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 Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.

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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Lun Dic 28, 2015 7:19 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti,
come strutturereste la carriera nella professione docente? Quali competenze premiereste e come?

P.s. Domanda preliminare: siete d'accordo nell'interoduzione della carriera nella professione docente?
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mar Dic 29, 2015 10:52 pm

Non necessariamente se si segue il modello per le seconde dell'alberghiero: le lezioni si interrompono prima (30 maggio) e i docenti vengono mandati in visita al ragazzo in strutture (da 1 a 3 volte)
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mar Dic 29, 2015 10:59 pm

precario.acciaio ha scritto:
Non necessariamente se si segue il modello per le seconde dell'alberghiero: le lezioni si interrompono prima (30 maggio) e i docenti vengono mandati in visita al ragazzo in strutture (da 1 a 3 volte)

E quegli stessi insegnanti insegnano solo nelle seconde?

Non hanno anche altre classi che NON stanno facendo alternanza in quegli stessi giorni, e che magari avrebbero un gran bisogno di ore di lezione normale per concludere l'anno, ad esempio di verifiche di recupero o chiusura degli ultimi argomenti del programma?

Oltretutto, non so in quale isola felice di produttività industriale e commerciale viva tu... ma nel mondo reale dove q*zz le trovi, centinaia e centinaia di aziende pronte ad accettare migliaia di ragazzi tutti nella stessa settimana?
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mar Dic 29, 2015 11:09 pm

Ti scolvogerai ma nel Riminese le piccole aziende sono moltissime,ed erano ben felici di utilizzare inostri studenti.
Chi aveva altre classi non andava: non è mai stata data la priorità ad asl rispetto alle lezioni normali; al limite andava il docente di sostegno o di religione.

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 12:35 am

Spero che il docente di sostegno andasse solo se c'era da seguire individualmente l'alunno che aveva il sostegno. Altrimenti avrebbe significato TOGLIERE delle ore di sostegno all'alunno disabile, per spedire invece l'insegnante di sostegno in giro per la città a fare da scorta ad altri.

Se poi ci andava quello di religione, che ha una sola ora alla settimana in 18 classi diverse, e nemmeno con le classi intere... beh, vuol dire che nessuno (né la classe dell'alunno interessato, né le altre classi che avrebbe dovuto vedere in quello stesso giorno) sentiva la mancanza della sua lezione, e che anche il DS e tutti gli altri colleghi la pensassero esattamente così: ossia che l'insegnante di religione è un patetico tappabuchi che si rende utile solo quando NON FA lezione della sua materia ma fa altro.

E questo la dice lunga sull'utilità del corso di religione e sul senso che abbia nella scuola pubblica.

L.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 9:53 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Spero che il docente di sostegno andasse solo se c'era da seguire individualmente l'alunno che aveva il sostegno. Altrimenti avrebbe significato TOGLIERE delle ore di sostegno all'alunno disabile, per spedire invece l'insegnante di sostegno in giro per la città a fare da scorta ad altri.

Se poi ci andava quello di religione, che ha una sola ora alla settimana in 18 classi diverse, e nemmeno con le classi intere... beh, vuol dire che nessuno (né la classe dell'alunno interessato, né le altre classi che avrebbe dovuto vedere in quello stesso giorno) sentiva la mancanza della sua lezione, e che anche il DS e tutti gli altri colleghi la pensassero esattamente così: ossia che l'insegnante di religione è un patetico tappabuchi che si rende utile solo quando NON FA lezione della sua materia ma fa altro.

E questo la dice lunga sull'utilità del corso di religione e sul senso che abbia nella scuola pubblica.

L.

Ovviamente, nel caso del docente di sostegno, seguiva il suo alunno; sull'insegnante di religione non saprei dire, forse aveva un buon numero di classi in stage ed era quindi a disposizione.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 12:30 pm

precario.acciaio ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Ma mi spiegate una volta per tutte che professionalita deve avere un docente che di occupa di ASL? La più grande stronzata dall epoca di Carlo magno..cosa Vanno  a fare dei ragazzini in azienda?stanno imparando, devono studiare, devono imparare ad usare il PC,ma che cavolo Vanno a fare?le fotocopie?
Che l'ASL non serva a nulla e che anzi distragga i ragazzini dallo studio (si fa per dire) sono d'accordo, che chi se ne occupa non debba avere professionalità specifiche no; è uno di quei lavori inutili e complicati, come inutile e complicato è salire sull'Everest.

Per cominciare devi conoscere le aziende e chi ci lavora; prima che l'ASL la facevano 4 gatti non c'era competizione tra le scuole, ora sì, e per vincere la competizione (mandare i ragazzi) bisogna essere ammanicati con dirigenti e capi del personale; roba non da tutti; se io lo fossi io lavorerei in azienda tanto per essere espliciti.

