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 Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Gio Dic 24, 2015 10:33 am

Promemoria primo messaggio :

Come si può parlar male di loro dopo aver letto quest'articolo (scorrere un po' verso il basso) !

http://www.youreduaction.it/insegnanti-devono-rilassarsi-nel-periodo-natalizio/
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Sab Dic 26, 2015 12:05 pm

Petrus Boonekamp ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
In principio esisteva l'Alchimia, per secoli non hanno concluso nulla di buono, poi è arrivato Lavoisier, ha cambiato passo ed è nata la Chimica.

Alchimia e Chimica trattano gli stessi fenomeni, ma la prima è stregoneria non scienza ed ha avuto il solo merito di mantenere l'interesse su alcuni argomenti importanti, tanto da attirare l'attenzione del geniaccio Lavoisier.

La psicologia aspetta ancora il suo geniaccio.

Sarebbe a dire che tutta la storia della chimica si può ridurre a Lavoisier?

Scusate, ma su questo punto penso che ci sia un bell'equivoco.

E' indubbio che anche lo stato dell'arte delle "scienze esatte" cambi continuamente, e guai se non fosse così.

Quello che sembra sfuggire a molti è che i modelli delle scienze esatte (preferisco usare la parola "modello" invece che "teoria", perché questa è diffusamente fraintesa) cambiano, progrediscono, si raffinano, si adeguano alle scoperte nuove, ma sempre INTEGRANDO al proprio interno anche tutte le acquisizioni valide dei modelli precedenti.

Ovvero, se in un certo ambito scientifico c'è un grande modello generale che descrive bene quasi tutti i fenomeni conosciuti, tranne qualche anomalia "inspiegabile"... se si vuole trovare una spiegazione decente per le anomalie, non basta inventarsi di sana pianta un modello nuovo che si limiti a spiegare SOLO quelle, contraddicendo allegramente tutte le conclusioni del modello che c'era già, e che erano valide per tutto il resto: bisogna farsi un mazzo così a costruire un modello ancora più vasto e ancora più complesso che continui a spiegare altrettanto bene, e possibilmente anche meglio, anche tutti i risultati accettabili del modello precedente.

Quello che nelle scienze esatte è impossibile è che un modello, dimostrato ragionevolmente valido (e costruito gradualmente per mezzo di correzioni, smentite e miglioramenti degli altri modelli che erano considerati validi prima), venga poi completamente cancellato per ritornare come se niente fosse all'interpretazione che c'era prima, o che più modelli radicalmente diversi che si contraddicono l'uno con l'altro possano convivere a lungo.

Ogni tanto succede, certo, che più modelli contraddittori convivano, ma appunto la cosa non può durare troppo... perché prima o poi succede una di queste due cose:

- o un'evidenza sperimentale schiacciante dà ragione a uno e smentisce l'altro (e in tal caso anche i sostenitori della visione "perdente" si convincono, se sono scienziati intellettualmente onesti, non è che continuino caparbiamente a sostenere una cosa smentita... e se lo fanno, appunto, non sono scienziati, ma militanti ideologizzati, come i creazionisti, o semplici cialtroni, come gli astrologi);

- oppure si riesce a elaborare un terzo modello più generale che li ingloba tutti e due, come due approssimazioni di due casi particolari diversi (il primo che mi viene in mente è l'interpretazione della luce come onda o particella: una delle due descrizioni va benissimo per spiegare alcuni fenomeni, una va benissimo per spiegarne altri... ma alla fine della fiera la luce non è né un'onda né una particella, è una terza cosa ancora, che a volte fa comodo descrivere come onda e a volte come particella, a seconda di quale effetto si vuole studiare);

Tornando a Lavoisier:

è vero che prima di lui si credeva che esistessero il flogisto, il calorico e il fluido vitale e che le trasformazioni fisiche e chimiche fossero dovute a quelli, ed è vero che Lavoisier e quelli dopo di lui (non mi ricordo bene la sequenza esatta e non mi va di googolare apposta, comunque diciamo Priestley, Proust, Dalton e via andare, scusate se sto ipersemplificando in maniera vergognosa) formalizzarono in maniera quantitativa la differenza tra una sostanza e l'altra e le interazioni tra sostanze diverse, dando il via alla moderna teoria degli atomi.

