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 culpa in vigilando e furti

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lucetta10



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MessaggioOggetto: culpa in vigilando e furti   Mar Feb 23, 2016 11:32 pm

Mi pare di capire da una ricerca giurisprudenziale rapida, che la scuola sia responsabile dell'obbligo di vigilare su qualunque atto illecito si svolga al suo interno ai danno dei minori posti sotto la sua sorveglianza e che, in sede di risarcimento del danno le si possa quindi imputare omessa sorveglianza anche nel caso di furti (reiterati) all'interno delle classi.
Come ovviare dunque? Quali comportamenti deve tenere l'insegnante nella cui classe si siano verificati furti e che pure voglia onorare il suo obbligo di sorveglianza? E' sufficiente una relazione al Dirigente per dire di aver ottemperato al suo obbligo? Se il Dirigente non fa nulla e i furti si ripetono, la responsabilità per non aver preso provvedimenti passa al solo Dirigente o l'insegnante che sa che il dirigente non intende intervenire deve comunque farsi carico della vigilanza, magari denunciando i fatti all'autorità giudiziaria?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mar Feb 23, 2016 11:36 pm

Il furto per sua natura avviene quando nessuno vede; come si dimostra che è avvenuto nelle mie ore ? Hai visto che veniva rubato durante le mie ore ? E tu (proprietario) dov'eri ?

No, ce ne addossano di tutti i colori, ma al momento non facciamo servizio di custodia oggetti, solo custodia minorenni.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mar Feb 23, 2016 11:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Il furto per sua natura avviene quando nessuno vede; come si dimostra che è avvenuto nelle mie ore ? Hai visto che veniva rubato durante le mie ore ? E tu (proprietario) dov'eri ?

No, ce ne addossano di tutti i colori, ma al momento non facciamo servizio di custodia oggetti, solo custodia minorenni.


La classe è sempre piena di alunni.
Il furto avviene quando la classe è vuota, ed è vuota solo quando porto i ragazzi a fare attività al di fuori (laboratorio, auditorium...). Il proprietario è con l'insegnante altrove, durante le sue ore di lezione. Possiamo avere dubbi, ma la possibilità che il/i furto/i ci sia stato in quell'ora c'è e non è infondato.
Non liquiderei la questione con tanta facilità. Non si tratta di custodire oggetti (qui sono soldi), ma di vigilare su episodi ripetuti e localizzati in alcune classi di un piano, non sul singolo che ha perso 20 euro in corridoio. Il fatto illecito (qualcuno rovista nelle tasche) c'è e la sorveglianza sui fatti illeciti è anche nostra.
La domanda è: come si ottempera all'obbligo di sorveglianza in questo caso?
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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mar Feb 23, 2016 11:48 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il furto per sua natura avviene quando nessuno vede; come si dimostra che è avvenuto nelle mie ore ? Hai visto che veniva rubato durante le mie ore ? E tu (proprietario) dov'eri ?

No, ce ne addossano di tutti i colori, ma al momento non facciamo servizio di custodia oggetti, solo custodia minorenni.


La classe è sempre piena di alunni.
Il furto avviene quando la classe è vuota, ed è vuota solo quando porto i ragazzi a fare attività al di fuori (laboratorio, auditorium...). Il proprietario è con l'insegnante altrove, durante le sue ore di lezione.
Non liquiderei la questione con tanta facilità. Non si tratta di custodire oggetti (qui sono soldi), ma di vigilare su episodi ripetuti e localizzati in alcune classi di un piano, non sul singolo che ha perso 20 euro in corridoio. Il fatto illecito (qualcuno rovista nelle tasche) c'è e la sorveglianza sui fatti illeciti è anche nostra.
La domanda è: come si ottempera all'obbligo di sorveglianza in questo caso?
L'obbligo di sorvegliare i tuoi ragazzi ? Andando con loro !

L'obbligo di sorvegliare i possedimenti dei ragazzi ? Non esiste !

