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 Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).

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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Sab Feb 20, 2016 8:46 pm

Perdonate la domanda assurda, ma ho una curiosità: un contenitore di acciaio colmo d'acqua fino all'orlo in un freezer si romperebbe? Se sì: quale materiale resisterebbe al ghiaccio che si espande?

Grazie a chi saprò rispondermi
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Sab Feb 20, 2016 9:53 pm

acciaio da 1 decimo di millimetro o da 3 centimetri? Ovviamente non conosco la risposta, ma sospetto che se il ghiaccio è chiuso anche superiormente con un tappo riuscirebbe a rompere qualsiasi cosa.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Sab Feb 20, 2016 10:12 pm

Mettiamola allora diversamente: quanto dovrebbe essere spesso un contemitore chiueso con bulloni per poter bloccare l'espansione del gelo? Ci sarà certamente una formula o qualcosa del genere...
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seasparrow



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Sab Feb 20, 2016 10:14 pm

>perdonate la domanda assurda
>>la domanda e' intelligente e' pero' tanto difficile :-)
>ho una curiosita': un contenitore di acciaio(chiuso) colmo d'acqua fino all'orlo in un freezer (funzionante) si romperebbe?
>>boh :-) potrebbe anche essere che con un opportuno spessore l'acqua rimanga liquida ... l'argomento e' relativo a diagrammi_di_fase pressione volume temperatura :-)
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 1:44 am

Immaginiamo una sfera cava di acciaio piena zeppa di acqua, ponendola nel freezer l'acqua ghiaccia e si espande, forzando l'involucro d'acciaio (che per altro si contrae).

Premesso che non credo siano mai stati fatti studi quantitativi a riguardo, il meccanismo qualitativo che porta alla rottura dell'involucro o alla sua "sopravvivenza" è chiaro:

il ghiaccio se fosse libero si espanderebbe di una ben precisa (e nota seppure non da me) quantiità;
il ghiaccio ha però un certo coefficiente di elasticità (o rigidezza) detto anche modulo di Young, conoscendo il quale si potrebbe calcolare la forza di espansione;
l'acciaio viene pertanto dilatato e tenderebbe a formare una sfera di diametro leggermente maggiore;
tale sfera avrebbe una circonferenza equatoriale di maggiori dimensioni;
tali maggiori dimensioni implicherebbero una certa deformazione, che porterebbe ad una tensione (tangenziale) anche essa legata al modulo di young (dell'acciaio);
la geometria si assesterà in una posizione intermedia tra quella di origine (come se fosse solo il ghiaccio a comprimersi) o di espansione libera (come se fosse solo l'acciaio ad espandersi);
tale situazione intermedia sarà una situazione di equilibrio tra forza con cui il ghiaccio spinge espandendosi solo di un tot. e forza con cui l'acciaio reagisce dilatandosi dello stesso tot. (anche le forze sono identiche);
se tale tensione di equilibrio supera il carico di rottura allora la sfera si cricca, altrimenti no.

Ovviamente una sfera più spessa distribuisce lo sforzo su una maggior dimensione trasversale e quindi è più probabile che resista.

Il contenitore deve resistere a trazione, l'acciaio è campione in questo, altri materiali invece fanno schifo; il calcestruzzo sicuramente è uno schifo, credo anche il vetro.

Oltre che essendo spessi e forti si può resistere alle sollecitazioni anche essendo elastici, la stessa deformazione su un contenitore elastico porta ad una minore forza di trazione e quindi a resistere più facilmente; un palloncino non lo romperesti, e credo neanche un contenitore di legno.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 8:49 am

avidodinformazioni ha scritto:
Immaginiamo una sfera cava di acciaio piena zeppa di acqua, ponendola nel freezer l'acqua ghiaccia e si espande, forzando l'involucro d'acciaio (che per altro si contrae).

Premesso che non credo siano mai stati fatti studi quantitativi a riguardo, il meccanismo qualitativo che porta alla rottura dell'involucro o alla sua "sopravvivenza" è chiaro:

il ghiaccio se fosse libero si espanderebbe di una ben precisa (e nota seppure non da me) quantiità;
il ghiaccio ha però un certo coefficiente di elasticità (o rigidezza) detto anche modulo di Young, conoscendo il quale si potrebbe calcolare la forza di espansione;
l'acciaio viene pertanto dilatato e tenderebbe a formare una sfera di diametro leggermente maggiore;
tale sfera avrebbe una circonferenza equatoriale di maggiori dimensioni;
tali maggiori dimensioni implicherebbero una certa deformazione, che porterebbe ad una tensione (tangenziale) anche essa legata al modulo di young (dell'acciaio);
la geometria si assesterà in una posizione intermedia tra quella di origine (come se fosse solo il ghiaccio a comprimersi) o di espansione libera (come se fosse solo l'acciaio ad espandersi);
tale situazione intermedia sarà una situazione di equilibrio tra forza con cui il ghiaccio spinge espandendosi solo di un tot. e forza con cui l'acciaio reagisce dilatandosi dello stesso tot. (anche le forze sono identiche);
se tale tensione di equilibrio supera il carico di rottura allora la sfera si cricca, altrimenti no.