Ma se un giorno si dovesse scoprire che Lavoisier e Dalton e successori non ci avevano capito niente, e che in realtà le molecole e gli atomi non esistono, o esistono ma sono completamente diversi da come pensavano loro (e in parte è già successo, con la meccanica quantistica), NON E' POSSIBILE che si torni a credere nell'esistenza del flogisto e del calorico, o a rivalutarli come una teoria alternativa plausibile! E allo stesso modo, se si scoprisse che la scala delle datazioni geologiche è sbagliata e deve essere riformulata da capo, non è possibile che si ritorni a credere che la Terra abbia solo seimila anni!

Invece, a me sembra che in molti campi delle scienze umane e sociali, esistano scuole di pensiero che continuano ed essere seguite, e considerate autorevoli, nonostante si ispirino a formulazioni di 100 o 200 anni fa, in campi in cui nel frattempo ci sono state innovazioni enormi nelle conoscenze scientifiche.

E sia chiaro, non è che il solo fatto di essere "vecchie" le renda sbagliate, eh... il punto è che vengono seguite pari pari COME se gli aggiornamenti non ci fossero stati!

Voglio dire, come si fa a trattare concetti psicologici come l'inconscio, il subconscio, l'io, il super-io, il trauma, la rimozione, e quant'altro, e a parlarne COME se avessere ancora lo stesso identiche implicazioni di 100 anni fa, considerando che sono stati formulati in un'epoca in cui le neuroscienze non esistevano e non si sapeva NULLA di come fosse fatto il cervello?

Anche la il modello evoluzionistico di Darwin è di 150 anni fa, quando non si sapeva nulla di come funzionasse davvero l'ereditarietà biologica, e non si aveva idea di cosa fossero i geni... ma una volta scoperto (da qualcun altro) il meccanismo dei geni, si è provato a inserirlo e applicarlo nel contesto del modello di Darwin, e non solo non l'ha contraddetto, ma l'ha confermato e rafforzato!

In definitiva, oggi nessuno sta più a chiedersi se aveva ragione Darwin o Lamarck, o se aveva ragione Volta o Galvani, o se aveva ragione Einstein o Bohr... invece per le teorie in psicologia, in pedagogia o in altre discipline sociali, sembra che chiunque abbia il diritto di farsi andare bene qualunque cosa a seconda di quale gli piace di più per gusto personale!

L.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Sab Dic 26, 2015 1:00 pm

precario.acciaio ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
Certamente sì: riproducibili in laboratorio. Non ti resta che documentarti su uno degli infiniti esperimenti sulla percezione, l'apprendimento, la memoria... la psicologia non coincide con la fuffa che ci viene propinata in talk show o eventi correlati...

Nei talk show non l'ho mai vista, io mi riferivo ai corsi di psicologia propinati dai docenti all'università, alla SSIS, et simila... e non mi pare di ricordare che ci fossero risultati oggettivi ed esperimenti riproducibili.


Quella è spazzatura. Vai sui classici (wundt ecc...) e vedrai.

Bene, almeno su questo siamo d'accordo tutti!


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Petrus Boonekamp



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mar Dic 29, 2015 11:48 am

Stellastellina1975 ha scritto:
Ammetto tranquillamente di non essere affatto un'esperta di psicologia, però, come ho già detto, ho frequentato per un periodo molto breve la facoltà di psicologia, ho avuto due amici psicologi e infine, mio malgrado, ho dovuto studiare parte della psicologia scolastica per potermi abilitare e aquisire punteggio.

Appunto, hai già risposto. Io pure ho dato un esame di filosofia della scienza incentrato sugli scritti filosofici di Heisenberg, e per il quale ho dovuto studiare anche elementi di meccanica quantistica, sono rimasto in contatto con il mio docente di tale disciplina a tutt'oggi e ho dei colleghi laureati in Fisica. Però questo non fa di me un esperto in fisica. Ergo, non mi permetto di entrare nel merito e di emettere sentenze che lasciano il tempo che trovano, proprio perché riconosco i miei limiti.

Lenar ha scritto:
Si, ok... peccato che l'AIDS nel 1965 non esisteva (quindi non poteva essere classificata come malattia)

I primi casi di quella che poi sarebbe stata chiamata AIDS sono già documentati dagli anni '30. Solo che siccome interessavano qualche migliaio di poveracci dell'allora Congo Belga, nessuno se ne fregava più di tanto. Quando negli anni '60 sono stati notati i primi casi in Occidente, allora qualcuno si è posto il problema di capire cosa stava succedendo. E si è arrivati alla definizione dell'AIDS come malattia.

