confronti di quel "pezzo" di realtà che intende indagare. E nel fare questo non se ne sta chiuso nella sua torre d'avorio, ma è ben cosciente del lavoro altrui, dei risultati già conseguiti da altri, dei loro metodi ecc.

La psicologia, come le altre scienze umane, procede esattamente allo stesso modo.

Francis Bacon aveva ben compreso questo quando paragonava gli uomini di scienza alle api, contro i dogmatici (i ragni che se ne stanno sulla loro bella tela interamente costruita da sé) e gli empirici (le formiche le quali si limitano ad accumulare conoscenze prodotte da altri, senza trarre nulla di nuovo da esse).
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:35 am

Petrus Boonekamp ha scritto:
Lenar ha scritto:
Il problema, così a occhio, nasce dal fatto che, come "scienza", la psicologia (e, direi, tutte quelle discipline che si inseriscono nella categoria delle "scienze umane") è piuttosto anomala. Anomala perché l'impressione che ne traggo io da profano (e forse anche Scuola70) è che ognuno abbia il suo "punto di vista" sulle cose e lo sostenga a seguito di prove che non sono affatto univoche o ripetibili.

Appunto, tu stesso lo ammetti: parli "a occhio" e da profano. In quanto tale, credo che tu ignori i fondamenti epistemologici e metodologici delle scienze umane. E quello che viene dopo lo dimostra:

Lenar ha scritto:
Se uno misura la temperatura a cui l'acqua bolle, fissate le condizioni di pressione, gli viene un risultato abbastanza univoco e verificabile.
Se uno calcola la velocità di fuga di un corpo dalla superficie del pianeta, ottiene un risultato abbastanza chiaro e condiviso.
Se uno esprime il valore del lavoro ottenibile da un'espansione isoterma, ottiene, di nuovo un valore piuttosto chiaro.

Tutto ciò di cui parli, a parità di condizioni, avveniva allo stesso modo al tempo di Giulio Cesare come a quello di Newton oppure oggi. O magari, se non ci distruggiamo prima, tra cent'anni.

Così come pure i meccanismi della percezione, dell'attenzione e della memoria, cioè i processi cognitivi di base, argomenti di studio della psicologia erano gli stessi allora e lo sono adesso. Studiati, peraltro, con gli stessi metodi delle scienze naturali, ossia il metodo sperimentale, basato sullo schema ipotesi-esperimento-verifica-(eventuale) teoria.

Così come il metodo sperimentale è usato anche nella psicologia sociale o in sociologia, con l'intento, appunto, di ottenere risultati "abbastanza chiari e condivisi".

Oppure il metodo statistico e quello comparativo, usati in psicologia, sociologia e antropologia.

O ancora, l'osservazione naturalistica, che le scienze umane hanno adottato proprio dalla biologia e dall'etologia.

Lenar ha scritto:
L'impressione è, invece, che se io sono triste e vado dallo psicologo Piero, la sua ricetta per la mia felicità sarà probabilmente diversa da quella dello psicologo Paolo o da quella della psicologa Carla (io, cmq, tendenzialmente, preferisco a priori Carla).

Permettimi di dirti che è l'idea di fondo che hai della psicologia che è sbagliata: in primo luogo perché la stai riducendo alla sola psicologia come consulenza, mentre esistono la psicologia cognitiva, quella sociale, quella del lavoro, quella clinica ecc. che hanno scopi e metodi ben diversi; in secondo luogo perché anche in quel caso lo psicologo non ti propone una "ricetta per la felicità", ma - detto in maniera estremamente sintetica - cerca di aiutarti a guardare in te stesso, senza giudicare e senza importi nulla. Questo fa uno psicologo degno di tal qualifica. Poi è chiaro che come in ogni professione ci possono essere quelli bravi e quelli, diciamo, meno bravi, come del resto vale per i medici, avvocati, ingegneri, architetti, professori ecc.

Lenar ha scritto:
D'altra parte lo stesso concetto di "malattia mentale" è qualcosa di fumoso. Se non erro essere gay, fino a qualche decennio fa, era una malattia riconosciuta dal DSM. Poi, improvvisamente, essere gay non è più stata una malattia. Analogamente, fino a qualche anno fa non c'erano cose come ADHD. Ora, invece, fioccano le diagnosi di ADHD.

Dal 1965 l'OMS non riconosce più l'omosessualità come una patologia. Cinquant'anni fa, non "qualche anno"... E credo che negli ultimi cinquant'anni tutte le scienze, non solo quella medica, abbiano fatto, come dire?, qualche progresso.  Poi nemmeno "improvvisamente", ma dopo un lungo dibattito che ancor oggi non trova tutti concordi: vedi le "cliniche" dove si cerca di "curare" l'omosessualità su basi quasi sempre religiose, ne abbiamo pure nel nostro paese, non solo nella Bible Belt degli USA.

Oppure, per restare nel campo medico, si sono "scoperte" nuove patologie. Nel 1965, chi parlava di quel flagello mondiale (purtroppo dimenticato) che è l'AIDS?