Ovviamente una sfera più spessa distribuisce lo sforzo su una maggior dimensione trasversale e quindi è più probabile che resista.

Il contenitore deve resistere a trazione, l'acciaio è campione in questo, altri materiali invece fanno schifo; il calcestruzzo sicuramente è uno schifo, credo anche il vetro.

Oltre che essendo spessi e forti si può resistere alle sollecitazioni anche essendo elastici, la stessa deformazione su un contenitore elastico porta ad una minore forza di trazione e quindi a resistere più facilmente; un palloncino non lo romperesti, e credo neanche un contenitore di legno.

Tu dici: "Ovviamente una sfera più spessa distribuisce lo sforzo su una maggior dimensione trasversale e quindi è più probabile che resista."
Immagina quindi la sfera d'acciaio più solida realizzabile dall'uomo nel 2016: il ghiaccio come si comporterebbe non potendosi dilatare?
P.s. Perchè sfera e non, ad esempio cubo?
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:07 am

la dilatazione del ghiaccio dovrebbe portare all'insorgere di tensioni di trazione trasversali nella sfera di acciaio, che se superano il modulo di rottura del materiale dovrebbero portare alla rottura.
Ma ammettendo un contenitore di un materiale infinitamente resistente, come si comporterebbe il ghiaccio? A naso dovrebbe restare liquido a una pressione superiore, ma non essendo un fisico questa ipotesi potrebbe essere una solenne sciocchezza.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:12 am

Premesso che nel problema ci sono troppe variabili in gioco:

se l'acciaio non ne vuole sapere di fare spazio al ghiaccio, l'acqua ghiaccia solo in parte; in questo caso la pressione dovuta al contenitore di acciaio modifica significativamente la temperatura di solidificazione dell'acqua.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:20 am

mac67 ha scritto:
Premesso che nel problema ci sono troppe variabili in gioco:

se l'acciaio non ne vuole sapere di fare spazio al ghiaccio, l'acqua ghiaccia solo in parte; in questo caso la pressione dovuta al contenitore di acciaio modifica significativamente la temperatura di solidificazione dell'acqua.

Quindi la pressione del interna contenitore farebbe sì che, pur essendo la sfera in freezer, l'acqua non ghiaccerebbe perchè all'interno della sfera è più caldo?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:29 am

precario.acciaio ha scritto:
mac67 ha scritto:
Premesso che nel problema ci sono troppe variabili in gioco:

se l'acciaio non ne vuole sapere di fare spazio al ghiaccio, l'acqua ghiaccia solo in parte; in questo caso la pressione dovuta al contenitore di acciaio modifica significativamente la temperatura di solidificazione dell'acqua.

Quindi la pressione del interna contenitore farebbe sì che, pur essendo la sfera in freezer, l'acqua non ghiaccerebbe perchè all'interno della sfera è più caldo?

No. La temperatura dei cambiamenti di stato non è universale. L'acqua ghiaccia a 0 gradi Celsius in condizioni ordinarie (pressione atmosferica). Se sottoposta a condizioni diverse, la temperatura di solidificazione cambia. Si può avere acqua liquida anche sotto 0 Celsius.

La cosa non dovrebbe stupirti: saprai che, dall'estremo opposto, l'acqua bolle a meno di 100 gradi Celsius in alta montagna, dove la pressione atomsferica è minore. Se metti un bicchiere d'acqua a temperatura ambiente sotto una campana e togli l'aria, l'acqua finisce per bollire, ma non è che ha 100 gradi, è sempre a temperatura ambiente.

Aggiungiamo poi che la solidificazione comincia da qualche parte, di solito attorno a un'impurità. Nell'acqua pura non c'è questo "centro di solidificazione" e può rimanere liquida anche a temperature di -20 Celsius, se non ricordo male.

I fenomeni termici sono molto più complessi di come li studiamo (e spieghiamo) a scuola. Ai miei studenti lo dico sempre, sottolineando che naturalmente ci limiteremo a casi standard.
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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:35 am

Faccio lo studente cacaspilli.
Si va' be', ma prima di fare il calcolo di tutti i parametri per l'acciaio, qualcuno si è preoccupato di verificare la tenuta del tappo? XD
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Romado72



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 10:04 am

Cacaspilli n.2
Ma il tappo è a vite, a pressione, girevole, a scatto?
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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 11:03 am

sughero :-)
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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 11:08 am

precario.acciaio ha scritto:
Immagina quindi la sfera d'acciaio più solida realizzabile dall'uomo nel 2016: il ghiaccio come si comporterebbe non potendosi dilatare?
P.s. Perchè sfera e non, ad esempio cubo?
La sfera e non il cubo solo perchè così il problema è più semplice; da tridimensionale diventa bidimensionale e con un po' di elasticità mentale anche monodimensionale.