@Scuola70: Ancora una volta (purtroppo non sei l'unico) stai riducendo tutta la psicologia all'approccio psicoanalitico, che è solo uno delle branche della psicologia, e per di più a quello freudiano, come se dopo Freud non ci fossero stati Jung, Adler, Lacan, Mahler, Musatti ecc. - come dire che tutta la fisica si possa ridurre solo a quella newtoniana -, puoi anche non fidarti ma questa è una tua posizione personale, puramente soggettiva. Io pure, seguendo lo stesso tuo "criterio", potrei dire ad esempio che siccome la meteorologia spesso non ci azzecca è una pseudoscienza, malgrado lavori su "enti della natura". Peraltro a livello di fisica microscopica l'intervento dello sperimentatore è determinante (Heisenberg docet), quindi l' "oggettività assoluta" diventa una chimera da nostalgici del neopositivismo. Alla Popper, infatti, che personalmente considero un mediocre argomentatore; Lakatos, Kuhn o Feyerabend hanno espresso posizioni ben più misurate e condivisibili, oltre a mostrare tutte le falle logiche e le forzature nella sua bella costruzione della "falsificabilità".

Anzi, credo che Feyerabend non avesse tutti i torti quando riteneva che proprio la pretesa dell'aderenza tra teorie e fatti è assolutamente fallace, perché i fatti stessi sono oggetto di teorie, le quali sono costrutti creati per spiegare i fatti sulla base di osservazioni le quali sono soggettive, quindi costruite dallo sperimentatore. Pertanto i loro significati sono inscindibili dai diversi quadri teorici entro i quali vengono enunciati e usati. E questa mi sembra una posizione ben più con i piedi per terra rispetto alla pretesa neopositivista di costruire un bello schemino da cui espellere ogni cosa che sappia anche lontanamente di "metafisica".

@paniscus_2.0: Per l'ennesima volta, qui si fa confusione tra psicologia in generale e psicoanalisi, che è solo uno dei vari aspetti della psicologia come ricerca, e per di più a quella freudiana. Oggi Freud è superato, in psicologia nessuno ormai lo mette in dubbio, ma "superato" nel senso della Aufhebung hegeliana. L'approccio freudiano era fortemente legato al clima positivistico del suo tempo, ma ha stabilito quantomeno una cornice teorica che poi altri hanno ulteriormente sviluppato e non di rado condotto in direzioni contrastanti (vedi Jung o Adler, solo per fare due esempi tra quelli più eclatanti) o se ne sono serviti per chiarire altri aspetti della psiche e della sua evoluzione, ad esempio la relazione madre-bambino in Spitz o la formazione della personalità nei primi anni di vita studiata da Margaret Mahler. Per non parlare di chi l'ha apertamente contestato, come Rogers.

Ergo, è falso affermare che nelle scienze umane e sociali si continuino a seguire formulazioni di cento o duecento anni fa, come se nulla fosse cambiato nel frattempo. Peraltro non mi sembra che certe formulazioni quali la fisica newtoniana abbiano perso la loro validità solo perché ai tempi di Newton era ignota la struttura dell'atomo; semplicemente, si è compreso che essi sono dei paradigmi che possono sì darci un'idea coerente di come avvengono certi fatti, ma non altri.

Inoltre in tutta questa discussione credo che non si tenga conto di un fatto elementare: non è possibile spiegare il pensiero o il comportamento umano con gli stessi paradigmi che si usano per studiare il moto dei gravi o la struttura fisica della materia. Tali e tanti sono i fattori in gioco - soggettivi, collettivi, culturali, economici, storici, neurologici e quant'altro - che non è possibile farlo con la stessa pretesa (neo)positivistica (fallace, peraltro, come sottolineato da Lakatos o ancora di più da Feyerabend) di "neutra oggettività" delle scienze MM.FF. e NN. Se uno stesso fenomeno origina differenti vedute, non è questione di "gusto personale", ma di differenti approcci metodologici o di enfatizzazione di uno o più di questi fattori rispetto ad altri. Se le scienze umane e sociali si "piccano" di essere definite scienze, è perché comunque si attengono a metodi e procedure rigorosi - e per rendersene conto basta sfogliare uno qualsiasi degli articoli o testi classici originali citati nei manuali per le scuole - i quali non hanno niente a che vedere con personaggi da spettacolo della domenica pomeriggio, alla Roberta Bruzzone per intenderci.

precario.acciaio ha scritto:
M la psucologia lo è!!! Compra un manuale di Psicologia generale e studia i primi capitoli, vedrai che non c'è nessuno spazio per i disorsi di bar, ma si analizza in modo oggettivo il cervello e il comportamento umano

Credo che questo sia il consiglio più sensato che abbia letto in tutta questa discussione...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mar Dic 29, 2015 2:19 pm

Petrus Boonekamp ha scritto:
Appunto, hai già risposto. Io pure ho dato un esame di filosofia della scienza incentrato sugli scritti filosofici di Heisenberg, e per il quale ho dovuto studiare anche elementi di meccanica quantistica, sono rimasto in contatto con il mio docente di tale disciplina a tutt'oggi e ho dei colleghi laureati in Fisica. Però questo non fa di me un esperto in fisica. Ergo, non mi permetto di entrare nel merito e di emettere sentenze che lasciano il tempo che trovano, proprio perché riconosco i miei limiti.