L'obbligo di sorveglianza è l'obbligo di sorveglianza dei ragazzi che ti sono stati affidati, tra l'altro consiste nel sorvegliare cosa fanno e non cosa gli viene fatto.

Esempio: Giovanni alunno mio picchia Filippo alunno tuo, sono tutti cazzi miei, non tuoi.

Un ragazzo che non è andato a scuola (un'altra) entra in classe e picchia un mio alunno, sono tutti cazzi del genitore di quel ragazzo (il violento) che io non devo sorvegliare.

Tu confondi sorvegliare con proteggere.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mar Feb 23, 2016 11:56 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il furto per sua natura avviene quando nessuno vede; come si dimostra che è avvenuto nelle mie ore ? Hai visto che veniva rubato durante le mie ore ? E tu (proprietario) dov'eri ?

No, ce ne addossano di tutti i colori, ma al momento non facciamo servizio di custodia oggetti, solo custodia minorenni.


La classe è sempre piena di alunni.
Il furto avviene quando la classe è vuota, ed è vuota solo quando porto i ragazzi a fare attività al di fuori (laboratorio, auditorium...). Il proprietario è con l'insegnante altrove, durante le sue ore di lezione.
Non liquiderei la questione con tanta facilità. Non si tratta di custodire oggetti (qui sono soldi), ma di vigilare su episodi ripetuti e localizzati in alcune classi di un piano, non sul singolo che ha perso 20 euro in corridoio. Il fatto illecito (qualcuno rovista nelle tasche) c'è e la sorveglianza sui fatti illeciti è anche nostra.
La domanda è: come si ottempera all'obbligo di sorveglianza in questo caso?
L'obbligo di sorvegliare i tuoi  ragazzi ? Andando con loro !

L'obbligo di sorvegliare i possedimenti dei ragazzi ? Non esiste !

L'obbligo di sorveglianza è l'obbligo di sorveglianza dei ragazzi che ti sono stati affidati, tra l'altro consiste nel sorvegliare cosa fanno e non cosa gli viene fatto.

Esempio: Giovanni alunno mio picchia Filippo alunno tuo, sono tutti cazzi miei, non tuoi.

Un ragazzo che non è andato a scuola (un'altra) entra in classe e picchia un mio alunno, sono tutti cazzi del genitore di quel ragazzo (il violento) che io non devo sorvegliare.

Tu confondi sorvegliare con proteggere.

No. Non è così.
Non parliamo di vigilare sugli oggetti dei ragazzi e nemmeno di prevenire altri furti, ma di segnalare in modo efficace una situazione di potenziale rischio, che ormai è acclarata, e in cui qualcuno, che verosimilmente non sarà una brava persona (e potrebbe essere qualcuno del personale della scuola stessa), gira tra ragazzini di 12 anni e mettere le mani nelle loro cose (per ora).
Nella scuola, in un zona ben localizzata, si aggirano loschi individui. Se questo losco individuo, colti sul fatto da un ragazzino, lo aggredisse? Potresti dire di aver vigilato perché il danno non si verificasse? Di aver promosso l'adozione delle più elementari misure organizzative volte a tutelare i minori?

PS. Riguardo a Filippo: dove lo picchia Giovanni? Al bagno? ce l'ho mandato io? Sono cazzi miei. Davanti a me? Sono presente, sono cazzi miei. Nella classe di Giovanni? Chi lo ha fatto allontanare dalla tua sorveglianza? Ci sono più cose tra cielo e terra di quello che pensi... E in sede di risarcimento del danno non valgono solo le responsabilità penali
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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 12:08 am

lucetta10 ha scritto:
Nella scuola, in un zona ben localizzata, si aggirano loschi individui. Se questo losco individuo, colti sul fatto da un ragazzino, lo aggredisse? Potresti dire di aver vigilato perché il danno non si verificasse? Di aver promosso l'adozione delle più elementari misure organizzative volte a tutelare i minori?