Poi bisogna conoscere i cicli produttivi ed i pericoli, decidere chi mandare e dove mandarlo e che consigli dargli (sicurezza).

Insomma, non è proprio così. Sui pericoli e i cicli produttivi non pertiene affatto a te e nemmeno i consigli sulla sicurezza, tutto ciò è nel corso obbligatorio sulla sicurezza che stanno già facendo, ma in ogni caso non spettano a te. Il lavoro dell'a.s.l. è il seguente:
1) Individuare la struttura disponibile a ricevere il ragazzo, facile nel settore alberghiero, ben più complesso nei licei.
2) Associare a ogni ragazzo un componente del cdc. Anche se il docente non dovrà recarsi ogni giorno a seguire lo stage (peraltro con i gravi è necessario) ugualmente dovrà andare almeno tre volte.
3)In queste tre volte si occuperà di fornire tutta la documentazione e di ottenere il freedback del datore di lavoro e in seguito il feedback  dell'alunno.
Non saprei dove trovare la direttiva MIUR di un paio di mesi fa che definiva il "chi fa cosa" dell'ASL, ricordo bene che il coordinatore dell'ASL doveva garantire di mandare i ragazzi in aziende sicure.

Ovviamente un'azienda dove avviene un incidente non può essere un'azienda sicura.

Forse gian è in grado di linkare quel documento (gliene avevo fatto notare la problematica con un link)
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 1:24 pm

precario.acciaio ha scritto:
Ti scolvogerai ma nel Riminese le piccole aziende sono moltissime,ed erano ben felici di utilizzare inostri studenti.
Chi aveva altre classi non andava: non è mai stata data la priorità ad asl rispetto alle lezioni normali; al limite andava il docente di sostegno o di religione.


A me la cosa non stupisce affatto.
Gli studenti dell'alberghiero possono tranquillamente essere impiegati in sala e in cucina e questo fa oggettivamente comodo all'azienda ospitante.
Ma non c'è niente di male che uno studente dell'alberghiero vada a fare un'asl di questo tipo.

In un liceo però quale è la funzione dell'asl?
L'80-90 % dei diplomati di un liceo classico o scientifico si iscrive all'università.
Che senso ha mandarli nelle aziende o in strutture pubbliche come musei e biblioteche a fare non si sa bene che cosa?
Per rafforzare la cultura del lavoro? Gran parte degli studenti liceali lavora in estate. Si tratta di lavori poco qualificati ma che consentono loro di avere un minimo di autonomia finanziaria per le loro spese.

E allora che senso ha imporre loro 70-80 ore annuali di asl che hanno come unico effetto quello di farli studiare ancora di meno, ancor più che la maggior parte di questi ragazzi si iscriverà all'università?
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 1:56 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Non saprei dove trovare la direttiva MIUR di un paio di mesi fa che definiva il "chi fa cosa" dell'ASL, ricordo bene che il coordinatore dell'ASL doveva garantire di mandare i ragazzi in aziende sicure.
Assolutamente no, la responsabilità di individuare le imprese e verificarne i requisiti è di competenza del dirigente scolastico.

L’istituzione scolastica è tenuta, pertanto, a verificare le condizioni di sicurezza connesse
all’organizzazione dell’alternanza scuola lavoro, e ad assicurare le relative misure di preven­
zione e di gestione, garantendo i presupposti perché gli studenti siano il più possibile tutelati, sul
versante oggettivo, attraverso la selezione di strutture ospitanti “sicure”, e sul versante “soggettivo”,
tramite l’informazione degli allievi.


e ancora

Il dirigente scolastico, avrà cura di verificare che l’ambiente di apprendimento sia consono al nume­
ro degli alunni ammessi in una struttura e adeguato alle effettive capacità tecnologiche, organizzati­
ve e didattiche della stessa.


Se poi questo delega in bianco i vari coordinatori è un altro paio di maniche. Ma anche cavoli suoi, perché la firma sulle convenzioni la mette lui. Ed è lui garante dell'intero processo.

Citazione :
Forse gian è in grado di linkare quel documento (gliene avevo fatto notare la problematica con un link)
Non so a quale documento ti riferisci, io ho una guida operativa della Direzione generale per gli ordinamenti scolastici e la valutazione del sistema nazionale di istruzione a firma della Palumbo (direttore generale). Me l'ero scaricata da un link che non ricordo indicato in una circolare interna della mia scuola.
Ne carico due copie qui:
- http://www.giand.it/download/Guida_Operativa.pdf
- http://www.giand.it/download/Guida_Operativa-ridotto.pdf

Il primo file è il documento originario, comprensivo anche della modulistica, sono quasi 100 pagine
Il secondo file è un estratto in cui ho rimosso tutta la modulistica e le intestazioni del MIUR da ogni pagina, ridotto ad una quarantina di pagine. Inoltre, dal momento che era una copia che avevo preparato per i colleghi del mio plesso, ho evidenziato i passi secondo me essenziali, in modo da evitare che si scoraggiassero all'idea di leggersi un malloppo di oltre 40 pagine.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 2:27 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
Assolutamente no, la responsabilità di individuare le imprese e verificarne i requisiti è di competenza del dirigente scolastico.