Bene, il problema è proprio questo: ovvero che tu, appunto, li riconosci, ma la maggior parte degli psicologi e psicopedagogisti che si occupano di scuola, e che di fatto hanno assunto un'influenza spropositata sul nostro lavoro quotidiano, invece no.

E io, da laureata in fisica, e da insegnante di fisica, ad esempio, non accetto, ma non posso accettare nella maniera più assoluta... che i criteri su quali siano gli obiettivi dell'insegnamento della fisica, e su quali siano i metodi giusti per insegnare la fisica, mi vengano imposti da una linea ideologica dominata da laureati in psicologia, in pedagogia o in scienze sociali che di fisica non capiscono NULLA (cioè, ne capiscono molto meno di te, che almeno qualche argomento di storia e di filosofia della scienza l'hai studiato, ma che GIUSTAMENTE non ti ritieni un esperto di fisica per quello, e non pretendi di spiegare agli altri come si deve insegnare la fisica).

Hai capito quale è il problema vero?
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Erodoto



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mar Dic 29, 2015 5:17 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

E io, da laureata in fisica, e da insegnante di fisica, ad esempio, non accetto, ma non posso accettare nella maniera più assoluta... che i criteri su quali siano gli obiettivi dell'insegnamento della fisica, e su quali siano i metodi giusti per insegnare la fisica, mi vengano imposti da una linea ideologica dominata da laureati in psicologia, in pedagogia o in scienze sociali che di fisica non capiscono NULLA...

Credo che il discorso che fai per la fisica valga anche per buona parte della altre discipline e questo ci dà l'idea dell'ampiezza del problema.
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Bequadro



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 11:15 am

A me sembra che in questo dibattito ci sia un equivoco di fondo.
Gli insegnanti di materie scientifiche mi sembrano convinti che, poiché le loro materie si occupano di "scienze esatte", sia irrilevante, anzi perfino fuorviante (e offensivo per loro) sapere come impara l'essere umano e come funziona un cervello che impara.
Contenuti e metodi sono due cose diverse, e quando si parla di apprendimento e sviluppo umano, i metodi non valgono in base ai contenuti; perciò, uno psicologo dell'apprendimento può essere totalmente ignorante sui contenuti della fisica, ma non per questo i suoi suggerimenti sui metodi d'insegnamento anche della fisica sono spazzatura.

Detto questo, quoto dalla a alla zeta l'intervento di Petrus Boonekamp.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 11:25 am

Per capire se un metodo di insegamento è efficace o no, bisogna avere un minimo di cognizione su cosa significhi aver imparato un certo argomento, e su come si faccia a riconoscere se lo studente l'ha imparato o no.

Se lo psicologo dell'apprendimento non sa assolutamente nulla di fisica, e quindi non ha alcun mezzo per distinguere lo studente che ha imparato bene la fisica da quello che non l'ha imparata, dubito fortemente che abbia i titoli per stabilire se il metodo di insegnamento è valido o no.

Al massimo valuta, con criteri completamente diversi, se gli studenti "si sentono soddisfatti" o meno, e se l'insegnante è riuscito o meno a stabilire un clima positivo nello svolgimento dell'attività didattica, che è cosa ben diversa dal livello di apprendimento raggiunto.

E questo non mi pare un esercizio di presunzione spocchiosa, mi pare un'evidenza del tutto ovvia. E dove sbagli, semmai, è nel pensare che valga solo per le "scienze esatte": vale anche per qualsiasi materia di cui l'eventuale esperto di apprendimento non sappia nulla, e quindi non sappia valutare se è stata imparata o no.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 11:34 am

Qualcuno ha citato Feyerabend: tra le tante cose da lui affermate, c'era anche l'idea che quello scientifico non è l'unico approccio alla conoscenza della realtà che ci circonda. Quindi, tra le possibili narrazioni del mondo, oltre a quella scientifica vanno benissimo quelle artistiche, religiose, letterarie, psicologiche; persino l'oroscopo va bene, diceva l'epistemologo viennese.