Lenar ha scritto:
Insomma... la psicologia sarà anche una "scienza". Però è una "scienza" a modo suo.

Ancora una volta: la differenza tra le scienze naturali e le scienze umane e le scienze naturali - di nuovo, sintetizzo al massimo a me possibile - è che le prime studiano le proprietà fisiche dei corpi, i quali non cambiano a parità di condizioni di partenza; le seconde, i fattori che determinano il pensiero e il comportamento degli individui in relazione a fattori che non sono sempre facili da individuare oggettivamente. Come si fa a dire, ad esempio, perché certe usanze sono considerate giuste e opportune da certe popolazioni e strane o improponibili da altre? O perché certi individui, se sottoposti alla pressione del gruppo o di ciò che soggettivamente riconoscono come un'autorità, compiono azioni o emettono giudizi di valore che in altre situazioni non farebbero o non emetterebbero mai?

Orbene, queste sono cose che insegniamo ai ragazzi del primo anno del liceo delle scienze umane. Mi fa un po' impressione dover dire le stesse cose a persone che forse sono pure più grandi di me e fanno il mio stesso lavoro. Forse ha ragione chi ha scritto altrove che una delle nostre debolezze come categoria è che ci coltiviamo il nostro orticello, ignorando beatamente tutto quello che avviene al di fuori.

Però vorrei far notare che non mi permetto di sentenziare sugli "orticelli" altrui. Purtroppo, in un paese dove quando gioca la nazionale di calcio tutti si improvvisano CT, mi rendo conto che è un atteggiamento molto diffuso.

Condivido e quoto il tuo intervento. Voglio però aggiungere una cosa: quando studiavo per gli esami di psicologia all'interno della mia facoltà, restavo abbastanza disorientato per le due anime presenti nella psicologia, di cui hai appena parlato anche tu:

1) Branche della psicologia si basano su dati oggettivi, certi, misurabili, sperimentabili e con fenomeni riproducibili, come ad esempio il funzionamento della memoria, la percezione dell'udito; utilizzano metodi standardizzati e condivisi dalla comunità scientifica.
2) Altre branche invece sono totalmente lasciate all'arbitrio dell'esperto di settore e la psicologia sembra degradare in una "filosofia a pagamento" dove qualunque strategia o soluzione è valida, senza più nessuna attinenza con procedure standardizzate e riproducibili.

E' sul secondo ambito della psicologia in cui si concentrano maggiormente le critiche, perchè spesso il parere degli psicologi diventa di fatto niente altro che un parere, che non può essere universalizzato.
P.s. Chiaramente sto ipersemplificando, la Psicologia è un complesso universo e non è riconoducibile a questi due raggruppamenti.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 11:43 am

Lavoisier ha dato il "la", ha cambiato l'approccio; la Chimica nasce con lui; la Scienza nasce con Galileo, prima era "filosofia naturale" e non si imparava nei laboratori ma nelle opere di Aristotele; la fisica nasce con Newton, la genetica con Mendel ecc.

Spesso questi innovatori non hanno trovato collaboratori ma oppositori.

"Nascere" non significa crescere ed evolversi; per crescita ed evoluzione ci vuole un gruppo coeso.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Ven Dic 25, 2015 12:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Lavoisier ha dato il "la", ha cambiato l'approccio; la Chimica nasce con lui; la Scienza nasce con Galileo, prima era "filosofia naturale" e non si imparava nei laboratori ma nelle opere di Aristotele; la fisica nasce con Newton, la genetica con Mendel ecc.

Spesso questi innovatori non hanno trovato collaboratori ma oppositori.

"Nascere" non significa crescere ed evolversi; per crescita ed evoluzione ci vuole un gruppo coeso.

Per quanto ne so, la "scienza" non è nata con Galilei, altrimenti personaggi come Ipparco, Archimede, Eratostene, Al-Khwarizmi, Zhang Heng ecc., dei cui risultati ancora oggi in parte ci gioviamo, avrebbero solo raccontato frottole. Peraltro, prima di lui altri avevano contestato il "mondo di carta" di Aristotele, finendo assai male - vedi Giordano Bruno o Tommaso Campanella.

Stesso discorso si può fare per la fisica, la quale oggi non è più riducibile a quella classica o newtoniana, che non è in grado di spiegare compiutamente fenomeni quali la natura della luce o il moto delle particelle subatomiche. Per dare una spiegazione di tali fenomeni occorrono paradigmi differenti.

Sul "gruppo coeso" non sarei tanto d'accordo, viste le polemiche e le reciproche accuse che anche gli scienziati si sono scagliati a vicenda non poche volte; tanto per fare un esempio nessuno nega che Einstein, Bohr e Heisenberg abbiano contribuito in maniera determinante al progresso della fisica nel XX secolo, ma la polemica dell'uno contro il principio di indeterminazione formulato dagli altri due è cosa ben nota.

Poi ripeto, l'evoluzione delle scienze, mi pare un fatto evidente, non va avanti per intuzioni isolate ma per uno sforzo comune. Non necessariamente condiviso, anzi non privo di polemiche e contrasti.
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