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 Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 12:24 pm

http://www.orizzontescuola.it/news/scuole-medie-dispersione-al-15-97-docenti-matematica-laureati-nella-materia-nessuno-ha-competen

Cominciamo dal semplice: "docenti matematica laureati nella materia, nessuno ha competenze pedagofiche."
Battuta scontata: quel tipo di parte del corpo, se appartenente a bambina, non ci interessa; i matematici non sono pedofili, non più delle altre persone.

Ed ora partiamo con le cose serie:

"Scuole medie, dispersione al 15%", forse si intendeva dire che la scuola disperde al 15 %, questo non avviene certo alle medie.
La lettura del dato è decisamente stupida; la dispersione avviene alla fine della "carriera" scolastica, non potrebbe essere altrimenti, e quindi avviene dopo le medie e non prima per forza di cose; questo non significa che i dispersi non avessero il destino segnato già alle elementari od ancora prima, si sono aspettate le medie e poi i primi anni delle superiori solo per questioni legali.

"9,7% docenti matematica laureati nella materia, nessuno ha competenze pedagogiche", ciccini belli che vorreste dire ? Che sono troppi ? Che sono troppo pochi ? Che bisognerebbe sceglierli a Scienza dell'educazione o SFP ?
Ce le hanno le palle per insegnare matematica quelli di SFP e Scienza dell'educazione ?

"Il crollo rispetto alle elementari, che presenta numeri che dimostrano una preparazione omogenea e superiore alla media europea", posso capire che alle medie non si insegni più nulla, ma che si "disinsegni" non lo credo neanche morto; io vedo moltissimi ragazzi alle superiori che non riescono a scrivere in maniera comprensibile e soprattutto vedo bambinoni che non sanno comprendere un testo scritto; forse nel resto d' Europa vanno peggio e noi siamo orbi fra ciechi ?

O forse chi ha scritto l'articolo, riportato acriticamente da OS, è di quelli che non sanno comprendere le statistiche che fanno anche perchè sa poco di pedagogia e nulla di matematica ?
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 12:31 pm

Sono laureato in matematica, non ho competenze pedagogiche, so la matematica, insegno la matematica.
La mia collega laureata in scienze, che insegna scienze... quali competenze pedagogiche ha PIU' di me?
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 1:52 pm

Caro avido,
quello che vogliono dire è esattamente quanto hanno affermato, alla lettera, né più né meno.
Fra i pedagogisti esiste una visione, al momento dominante negli ambienti del Miur, secondo cui non è importante che il docente conosca la disciplina ma è importante che conosca la metodologia con la quale essa si insegna.
Un corollario di questa affermazione è che il pedagogista, per il solo fatto che conosce le metodologie giuste, sarebbe in grado di insegnare qualsiasi disciplina. Personalmente ho sentito diversi pedagogisti sostenere questa tesi ardita.

Che poi i docenti italiani siano quasi tutti privi di competenze pedagogiche non è nemmeno vero - ed è persino grottesco sostenerlo dopo nove cicli ssis, due tfa e innumerevoli corsi abilitanti - per non parlare dei tanti corsi di aggiornamento, quasi mai su argomenti disciplinari ma prevalentemente di argomento pedagogico.

A che pro quindi si fanno certe analisi? L'hai già scritto tu, ossia per sostenere che la matematica dovrebbe essere insegnata dai pedagogisti perché loro (e solo loro) padroneggerebbero le giuste metodologie.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 2:16 pm

Sono posizioni già tristemente note. Passi per la totale sottovalutazione della competenza disciplinare degli insegnanti, requisito che sembra non interessare molto ai geni della pedagogia; quello che trovo inaccettabile è l'idea, basata su una lettura distorta dei dati, per cui le elementari funzionano benissimo, mentre le medie sarebbero la rovina della scuola italiana.

L'approccio di stampo psicopedagogico che ormai caratterizza la scuola primaria italiana crea le basi sia per un apparente successo nei (semplici) test internazionali fatti in quarta o quinta, sia per l'evidente calo degli stessi alunni delle medie, dove arrivano privi non tanto di capacità logiche e di qualche competenza disciplinare, ma di autonomia, scolarizzazione, capacità di studio individuale ed educazione.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 3:05 pm

comp_xt ha scritto:

A che pro quindi si fanno certe analisi? L'hai già scritto tu, ossia per sostenere che la matematica dovrebbe essere insegnata dai pedagogisti perché loro (e solo loro) padroneggerebbero le giuste metodologie.