L'asino casca quando in un campo sensibile come quello dell'istruzione si pone come rilevante fattore di elaborazione una materia priva di solidi fondamenti scientifici, secondo gli apporti di studiosi prevalentemente teorici che, in moltissimi casi, non hanno una reale esperienza sul campo e in particolare sui contesti effettivi in cui si svolge l'azione educativa, quando il contesto conta enormemente: un conto è una scuola inglese ben scelta - in una nazione dove l'istruzione pubblica è più derelitta della nostra-, un conto una classe di prima media di una sperduta scuola periferica con "utenza difficile", un conto una classe di liceo di una prestigiosa scuola centrale.

Con delle basi epistemologiche così fragili non si riesce ad avere neanche una lettura corretta dei dati, come nell'esempio fatto in precedenza sulle cause del calo dei risultati nei test tra alunni alla fine delle scuole elementari ed alunni alla fine delle scuole medie.

Il fastidio per l'intervento da deus ex machina degli psicologi nella scuola si somma alla frustrazione dovuta al fatto che, in tutte le riforme degli ultimi 30 anni, le voci dei sedicenti esperti e le esigenze politiche sono state tenute in gran conto, a differenza delle opinioni di chi nella scuola ci lavora, sa come funziona e sa quello che andrebbe fatto prima di ogni altra cosa per migliorare la situazione.

Così noi insegnanti ci ritroviamo ad essere costretti a svolgere delle direttive provenienti dall'altro, che spesso non condividiamo e che spesso risultano controproducenti, in dei contesti decisamente meno semplici di quelli immaginati dai legislatori e dagli psicologi e pedagoghi che li ispirano. Anche questo contribuisce a demotivare il corpo docente e bloccare una buona parte di quelle risorse creative che invece noi insegnanti saremmo in grado di esprimere.

Aggiungo che l'idea sostenuta da pedagoghi e psicologi che nella scuola la centralità vada data all'individuo-studente è un'idea che non ha nulla di scientifico, ma che riflette una ben precisa posizione ideologica; è una idea inoltre devastante per l'istruzione in qualunque contesto e a maggior ragione in uno già disfunzionale come il nostro sistema scolastico.


Ultima modifica di ushikawa il Mer Dic 30, 2015 11:39 am, modificato 1 volta
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 11:37 am

Ah, aggiungo:

a mio avviso, uno dei più grossi (e dannosi) equivoci in materia sta nella pretesa di estendere a tutti i livelli di età e di ordine di studi certi concetti di psicologia dell'apprendimento che un senso di base ce l'avrebbero...

...ma che sono stati elaborati (e anche verificati scientificamente con massicce osservazioni sul campo, questo non lo nego) solo per l'apprendimento delle abilità di base nella prima e seconda infanzia.

Che lo psicologo dell'apprendimento abbia qualcosa di valido da dire su come si sviluppa il concetto di numero in un bambino di tre anni, o la coordinazione fine delle mani in un bambino di cinque, o la sensibilità per il meccanismo della lettura in un bambino di sei, non mi sogno di metterlo in dubbio.

Quello che non mi quadra è la pretesa che tali risultati si possano applicare, che so, all'apprendimento delle equazioni logaritmiche in terza superiore o dell'analisi di un testo letterario in quinta... ossia a livelli di istruzione che non hanno niente a che fare con le abilità di base spontanee, ma con un grosso lavoro di astrazione, approfondimento ed esercizio autonomo, in fasce di età in cui ormai, il cervello, funziona in massima parte come quello di un adulto.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 12:33 pm

Bequadro ha scritto:
A me sembra che in questo dibattito ci sia un equivoco di fondo.
Gli insegnanti di materie scientifiche mi sembrano convinti che, poiché le loro materie si occupano di "scienze esatte", sia irrilevante, anzi perfino fuorviante (e offensivo per loro) sapere come impara l'essere umano e come funziona un cervello che impara.
Contenuti e metodi sono due cose diverse, e quando si parla di apprendimento e sviluppo umano, i metodi non valgono in base ai contenuti; perciò, uno psicologo dell'apprendimento può essere totalmente ignorante sui contenuti della fisica, ma non per questo i suoi suggerimenti sui metodi d'insegnamento anche della fisica sono spazzatura.