PS. Riguardo a Filippo: dove lo picchia Giovanni? Al bagno? ce l'ho mandato io? Sono cazzi miei. Davanti a me? Sono presente, sono cazzi miei. Nella classe di Giovanni? Chi lo ha fatto allontanare dalla tua sorveglianza? Ci sono più cose tra cielo e terra di quello che pensi... E in sede di risarcimento del danno non valgono solo le responsabilità penali
Le misure organizzative riguardano i DS non te ed attengono alla didattica non all'ordine pubblico.

Come si segnala adeguatamente ? Dicendo "AOHHH VEDETE CHE CE SO' LI LADRI !!!"

Infine ripeto il concetto, la sorveglianza non va confusa con la protezione; lo sai che si è scagionati se si dimostra di non aver potuto impedire il fatto ? Impedire significa intervenire su chi lo commette non su chi lo subisce visto che non siamo scudi umani; la colpa è di chi deve sorvegliare il carnefice.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 12:16 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Nella scuola, in un zona ben localizzata, si aggirano loschi individui. Se questo losco individuo, colti sul fatto da un ragazzino, lo aggredisse? Potresti dire di aver vigilato perché il danno non si verificasse? Di aver promosso l'adozione delle più elementari misure organizzative volte a tutelare i minori?

PS. Riguardo a Filippo: dove lo picchia Giovanni? Al bagno? ce l'ho mandato io? Sono cazzi miei. Davanti a me? Sono presente, sono cazzi miei. Nella classe di Giovanni? Chi lo ha fatto allontanare dalla tua sorveglianza? Ci sono più cose tra cielo e terra di quello che pensi... E in sede di risarcimento del danno non valgono solo le responsabilità penali
Le misure organizzative riguardano i DS non te ed attengono alla didattica non all'ordine pubblico.

Come si segnala adeguatamente ? Dicendo "AOHHH VEDETE CHE CE SO' LI LADRI !!!"

Infine ripeto il concetto, la sorveglianza non va confusa con la protezione; lo sai che si è scagionati se si dimostra di non aver potuto impedire il fatto ? Impedire significa intervenire su chi lo commette non su chi lo subisce visto che non siamo scudi umani; la colpa è di chi deve sorvegliare il carnefice.


Quindi basta la relazione? Ci metteresti la mano sul fuoco anche se sai bene che, visto che il Dirigente se ne lava le mani, non impedirà il fatto, e sei un pubblico ufficiale che abbia la notizia di un reato svolto in un'area di sui ha l'obbligo di sorveglianza (non didattica!) e che mette potenzialmente a rischio i minori a te affidati?
Le misure non attengono alla didattica, va da sé che non si imputa culpa in vigilando se non si è predisposta la lezione frontale...
Non confondere il piano penale con quello civile. Non posso intervenire su chi commette un furto, non sono mica un carabiniere! Sorveglio chi mi è affidato nelle forme idonee, non sconfiggo i nemici o perseguo i cattivi (quelli spero anzi di non incontrali mai)! Quello che vorrei capire è se veramente i miei obblighi e le mie responsabilità si fermano alla sala protocollo o non debbano, per esempio, spingersi fino alla denuncia in commissariato... Se rubassero nei vostri condomini non lo denuncereste? Se invece si ruba in una scuola non c'è denuncia?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 12:41 am

lucetta10 ha scritto:
sei un pubblico ufficiale che abbia la notizia di un reato svolto in un'area di sui ha l'obbligo di sorveglianza (non didattica!) e che mette potenzialmente a rischio i minori a te affidati?


Quello che vorrei capire è se veramente i miei obblighi e le mie responsabilità si fermano alla sala protocollo o non debbano, per esempio, spingersi fino alla denuncia in commissariato... Se rubassero nei vostri condomini non lo denuncereste? Se invece si ruba in una scuola non c'è denuncia?
Il pubblico ufficiale ha l'obbligo di denunciare il fatto illecito di cui viene a conoscenza anche se non capita sotto la sua responsabilità, ad esempio se vengo a sapere che un mio alunno viene picchiato a casa devo denunciarlo; denunciare non significa andare dalle forze dell'ordine; anche la lettera protocollata al DS è denuncia, sarà lui a prendere in carico la cosa, se non lo fa perseguono lui.
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seasparrow



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 2:41 am

non e' sufficiente che uno dica: "mi sono stati rubati 10euri" perche' il furto esista veramente ... potrebbero essere stati persi o mangiati tutti in merendine
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 5:58 am

non si può chiedere al collaboratore di piano di chiudere a chiave le aule rimaste vuote?