Il compianto Giorgio Israel si starà rivoltolando a fusillo, non solo nella tomba ma anche in spirito, ovunque egli sia.

Anzi, a fusillo di Moebius.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 3:33 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
comp_xt ha scritto:

A che pro quindi si fanno certe analisi? L'hai già scritto tu, ossia per sostenere che la matematica dovrebbe essere insegnata dai pedagogisti perché loro (e solo loro) padroneggerebbero le giuste metodologie.

Il compianto Giorgio Israel si starà rivoltolando a fusillo, non solo nella tomba ma anche in spirito, ovunque egli sia.

Anzi, a fusillo di Moebius.

Se di Israel ne avessimo avuto molti forse non saremmo arrivati a questo punto.
La realtà è che nei dipartimenti universitari di matematica le questioni attinenti all'insegnamento secondario sono per lo più viste con indifferenza, quando non addirittura con disprezzo - quasi che tutto ciò che non attenga la matematica "alta" sia di scarso interesse.
Nel silenzio di chi dovrebbe difendere, sostenere e promuovere la cultura (non solo quella matematica), sguazzano i cialtroni: neo-sessantottini amanti del sei politico e delle autogestioni studentesche, pedagogisti e psicologi che vogliono vendere teorie strampalate, cultori della scuola azienda,...
Giorgio Israel fu tra i pochi che ebbe il coraggio di sottrarsi a questo imbarazzante silenzio, alzando la voce per dire la sua a difesa della scienza e, più in generale, della cultura.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 4:17 pm

comp_xt ha scritto:
Nel silenzio di chi dovrebbe difendere, sostenere e promuovere la cultura (non solo quella matematica), sguazzano i cialtroni: neo-sessantottini amanti del sei politico e delle autogestioni studentesche, pedagogisti e psicologi che vogliono vendere teorie strampalate, cultori della scuola azienda

...nessuno dei quali ci capisce nulla di materie scientifiche, in generale.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 8:56 pm

avidodinformazioni ha scritto:

"Scuole medie, dispersione al 15%", forse si intendeva dire che la scuola disperde al 15 %, questo non avviene certo alle medie.
La lettura del dato è decisamente stupida; la dispersione avviene alla fine della "carriera" scolastica, non potrebbe essere altrimenti, e quindi avviene dopo le medie e non prima per forza di cose; questo non significa che i dispersi non avessero il destino segnato già alle elementari od ancora prima, si sono aspettate le medie e poi i primi anni delle superiori solo per questioni legali.


Non ho capito. Non tutti finiscono la scuola dell'obbligo, e se pensi che appena a quell'età non vanno a scuola intervengono i carabinieri ... sulla carta, solo sulla carta. Dei miei compagni delle scuole elementari, credo che meno del 40% abbia finito la scuola media (allora, primi anni '80, la terza media era la fine dell'obbligo).

avidodinformazioni ha scritto:

"9,7% docenti matematica laureati nella materia, nessuno ha competenze pedagogiche", ciccini belli che vorreste dire ? Che sono troppi ? Che sono troppo pochi ? Che bisognerebbe sceglierli a Scienza dell'educazione o SFP ?
Ce le hanno le palle per insegnare matematica quelli di SFP e Scienza dell'educazione ?

Nell'articolo citato, c'è scritto "solo 9,7%". Che solo un docente di matematica e scienze sia laureato in matematica è un problema, oggi più di ieri. Me ne accorgo quando vedo che, se va bene, i miei alunni più giovani sanno fare dei calcoli, ma non sanno che cosa stanno facendo. natiralmente ci sono le eccezioni: la mia prof della scuola media aveva la laurea in farmacia, ma la matematica la sapeva insegnare, eccome.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 9:30 pm

mac67 ha scritto:
Non ho capito. Non tutti finiscono la scuola dell'obbligo, e se pensi che appena a quell'età non vanno a scuola intervengono i carabinieri ... sulla carta, solo sulla carta. Dei miei compagni delle scuole elementari, credo che meno del 40% abbia finito la scuola media (allora, primi anni '80, la terza media era la fine dell'obbligo).
Meno del 40 % è tragica, andavi in una scuolaccia !
Indipendentemente da questo, a quel tempo era possibile non prendere la licenza media, oggi no, a meno di non farsi bocciare almeno 3 volte dalla prima elementare alla terza media; può succedere, ma a meno dell'1% dei bambini/ragazzi; oggi la dispersione avviene dopo i 16 anni e quindi (quasi) tutta alle superiori.