Detto questo, quoto dalla a alla zeta l'intervento di Petrus Boonekamp.
Spiegaci un po' come impara un essere umano e soprattutto spiegaci con quali strumenti è stato scoperto; spiegaci quali meccanismi didattici dobbiamo mettere in campo oltre al banale "mantenere vivo l'interesse" che dice tutto e dice niente (più niente).
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 1:45 pm

biochimica, struttura neuronale, sinapsi.  Secondo me di non scientifico c'è proprio molto poco nell'apprendimento umano.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 1:49 pm

Ire ha scritto:
biochimica, struttura neuronale, sinapsi.  Secondo me di non scientifico c'è proprio molto poco nell'apprendimento umano.
Bell'elenco di parole; spiega come dovrebbe essere la docenza se l'apprendimento fosse una questione di ossa e Calcio e come deve esserlo invece visto che è una questione di neuroni e neurotrasmettitori.

Secoli fa si riteneva che il cervello fosse un organo volto al raffreddamento del corpo; a quel tempo la gente non imparava nulla ?

Hai la patente ? come modifichi la tua guida quando il motore non è a gasolio ma a benzina ? Le differenze sono molte: robustezza della meccanica, fasatura delle valvole, presenza dell'accensione, filtraggio del carburante e degli scarichi ...... E come guideresti un'auto elettrica ? Ti fermeresti allo stop ?
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 2:14 pm

Ire ha scritto:
biochimica, struttura neuronale, sinapsi.  Secondo me di non scientifico c'è proprio molto poco nell'apprendimento umano.

Ma ci sono decine di teorie diverse sull'apprendimento... e la biochimica e la neurofisiologia, di cui si sa ancora pochissimo, non spiegano come funziona l'apprendimento, un po' come la meccanica genitale non spiega l'attrazione sessuale. Invece abbiamo una tradizione millenaria sull'insegnamento, sono secoli che si sa come motivare, come aiutare la memorizzazione, come insegnare le varie discipline.

Diffido di chi mette in campo teorie neurofisiologiche, che per lo più sono mistificazioni.


Ultima modifica di ushikawa il Mer Dic 30, 2015 5:21 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 2:23 pm

Certo che è sempre affascinante la faccia tosta con cui chiunque, senza sapere NULLA di scienze, possa permettersi di sguazzare nell'elencazione in libertà di termini scientifici accatastati a caso, sperando di impressionare l'interlocutore.

Immaginiamo per un attimo che qualcuno possa divertirsi a fare la stessa cosa, che so, con i termini tecnici della cucina o del calcio.

"Mantecazione, glassa, brasato, farcia, lardellatura, composta, aspic..."

"Pallonetto, contropiede, fuorigioco, mezzala, dribbling, pressing..."

L.

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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 2:32 pm

ushikawa ha scritto:
Ire ha scritto:
biochimica, struttura neuronale, sinapsi.  Secondo me di non scientifico c'è proprio molto poco nell'apprendimento umano.

Ma ci sono decine di teorie diverse sull'apprendimento... e la biochimica e la neurofisiologia, di cui si sa ancora pochissimo, non spiegano come funziona l'apprendimento, un po' la meccanica genitale non spiega l'attrazione sessuale. Invece abbiamo una tradizione millenaria sull'insegnamento, sono secoli che si sa come motivare, come aiutare la memorizzazione, come insegnare le varie discipline.

Diffido di chi mette in campo teorie neurofisiologiche, che per lo più sono mistificazioni.
Nelle scuole coraniche, dove si impara a memoria il Corano, quale metodologia usano ? Ah già, la frusta !

Ora che ci penso, funziona bene, in effetti imparano a memoria ! E se la usassimo anche noi ?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 3:55 pm

Perchè dici che sono mistificazioni, ushikawa?
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 5:02 pm

Ire ha scritto:
Perchè dici che sono mistificazioni, ushikawa?

Dico la mia in attesa che ti risponda ushikawa.

Trasformare ciò che nel migliore dei casi è una mera ipotesi di lavoro in certezza scientifica è pura ideologia.

Pensare che il comportamento umano sia riconducibile e spiegabile esclusivamente processi neuro-biologici mi pare ugualmente un azzardo e sa tanto di ideologia.
Non mi pare, fra l'altro, che gli psicologi siano particolarmente ferrati in chimica e biologia.

Credo che sia molto più dignitoso (oltre che corretto scientificamente) ammettere che sappiamo ancora poche cose del funzionamento del cervello umano.