L’istituzione scolastica è tenuta, pertanto, a verificare le condizioni di sicurezza connesse all’organizzazione dell’alternanza scuola lavoro, e ad assicurare le relative misure di preven­zione e di gestione, garantendo i presupposti perché gli studenti siano il più possibile tutelati, sul versante oggettivo, attraverso la selezione di strutture ospitanti “sicure”, e sul versante “soggettivo”, tramite l’informazione degli allievi.

e ancora

Il dirigente scolastico, avrà cura di verificare che l’ambiente di apprendimento sia consono al nume­ro degli alunni ammessi in una struttura e adeguato alle effettive capacità tecnologiche, organizzati­ve e didattiche della stessa.

Se poi questo delega in bianco i vari coordinatori è un altro paio di maniche. Ma anche cavoli suoi, perché la firma sulle convenzioni la mette lui. Ed è lui garante dell'intero processo.
Il file è proprio il primo che hai indicato.

La selezione delle aziende "sicure" è compito dell'istituzione scolastica.

Il DS lavora sul numero degli studenti da inviare.

Chi, nell'istituzione scolastica, seleziona le aziende ? Il documento non lo dice esplicitamente (a dire il vero mi ricordavo che fosse il tutor, ma la memoria non è perfetta a quanto pare), forse anche perchè il MIUR doveva fornire degli elenchi di "ditte convenzionate" che si è già capito ci sogneremo.
Tu ritieni che il tutor interno non sia l'attore principale della selezione delle aziende ? Ritieni che sia il DS, con la propria firma sulla convenzione, ad assumersi la responsabilità ? Può darsi, siamo in Italia, i DS vanno in galera se la scuola che gli viene affidata crolla durante un terremoto; io però non sarei così sicuro, siamo anche nell'Italia in cui in galera vanno gli RSPP, figura assimilabile al tutor.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 2:57 pm

L alberghiero non fa testo dai..è un corso di preparazione al lavoro,non un istituto superiore di istruzione
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 3:04 pm

E comunque, all'alberghiero queste attività le facevano già da decenni, e avevano già dei contatti consolidati con tutte le aziende di servizi alimentari e turrstici della zona.

Il problema sta nel doverle inventare da zero in scuole dove non c'erano mai state, e dove oggettivamente NON CI PUO' essere nessun legame specifico con alcuna attività "professionalizzante" immediata.

Che i ristoranti, gli alberghi, le aziende agrarie e vinicole e le agenzie di catering siano bendisposte ad accogliere alunni dell'alberghiero, in un territorio in cui quella specifica attività è fiorente e consolidata, non mi stupisce.

Trovare tutte in un colpo 50 aziende QUALSIASI (dalla tipografia all'agenzia di viaggi al negozio di ferramenta) che non vedano l'ora di accollarsi ragazzi del liceo che non hanno mai visto da vicino una materia tecnica in vita loro, mi pare tutto un altro pianeta.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 4:01 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
E comunque, all'alberghiero queste attività le facevano già da decenni, e avevano già dei contatti consolidati con tutte le aziende di servizi alimentari e turrstici della zona.

Il problema sta nel doverle inventare da zero in scuole dove non c'erano mai state, e dove oggettivamente NON CI PUO' essere nessun legame specifico con alcuna attività "professionalizzante" immediata.

Che i ristoranti, gli alberghi, le aziende agrarie e vinicole e le agenzie di catering siano bendisposte ad accogliere alunni dell'alberghiero, in un territorio in cui quella specifica attività è fiorente e consolidata, non mi stupisce.

Trovare tutte in un colpo 50 aziende QUALSIASI (dalla tipografia all'agenzia di viaggi al negozio di ferramenta) che non vedano l'ora di accollarsi ragazzi del liceo che non hanno mai visto da vicino una materia tecnica in vita loro, mi pare tutto un altro pianeta.

L.
5000 ! In città non c'è mica una sola scuola !
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 4:11 pm

avidodinformazioni ha scritto:
La selezione delle aziende "sicure" è compito dell'istituzione scolastica.
L'istituzione scolastica non è il tutor. Il tutor è solo una figura esecutiva che si inserisce in un processo in atto coinvolgente l'istituzione scolastica e un partner esterno con cui si è aperta una convenzione. La rappresentanza dell'istituzione scolastica. e a maggior ragione la rappresentanza legale, non è del tutor, è del dirigente scolastico.

Citazione :
Il DS lavora sul numero degli studenti da inviare.
Non solo, non solo.