L'articolo sostiene (tra le righe) che il ragazzo che esce dal sistema in prima superiore, dopo essere stato segato due volte, subisce le ripercussioni di una scuola media inadeguata; esclude che subisca le ripercussioni di una scuola elementare inadeguata o peggio di una famiglia inadeguata.
A sostegno di tale tesi bislacca porta le statistiche che affermano come i nostri bambini di 10 anni "spacchino il culo ai passeri" in termini di scolarizzazione; la mia risposta è "com'è che non sanno scrivere e parlare in maniera comprensibile ? Dovevano insegnarglielo alle medie ? Com'è che non sanno stare seduti e zitti ? Com'è che non sanno comprendere un testo ?

Elementari e medie regalano i propri titoli di studio, come del resto facciamo noi alle superiori; la scuola italiana è autoreferenziale perchè quando giudica gli alunni gli sembra di giudicare se stessa e nessuno vuole mettersi 4 (neanche io).

mac67 ha scritto:
Nell'articolo citato, c'è scritto "solo 9,7%". Che solo un docente di matematica e scienze sia laureato in matematica è un problema, oggi più di ieri. Me ne accorgo quando vedo che, se va bene, i miei alunni più giovani sanno fare dei calcoli, ma non sanno che cosa stanno facendo. natiralmente ci sono le eccezioni: la mia prof della scuola media aveva la laurea in farmacia, ma la matematica la sapeva insegnare, eccome.
Tieni conto che per insegnare la matematica delle elementari e delle medie basta il diploma (ben preso).
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 9:55 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Tieni conto che per insegnare la matematica delle elementari e delle medie basta il diploma (ben preso).

In termini di contenuti, senz'altro. In termini pedagogici (sì, lo so, odi il termine, ma in origine è nobile) invece è più difficile che insegnare la matematica alle scuole superiori. Credo anch'io che a molti docenti italiani difetti, mediamente, la formazione pedagogica. Quella seria, però, che non prescinde dall'oggetto dell'apprendimento.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 10:01 pm

mac67 ha scritto:
Non ho capito. Non tutti finiscono la scuola dell'obbligo, e se pensi che appena a quell'età non vanno a scuola intervengono i carabinieri ... sulla carta, solo sulla carta. Dei miei compagni delle scuole elementari, credo che meno del 40% abbia finito la scuola media (allora, primi anni '80, la terza media era la fine dell'obbligo).

Però non confondiamo il concetto di "età dell'obbligo scolastico" con quello di "ottenimento del titolo di studio previsto per quell'età". In passato l'età dell'obbligo era a 14 anni, adesso è a 16, ok, ma il raggiungimento effettivo dell'anno di scuola "giusto" non è necessariamente scontato, né adesso né allora.

Quelli che non finivano la terza media 30 anni fa, di solito, non è che avessero abbandonato la scuola a 10 anni o a 12, per scelta, infrangendo le norme sull'età dell'obbligo: erano quelli che erano stati ripetutamente bocciati, e che arrivavano a compiere 14 anni quando erano ancora in prima o in seconda media, dopo di che smettevano lo stesso, senza arrivare a prendere il titolo di terza media, ma l'età dell'obbligo l'avevano superata comunque.

E anche adesso, quei pochi che dopo la terza media non si iscrivono alle superiori, oppure si iscrivono pro-forma e dopo pochi mesi smettono, non sono certo i quattordicenni di primo pelo, ma sono quelli che erano già bocciati alle medie e che arrivano a iscriversi in prima superiore avendo già 15 anni o anche 16, e che mollano dopo averne compiuti 16, e quindi non stanno trasgredendo all'obbligo scolastico...

L.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 10:09 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Però non confondiamo il concetto di "età dell'obbligo scolastico" con quello di "ottenimento del titolo di studio previsto per quell'età". In passato l'età dell'obbligo era a 14 anni, adesso è a 16, ok, ma il raggiungimento effettivo dell'anno di scuola "giusto" non è necessariamente scontato, né adesso né allora.

D'accordo. Non pensate però che la dispersione scolastica sia un fenomeno ottocentesco. In alcune zone esiste ancora in forme tutt'altro che marginali, e non solo al sud.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 10:15 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Tieni conto che per insegnare la matematica delle elementari e delle medie basta il diploma (ben preso).

In termini di contenuti, senz'altro. In termini pedagogici (sì, lo so, odi il termine, ma in origine è nobile) invece è più difficile che insegnare la matematica alle scuole superiori.