Cosa accade invece? Che in tanti, approfittando di questa incertezza, si sentono liberi di portare avanti anche le teorie più strampalate. È quello che avviene, ad esempio, quando si disquisisce sull'origine neurobiologica della dislessia, dove capita di sentire di tutto...
Non ci sarebbe nulla di male nel presentare delle ipotesi, purché si abbia il coraggio di riconoscere che sono tali.
Invece, pur in tanta incertezza, le diagnosi di dislessia continuano ad essere date con una leggerezza impressionante. In fondo i test, non potendo indagare su una non provata causa neurobiologica, si focalizzano su una serie di test che misurano determinati parametri senza però che siano in grado di stabilire una relazione di causa-effetto col disturbo (mi pare evidente infatti che un bambino/ragazzo che per vari motivi è poco abituato alla lettura ma che in realtà non ha alcun disturbo, possa comunque manifestare sintomi identici a quelli che presenta un vero dislessico).
Che dire poi di certe fantasiose visioni secondo cui le tabelline sarebbero delle "sequenze ordinate di parole" e le operazioni delle mere "procedure" da rappresentare graficamente? Eppure capita di leggere e sentire anche queste stupidaggini e questo avviene perché si consente a persone ignoranti in determinate discipline di avere voce in capitolo sulla didattica delle stesse.
Se non poniamo un freno a questo delirio, fra 10 anni ci accorgeremo che il 30% della popolazione scolastica italiana presenterà una certificazione di dsa.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 5:15 pm

Già che siamo in ambito psicologico o biochimico che è lo stesso, qualcuno sa dirmi che differenza c'è tra ricevere un 10 ed una medaglia ? Qualcuno sa dirmi perchè i genitori amano il 10 e se ne fottono delle medaglie e viceversa i ragazzi ? Qualcuno sa dirmi perchè il 10 non genera competizione positiva (anzi forse negativa) mentre la medaglia sì ?

http://www.orizzontescuola.it/news/scuola-e-studenti-come-premiare-e-gratificare-migliori-successo-l-esperimento-del-miur
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 5:19 pm

Qualcuno sa dirmi perchè il titolo è:

"Scuola e studenti: come premiare e gratificare i migliori, successo per l’esperimento del MIUR"

quando semplicemente

"I dirigenti delle scuole e i professori delle classi che hanno partecipato alla sperimentazione sono entusiasti dell’iniziativa"

Per decretare il successo di un'attività premiale devono essere contenti i premianti o i premiati ?
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 6:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Ire ha scritto:
biochimica, struttura neuronale, sinapsi.  Secondo me di non scientifico c'è proprio molto poco nell'apprendimento umano.

Ma ci sono decine di teorie diverse sull'apprendimento... e la biochimica e la neurofisiologia, di cui si sa ancora pochissimo, non spiegano come funziona l'apprendimento, un po' la meccanica genitale non spiega l'attrazione sessuale. Invece abbiamo una tradizione millenaria sull'insegnamento, sono secoli che si sa come motivare, come aiutare la memorizzazione, come insegnare le varie discipline.

Diffido di chi mette in campo teorie neurofisiologiche, che per lo più sono mistificazioni.
Nelle scuole coraniche, dove si impara a memoria il Corano, quale metodologia usano ? Ah già, la frusta !

Ora che ci penso, funziona bene, in effetti imparano a memoria ! E se la usassimo anche noi ?

Anche l'agoghè dava discreti risultati a Sparta. E non c'erano neppure gli psicologi !! E manco i filosofi !! Anzi, molti filosofi ateniesi ritenevano Sparta un modello !!
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 7:10 pm

Citazione :
Pensare che il comportamento umano sia riconducibile e spiegabile esclusivamente processi neuro-biologici mi pare ugualmente un azzardo e sa tanto di ideologia.
Non mi pare, fra l'altro, che gli psicologi siano particolarmente ferrati in chimica e biologia



Avido aveva chiesto che gli fosse spiegato come fa l'uomo ad imparare.
e la risposta non può che essere trovata nelle ricerche assolutamente scientifiche della medicina, della bioingegneria et similia:  le informazioni che raggiungono il cervello tramite vari canali sensoriali vengono poi fissate in ben precise e conosciute aree con processi che di poco noto hanno proprio pochino pochino ormai.


Ma, come ben dice paniscus, ciascuno di voi ne sa più di me che sono ignorante come una capra ed è questo che mi fa pensare che c'è qualcosa che stona nei discorsi che leggo.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 8:45 pm

comp_xt ha scritto:
Se non poniamo un freno a questo delirio, fra 10 anni ci accorgeremo che il 30% della popolazione scolastica italiana presenterà una certificazione di dsa.

Ma i paladini della causa non vedono l'ora che avvenga questo, e pensano che sia un bene.