Deve rimanere liquida ? Non necessariamente, il ghiaccio lo conosciamo (noi non addetti ai lavori) solo in una forma e questa richiede quel ben preciso incremento di volume (sempre un po' comprimibile da una forza elevata), ma non dimentichiamo che potrebbero benissimo esserci altre forme solide per l'acqua; la differenza tra graffite e diamanti sta nella disposizione degli atomi nel reticolo, più gonfia nella graffite (a struttura esagonale stratificata) e più compatta nel diamante (tetraedrica); il diamante si forma proprio attraverso pressioni dinamiche smisurate.

C'è poi un altro fenomeno da considerare, ma qui siamo in ambito astronomico: i solidi ed i liquidi si dicono incomprimibili perchè non riusciamo a comprimerli se non in maniera impercettibile (qualche per mille o meno), questo non toglie che disponendo di forze "stellari" si può comprimere la materia fino al livello di "di nana bianca" distruggendo le molecole ma rispettando gli atomi, o fino a livello di "stella di neutroni" distruggendo gli atomi e rispettando le particelle nucleari ..... e si può andare anche oltre.
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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 11:09 am

Giancarlo Dessì ha scritto:
sughero :-)
Campanilista !
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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 11:10 am

Anzi, serdegnalista !
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 12:11 pm

Citazione :
P.s. Perchè sfera e non, ad esempio cubo?
Perché un cubo si deformerebbe in una quasi sfera. A parità di superficie esterna è la sfera ad avere volume interno massimo.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 12:34 pm

Tre fattori entrano in gioco: l elasticità Dell acciaio e la sua capacità di deformarsi per sopportare sforzi.l aumento della superficie di contatto ghiacvio-acciaio dovuta alla dilatazione del contenitore, che si deforma, abbassando la TENSIONE,l abbassamento crioscopico Dell acqua che, aumentando la sua pressione, è indeformabile, rimarrebbe acqua anche per temperature sotto zero (principio dei pattini su ghiaccio)
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 12:43 pm

La risposta mia è :si deforma fino all equilibrio tra tensioni, NON si spacca.le deformazioni termiche non sono trascurabili,ma nemmeno spaventose:i fissaggi tra rotaia e traversina sui binari impediscono la dilatazione della rotaia in estate,opponendo opportune tensioni, le strutture di aerei supersonici soggette a riscaldamento le sopportano bene.
Per avido:il calcestruzxo non sopporta trazione. Un contenitore di acqua ghiacciata chiuso si spaccherebbe.il calcestruzzo armato,invece,affida la trazione alle barre d acciaio e resiste bene.
Le dighe in cemento armato sopportano in inverno enormi spinte dovute al formarsi di ghiaccio nell invaso...
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:16 pm

Felipeto ha scritto:
La risposta mia è :si deforma fino all equilibrio tra tensioni, NON si spacca.le deformazioni termiche non sono trascurabili,ma nemmeno spaventose:i fissaggi tra rotaia e traversina sui binari impediscono la dilatazione della rotaia in estate,opponendo opportune tensioni, le strutture di aerei supersonici soggette a riscaldamento le sopportano bene.
Per avido:il calcestruzxo non sopporta trazione. Un contenitore di acqua ghiacciata chiuso si spaccherebbe.il calcestruzzo armato,invece,affida la trazione alle barre d acciaio e resiste bene.
Le dighe in cemento armato sopportano in inverno enormi spinte dovute al formarsi di ghiaccio nell invaso...

Quindi intendi che l'acciaio si deformerebbe dilatandosi? L'acqua quindi passerebbe allo stato solido nonostante la pressione?
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:32 pm

P.s. Ho letto ora la parte precedente del tuo intervento dove esponi i tre fattori in gioco...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 9:56 pm

allora precario, intanto ti ringrazio per queste tue curiosità che ci permettono di metterci un pò alla prova..
ti spiego come affronterei da ingegnere la questione.
1-alcuni principi sono validi in assoluto, indipendentemente dal caso in esame.
2-per altri, e per quantificare correttamente le forze in gioco e il comportamento dei materiali, occorre realizzare un modello matematico,
che tenga conto della geometria del contenitore, delle sue caratteristiche di resistenza meccanica (in particolare la trazione), e delle caratteristiche
dell'acqua durante il passaggio a solido (ghiaccio), in particolare in relazione alla diminuzione di temperatura di congelamento dovuta all'impedita dilatazione
infine, per validare il modello matematico, che passerebbe attraverso equazioni (in relazione alle variabili in gioco tutte legate tra loro, direi DIFFERENZIALI)
POI RISOLTE, in forma chiusa o numerica (con un calcolatore), io farei un modellino in scala opportuna, rispettando la SIMILITUDINE con il vero (hai presente
le gallerie del vento con il modello di aerino o macchinina) ,lo sottoporrei ad un esperimento per ricreare le condizioni del vero,
al fine di VALIDARE il modello matematico, in modo che sia così utilizzabile anche in futuro per altre situazioni analoghe.