Secondo me, insegnare la matematica alle elementari è percepito come "più difficile" che alle superiori, solo perché mediamente gli insegnanti delle elementari la matematica non la sanno, o la sanno molto poco. E soprattutto, la maggioranza degli insegnanti elementari appartiene a quella categoria di persone a cui la matematica non è mai piaciuta, e che hanno sempre avuto un atteggiamento di ostilità, di paura o di insofferenza verso tale materia.

Il vecchio istituto magistrale, non neghiamolo, raccoglieva soprattutto un'utenza tipica di studenti (quasi tutte studentesse, ma parlo in generale) che sceglieva quell'indirizzo APPOSTA perché "c'era poca matematica". E anche i corsi di scienza della formazione di oggi, checché se ne dica, sono visti quasi esclusivamente come corsi di indirizzo umanistico, adatti a chi non ama la matematica e vuole studiarla il meno possibile.

E ci credo che alla fine abbiano molte più difficoltà di noi a insegnarla!

L.
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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 10:18 pm

mac67 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:

Però non confondiamo il concetto di "età dell'obbligo scolastico" con quello di "ottenimento del titolo di studio previsto per quell'età". In passato l'età dell'obbligo era a 14 anni, adesso è a 16, ok, ma il raggiungimento effettivo dell'anno di scuola "giusto" non è necessariamente scontato, né adesso né allora.

D'accordo. Non pensate però che la dispersione scolastica sia un fenomeno ottocentesco. In alcune zone esiste ancora in forme tutt'altro che marginali, e non solo al sud.
Succede dove l'idea che la cultura aiuti a vivere non riesce a far breccia; succede dove chi sa fa la fame e chi è sguazza; succede dove la forza bruta, e la capacità d'intimidire (cose che non s'imparano a scuola) possono essere messe a reddito.

Ogni cosa ha i suoi prerequisiti, anche la scuola; il prerequisito per la scuola è la voglia di andarci, mancando questo prerequisito non si può trarre beneficio dalla scuola.
Quel prerequisito si può acquisire solo in famiglia.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Lun Feb 29, 2016 10:22 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Tieni conto che per insegnare la matematica delle elementari e delle medie basta il diploma (ben preso).

In termini di contenuti, senz'altro. In termini pedagogici (sì, lo so, odi il termine, ma in origine è nobile) invece è più difficile che insegnare la matematica alle scuole superiori.

Secondo me, insegnare la matematica alle elementari è percepito come "più difficile" che alle superiori, solo perché mediamente gli insegnanti delle elementari la matematica non la sanno, o la sanno molto poco. E soprattutto, la maggioranza degli insegnanti elementari appartiene a quella categoria di persone a cui la matematica non è mai piaciuta, e che hanno sempre avuto un atteggiamento di ostilità, di paura o di insofferenza verso tale materia.

Il vecchio istituto magistrale, non neghiamolo, raccoglieva soprattutto un'utenza tipica di studenti (quasi tutte studentesse, ma parlo in generale) che sceglieva quell'indirizzo APPOSTA perché "c'era poca matematica". E anche i corsi di scienza della formazione di oggi, checché se ne dica, sono visti quasi esclusivamente come corsi di indirizzo umanistico, adatti a chi non ama la matematica e vuole studiarla il meno possibile.

E ci credo che alla fine abbiano molte più difficoltà di noi a insegnarla!

L.

Mah, io, di fronte a un bambino della primaria o delle medie, avrei difficoltà ad impostare una spiegazione. Certo, ho esperienza alle superiori, nelle altre no. Ma la mia sensazione è che a quei livelli sia più difficile il "come" insegnarla che il "che cosa".
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Dispersione, pedofilia, matematica ed altre amenità   Mer Mar 02, 2016 8:21 pm

comp_xt ha scritto:

Fra i pedagogisti esiste una visione, al momento dominante negli ambienti del Miur, secondo cui non è importante che il docente conosca la disciplina ma è importante che conosca la metodologia con la quale essa si insegna.
Un corollario di questa affermazione è che il pedagogista, per il solo fatto che conosce le metodologie giuste, sarebbe in grado di insegnare qualsiasi disciplina. Personalmente ho sentito diversi pedagogisti sostenere questa tesi ardita.



Pienamente d'accordo con la tua analisi critica.
Terribile l'idea che si sappia "insegnare tutto", o che si possa "saper insegnare" al di là dei contenuti.
Ricordo che dopo ore di lezioni di pedagogia al tfa, qualcuno rivangava il motto di Gentile (o almeno, attribuito a lui): "chi sa, sa insegnare". Il nostro commento era: "beh, insomma, forse non proprio... ma quasi".
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