- quelli tra di loro che sono in buona fede, lo pensano perché credono REALMENTE che i DSA siano davvero così diffusi, e quindi credono che qualunque ragazzo che "vada male a scuola" in realtà sia un caso di DSA non riconosciuto (anche nel caso che vada male a scuola semplicemente perché non apre libro), e che soffra le pene dell'inferno perché gli danno ingiustamente di somaro, quando invece ha un DSA, fino a che dopo la diagnosi non ha la sua rivincita e rifiorisce;

- quelli che invece NON sono in buona fede, auspicano che ciò avvenga perché il campo dei DSA rappresenta un indotto economico miliardario... prima gli studi medici che fanno gli accertamenti e scrivono le certificazioni, poi gli psicologi, pedagogisti e "tutor di apprendimento" che seguono i ragazzi dopo la diagnosi, quindi le case editrici di testi specializzati, le ditte informatiche che vendono sussidi didattici, le cooperative le e microscuole private che elargiscono dosi massicce di ripetizioni individuali e assistenza ai compiti, e last but not least, tutto il milieu insostenibile di "formatori", "aggiornatori" e "facilitatori" che spacciano corsi di aggiornamento per insegnanti.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 8:53 pm

Ire ha scritto:
Avido aveva chiesto che gli fosse spiegato come fa l'uomo ad imparare.
e la risposta non può che essere trovata nelle ricerche assolutamente scientifiche della medicina, della bioingegneria et similia:  le informazioni che raggiungono il cervello tramite vari canali sensoriali vengono poi fissate in ben precise e conosciute aree con processi che di poco noto hanno proprio pochino pochino ormai.

Ah, e secondo te le quintalate di fuffa melensa che da decenni ci rovesciano addosso a proposito dei presunti metodi innovativi per motivare l'interesse degli alunni, per garantire il successo formativo a tutti, e per realizzare magicamente l'autoapprendimento automatico con i sorrisoni, l'empatia e le coccole... QUELLE sono frutto di ricerche scientifiche di bioingegneria?

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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 9:54 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Pensare che il comportamento umano sia riconducibile e spiegabile esclusivamente processi neuro-biologici mi pare ugualmente un azzardo e sa tanto di ideologia.
Non mi pare, fra l'altro, che gli psicologi siano particolarmente ferrati in chimica e biologia



Avido aveva chiesto che gli fosse spiegato come fa l'uomo ad imparare.
e la risposta non può che essere trovata nelle ricerche assolutamente scientifiche della medicina, della bioingegneria et similia:  le informazioni che raggiungono il cervello tramite vari canali sensoriali vengono poi fissate in ben precise e conosciute aree con processi che di poco noto hanno proprio pochino pochino ormai.


Ma, come ben dice paniscus, ciascuno di voi ne sa più di me che sono ignorante come una capra ed è questo che mi fa pensare che c'è qualcosa che stona nei discorsi che leggo.

Ire, la tua superficialità è imbarazzante
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MessaggioOggetto: Re: Non ho sempre detto di amare gli psicologi ?   Mer Dic 30, 2015 9:57 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Pensare che il comportamento umano sia riconducibile e spiegabile esclusivamente processi neuro-biologici mi pare ugualmente un azzardo e sa tanto di ideologia.
Non mi pare, fra l'altro, che gli psicologi siano particolarmente ferrati in chimica e biologia



Avido aveva chiesto che gli fosse spiegato come fa l'uomo ad imparare.
e la risposta non può che essere trovata nelle ricerche assolutamente scientifiche della medicina, della bioingegneria et similia:  le informazioni che raggiungono il cervello tramite vari canali sensoriali vengono poi fissate in ben precise e conosciute aree con processi che di poco noto hanno proprio pochino pochino ormai.


Ma, come ben dice paniscus, ciascuno di voi ne sa più di me che sono ignorante come una capra ed è questo che mi fa pensare che c'è qualcosa che stona nei discorsi che leggo.
In verità avevo fatto una domanda più didattica: dove venga messo il procedimento risolutivo delle eq. di secondo grado, se nel lobo temporale, in  quello sereno variabile o nel testicolo centrale non è che mi interessi molto.

Mi interessa sapere più che altro, qualora fosse l'ossitocina l'attrice principale dell'apprendimento, quali cose devo dire riguardo le eq. di secondo grado e se invece fosse la cocaina, in che modo devo descrivere il triangolo rettangolo ed il teorema di Pitagora.

La didattica è "cosa devo fare io", non "cosa succede nel loro cervello".
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