Ah, i collaboratori di piano.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 7:37 am

seasparrow ha scritto:
non e' sufficiente che uno dica: "mi sono stati rubati 10euri" perche' il furto esista veramente ... potrebbero essere stati persi o mangiati tutti in merendine


E certo, ma non è questo il caso. Ragioniamo dando per buono che i furti siano reali
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 7:40 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
sei un pubblico ufficiale che abbia la notizia di un reato svolto in un'area di sui ha l'obbligo di sorveglianza (non didattica!) e che mette potenzialmente a rischio i minori a te affidati?


Quello che vorrei capire è se veramente i miei obblighi e le mie responsabilità si fermano alla sala protocollo o non debbano, per esempio, spingersi fino alla denuncia in commissariato... Se rubassero nei vostri condomini non lo denuncereste? Se invece si ruba in una scuola non c'è denuncia?
Il pubblico ufficiale ha l'obbligo di denunciare il fatto illecito di cui viene a conoscenza anche se non capita sotto la sua responsabilità, ad esempio se vengo a sapere che un mio alunno viene picchiato a casa devo denunciarlo; denunciare non significa andare dalle forze dell'ordine; anche la lettera protocollata al DS è denuncia, sarà lui a prendere in carico la cosa, se non lo fa perseguono lui.


Ecco. Ora ci siamo arrivati. E' proprio quello che mi chiedo, purtroppo però non ho la certezza che la relazione coincida con una denuncia. Se a distanza di tempo dalla relazione il DS non prende provvedimenti, ne risponderà certo anche lui, ma siamo sicuri che non ne risponda anche io? Qui siamo a semplici furti, ma se la stessa situazione si verificasse con un caso di molestie, o qualcosa di più grave non mi sentirei abbastanza tutelata da una relazione. In questo caso infondo è lo stesso
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 7:42 am

ushikawa ha scritto:
non si può chiedere al collaboratore di piano di chiudere a chiave le aule rimaste vuote?

Ah, i collaboratori di piano.


Appunto... qui mi sorge un altro dubbio, visto che si è pensato alle serrature. Si possono chiudere le aule a chiave? La sicurezza è garantita? Se c'è un corto circuito nelle aule chiuse a chiave e chi si trova a passare non ha la chiave?
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 7:57 am

In molte scuole chiudon sempre a chiave le classi in uscita...
Forse però non per uscite di una sola ora...(più per problemi organizzativi che altro...immagino)
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 9:06 am

Se due alunni si picchiano in bagno sono tutti cazxi loro.si segnala la cosa è bo.
Loro diritto è di urinare.mio dovere è stare in classe.a meno che non mi forniscano fibre ottiche per vedere in bagno stando in aula non posso prevenire l evento.anzi per la privacy e per non beccarci una denuncia, in bagno,ragazzi o ragazze,non ci entro proprio.ovviamente qualcuno sta sbarellando pensando che siamo responsabili anche della colica renale Dell alunno durante le vacanze pasquali.
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: culpa in vigilando e furti   Mer Feb 24, 2016 12:20 pm

L'anno scorso avevo lezione in una classe che durante l'ora precedente era in palestra. Entro in classe che loro non erano ancora arrivati, porta spalancata e due i-phone sul banco vicino all'ingresso, perfettamente visibili da fuori. Li metto uno per tasca. Gli studenti sono arrivati e ho fatto la mia lezione. Prima di uscire dalla classe ho tirato fuori i due telefoni e li ho restituiti ai proprietari. Ho detto loro che quel comportamento rasentava l'istigazione a delinquere.
Non posso pensare di essere responsabile delle proprietà di gente del genere.
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