Citazione :
Chi, nell'istituzione scolastica, seleziona le aziende ? Il documento non lo dice esplicitamente (a dire il vero mi ricordavo che fosse il tutor, ma la memoria non è perfetta a quanto pare), forse anche perchè il MIUR doveva fornire degli elenchi di "ditte convenzionate" che si è già capito ci sogneremo.
Le aziende le seleziona il Dirigente scolastico. Ovviamente in questa fase si avvale dell'assistenza dallo staff organizzativo, che nella fattispecie dovrebbe essere composto dal referente d'istituto per l'ASL, dall'eventuale funzione strumentale, dal Comitato Tecnico (o dal Comitato Tecnico-Scientifico per i licei). Il tutor (o i tutor) va individuato in sede di progetto del consiglio di classe e deve occuparsi del ruolo di collegamento operativo, insieme al tutor della struttura esterna, tra struttura esterna e figure della scuola, nella fattispecie il consiglio di classe e il dirigente scolastico.

Citazione :
Tu ritieni che il tutor interno non sia l'attore principale della selezione delle aziende ?
Leggi a pag. 33-34 del PDF originale quali sono le funzioni del tutor interno e trai le conseguenze. L'unico problema è che il tutor è chiamato ad impegni aggiuntivi, oltre la sua funzione di docente, che non sono contemplati dal CCNI. Tant'è che la stessa guida operativa suggerisce la destinazione di una quota del FIS per compensi aggiuntivi a beneficio dei tutor. Ma nulla in proposito di responsabilità oggettive, che peraltro sarebbero di natura penale.

È ovvio che in caso di delega da parte del DS debbano essere ben definite ed esplicitate le regole d'ingaggio. Per evitare che il tutor possa essere coinvolto in fatti che sono comunque fuori dal suo margine di controllo e di manovra.

Citazione :
Ritieni che sia il DS, con la propria firma sulla convenzione, ad assumersi la responsabilità ?
Direi di si. Il tutor non è a conoscenza dei contenuti della convenzione. Quindi come può essere pensalmente e civilmente responsabile di accordi sottoscritti tra terze parti senza esserne informato e, a maggior ragione, senza avere voce in capitolo?

Citazione :
Può darsi, siamo in Italia, i DS vanno in galera se la scuola che gli viene affidata crolla durante un terremoto; io però non sarei così sicuro, siamo anche nell'Italia in cui in galera vanno gli RSPP, figura assimilabile al tutor.
L'unico caso in cui il RSPP (anzi, gli RSPP) è stato condannato è quello del liceo Darwin. Si trattava comunque di un caso alquanto particolare, tant'è che nella condanna sono stati coinvolti gli RSPP che si sono avvicendati e alcuni funzionari dell'amministrazione provinciale, mentre non è stato coinvolto il DS. Nonostante questi, in qualità di datore di lavoro, sia la figura con le responsabilità penali più pesanti nell'ambito dell'organigramma della sicurezza aziendale. Bisognerebbe entrare nel merito della sentenza di quel caso specifico per approfondire la questione. Ma in generale il RSPP e gli ASPP sono le figure con il minor carico di responsabilità.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 5:26 pm

Mi pare evidente che l'incarico di tutor riguarda solo l'aspetto didattico-formativo.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione carriera nella professione docente. Pareri.   Mer Dic 30, 2015 7:04 pm

Sulla questione delle responsabilità non entro e mi rifaccio a ciò che ha detto Gian.

Volevo invece chiarire una cosa sull'a.s.l. all'alberghiero, perchè c'è un equivoco di fondo che ho visto più volte: il fatto che da decenni esista una tradizione di a.s.l. nelle scuole alberghiere non significa assolutamente che sia una mansione priva di significative criticità o complessità.
1) Innanzitutto le aziende non sono eterne e bisogna quindi essere sempre pronti a reperirne di nuove, e non tutte sono disponibili, anche perchè la questione cambia radicalmente in base alla zona.
2) E' necessario avere un feedback di ogni azienda e cioè sostanzialmente occorre conoscere quanto esse hanno assolto al loro ruolo (che è formativo) o non si sono limitate a usare una manovalanza gratuita.
3) Bisogna organizzare percorsi differenziati per gli alunni certificati che negli alberghieri costituiscono una percentuale significativa dell'utenza; è necessario che vi sia personale adatto all'interno dell'azienda (non si può infatti semplicemente affiancare il docente di sostegno, la questione è ben più complessa).
4) Non è la stessa cosa organizzare un a.s.l.per un alunno di indirizzo cucina o sala bar o di ricevimento, figura che, almeno nell'immediato è meno appetibile.

A conclusione di ciò comunque, nei licei emergeranno sicuramente molte criticità aggiuntive, derivanti dal fatto che l'utenza liceale non è per nulla appetibile per le aziende.
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