1)vediamo cosa già sappiamo di questa situazione: una bottiglia di plastica (PET) piena d acqua, in freezeer fa congelare, seppur dilatandosi, completamente l acqua
al suo interno, senza spaccarsi. quindi la domanda "esiste un materiale che sopporta il congelamento dell acqua ?" è "SI"
L'ACCIAO ha ottime doti di resistenza, sia trazione che compressione. un contenitore di acciaio potrebbe verosimilmente sopportare la dilatazione
dell'acqua che lo riempisse completamente. il suo trucco è la dilatazione: dilatandosi "asseconda" le forze "cattive" che vogliono romperlo. ovviamente fino ad un certo punto
hai presente un ponte come ondeggia con il traffico? un grattacielo come ondeggia con il vento?non parliamo di mm, ma di decimetri o metri..
torniamo al contenitore di acciaio. dilatandosi sopporta la dilatazione del ghiaccio, generando nel contempo delle tensioni che si oppongono
ad un certo punto il contenitore sarà piu o meno "spanciato" e si realizzera un equilibrio tra forze esterne (la forza con cui il ghiaccio gonfia) ed interne (le tensioni dell acciao
dovute alla sua deformazione)
ELEMENTO BASILARE, ESSENZIALE, VITALE, che è emerso negli interventi ma è di fondamentale imnportanza è la FORMA del contenitore.
se fai caso, tutti i contenitori che sopportano una pressione (acqua, gas, ...fluidi in generale) hanno forme TONDE, SFERICHE, A FUSO, CILINDRICHE ARROTONDATE..
perchè? perche le forme CON SPIGOLI, SONO ESTREMAMENTE PROBLEMATICHE AI FINI DELLE RESISTENZa agli sforzi: negli spigoli e nei vertici
si generano zone a tensione elevatissima soggette a rottura statica o per fatica. un contenitore si rompe sempre dove già si trova una piccola cricca
o nelle zone di spigolo. quindi IO IL CONTENITORE LO FAREI SFERICO O CILINDRICO CON ESTREMITà ARROTONDATE. come i serbatoi in pressione del gpl o le cisterne dei camion treni.
uno dei primi aerei a reazione civili, il COMET,aveva un disastroso difetto strutturale: i FINESTRINI RETTANGOLARI., a causa del ripetersi dei cicli
di pressurizzazione e depressurizzazione nei vertici e bordi dei finestrini si creavano e propagavano cricche che poi portavano alla distruzione in volo dell aeropolano (disastro dell isola d elba nel 1953).
dopo le relative indagini, si capì il problema, ecco perchè da molti decenni ormai i finestrini hanno sempre forme arrotondate....!! i finestrini sono zone critiche della fusoliera..non si posono fare molto grossi (il concorde li aveva molto piccoli)

2)finisco in fretta e sintetizzo.dopo accurata analisi matematica e sperimentale, si arriverà allo spessore del contenitore necessario affinchè sopporti la spinta del ghiaccio senza cedere. volendo, occorre che specifichi se il contenitore deve rimanere in ambito elastico lineare o in ambito plastico subendo deformazioni permanenti, sempre prima di rottura.
le dighe in cemento lo fanno da decenni..sai quanto spinge il ghiaccio di un lago artificiale a 2500 m sulle alpi contro il muro di una diga??
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Dom Feb 21, 2016 10:03 pm

ovviamente con "strutture che sopportano pressione" mi riferisco alla fusoliera degli aerei, ai sommergibili, serbatoi ecc.
nella fusoliera, la parte posteriore che chiude, la "paratia" è una zona estremamente critica. nel 1985, un difetto strutturale di riparazione
di questo elemento causò la perdita di un 747 giapponese con piu di 500 morti...
scusate mi sono fatto prendere la mano...:))
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Romado72



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Lun Feb 22, 2016 12:47 am

Ti ringrazio di cuore dell'info, considerando che prendo 1 aereo ogni 15 gg è un piacere avere queste amene notizie
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).   Lun Feb 22, 2016 1:08 am

L aereo è il mezzo più sicuro per muoversi
Senza dubbio.
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Gelo e acciaio (domanda per fisici e affini).
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