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 Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?

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Galadriel



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MessaggioOggetto: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Gio Mar 03, 2016 5:50 pm

Promemoria primo messaggio :

Pongo questa domanda perché per due giorni di fila mi sono trovata da sola (sono di sostegno, le docenti curricolari erano assenti) a coprire le ultime ore di una quinta, in cui sono tutti maggiorenni.
Le ragazzi insistevano per andare a casa, io ho chiesto in vice presidenza e mi è stato detto che senza l'autorizzazione preventiva dei genitori (impossibile, perché in entrambi i casi le assenze sono state note solo all'ultimo momento) o senza che i genitori le venissero a prendere, non potevano uscire.
In effetti questo prevede il regolamento d'istituto.
Un collega, parlando, mi ha però detto che gli alunni maggiorenni possono uscire, se firmano, sotto propria responsabilità, e che la vicepresidenza in questo caso aveva torto.
Io non posso certo autorizzare uscite negate dalla vice presidenza, però vorrei capire chi ha ragione...
Grazie mille
G.
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AutoreMessaggio
Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 8:07 am

Galadriel ha scritto:

Le regole sono state stabilite anche per dare un po' d'ordine, lo capisco.
Ma sentirmi "guardiana" di persone più o meno adulte, è stato abbastanza avvilente.

non "più o meno adulte"

ma adulte secondo la legge. A 18 anni si acquista la capacità di agire e di compiere autonomamente, cioè senza l'interposizione di altri soggetti, tutti gli atti per cui per legge non sia prevista una età diversa.


Quello di uscire da soli dalla scuola non è un atto per cui sia prevista una età diversa dai 18 anni.

Rimarcando che: chi esce può essere penalizzato se l'uscita è avvenuta in momenti non consentiti. Ma il consenso o il non consenso non può essere subordinato alla presenza dei genitori.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 8:28 am

Galadriel ha scritto:
Per me con i maggiorenni si potrebbe fare come all'università; ma sarebbe anche oggettivamente difficile, anche perché in una classe non diventano tutti maggiorenni insieme, quindi...

E cosa cambia se non diventano maggiorenni tutti insieme? La richiesta di permesso per uscire prima è individuale, mica riguarda tutta la classe. Nelle classi dove alcuni sono maggiorenni e altri no, si continua a fare come al solito... chi è già maggiorenne può firmare da solo e uscire liberamente, chi ancora non lo è si fa fare il permesso dai genitori o si fa venire a prendere dai genitori.

E io personalmente non trovo giusto nemmeno sindacare sulla "serietà dei motivi" delle uscite, ma solo sul loro numero. Chi supera un certo numero di uscite anticipate, si becca un richiamo scritto, e chi si becca più di un richiamo scritto avrà delle ripercussioni sul voto di condotta, tutto lì. Se si decide di fare così e si mantiene il criterio, alla lunga passa la voglia di esagerare con le uscite frivole senza nessun motivo valido...

Le uscite anticipate "strategiche" per evitare una verifica alle ultime ore, invece, si risolvono tranquillamente facendogliela rifare alla prima occasione utile, e magari anche un po' più difficile. Indipendentemente che siano maggiorenni o meno.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 8:30 am

Ire ha scritto:
Galadriel ha scritto:

Le regole sono state stabilite anche per dare un po' d'ordine, lo capisco.
Ma sentirmi "guardiana" di persone più o meno adulte, è stato abbastanza avvilente.

non "più o meno adulte"

ma adulte secondo la legge.  A 18 anni si acquista la capacità di agire e di compiere autonomamente, cioè senza l'interposizione di altri soggetti,  tutti gli atti per cui per legge non sia prevista una età diversa.

E allora PRIMA aboliamo tutte le normative anacronistiche e vessatorie sull'obbligo di sorveglianza da parte degli insegnanti ANCHE quando gli studenti sono maggiorenni, e poi mettiamo in pratica il resto.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:03 pm

Infatti credo che la motivazione delle specifiche nel regolamento sia proprio dovuta all'ordine di considerazioni di cui parla paniscus_2.0: siamo tenuti (la Cassazione conferma) ad esercitare un obbligo di sorveglianza anche sui maggiorenni.
Contraddizione? Forse. Tuttavia, in fondo, siamo parte di una comunità didattica e io non sento di meno il mio dovere rispetto agli allievi di quinta, che rispetto a quelli di seconda.

Fermo restando il limite al numero delle entrate/uscite fuori orario nonché il rispetto del regolamento, solleverò in collegio docenti la questione dei punti che mi sembrano contraddittori.

Comunque, ho suscitato parecchie discussioni tra colleghi, spero servano. Anche se la "lotta", se così la si può chiamare, per i loro diritti da diciottenni la devono condurre gli studenti, non spetta a noi.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:14 pm

La ratio della sorveglianza sui maggiorenni cui siete tenuti da giurisprudenza non è il controllo sul ragazzo ma è il controllo e la responsabilità di chi assiste ad un atto o fatto doloso ed è tenuto a fare di tutto per evitare che avvenga.

Esattamente come fuori di scuola. Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........) Se non lo facciamo siamo corresponsabili. Se veniamo a conoscenza di un reato e siamo pubblici ufficiali siamo tenuti a denunciarlo e via dicendo. Non è il "controllo e la sorveglianza" sul maggiorenne che poverino è ancora piccino e che di dobbiamo far uscire da scuola solo con i genitori. E' la responsabilità della civiltà e del benessere sociale cui ciascuno è chiamato.

Fuori può capitare che nessuno si accorga che abbiamo visto e abbiamo taciuto. A scuola non è possibile perchè la vostra presenza è certa.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:21 pm

Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:41 pm

No, a quel che ho capito non è la stessa cosa. Abbiamo precisi doveri che non sono quelli del generico "passante", e ripeto, non lo dico io, ho cercato e trovato anche sentenze.
Il fatto che siano maggiorenni non ci sottrae a nulla.
E, mentre una persona è a scuola ed è lì in quanto allieva, non è per me docente come un estraneo che passa per strada: non parlo di piano morale, ma civile e penale.
Se un tipo attraversa la strada davanti a me e finisce sotto un tir, io posso sentirmi in colpa perché non ho visto o non ho urlato. Se il mio studente, maggiorenne, attraversa la strada mentre è fuori con me, e finisce sotto un tir... non mi è mai capitato, quindi non sono sicura, ma a naso non è proprio la stessa cosa.

(al di là del mio naso, so di avere una normativa precisa... solo che ora non ce l'ho sotto mano e non so citare gli articoli).

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:46 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.


Non è così mac.  Non ho nessuna voglia di trovarti gli articoli anche perchè ne abbiamo già parlato tante volte ma vai a leggere qualcosa su connivenza e reato omissivo.
Cerca i reati del non fare.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:48 pm

Il punto non è "quanto sono responsabile per gli studenti maggiorenni quando sono con me". La sono pienamente, in base a quello che è il mio ruolo professionale e istituzionale.
Il punto è come la persona può ottenere autorizzazione ad uscire dalla mia, diciamo, responsabilità.
Per questo ho rotto un bel po' le scatole agli organi della scuola.
Chiederò di ridiscutere la cosa in Collegio docenti.
Non ho le qualifiche per addentrarmi in una discussione ad alti livelli ma voglio che possiamo autotutelarci nonché dare risposte sensate a chi ce le chiede.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:49 pm

Ad ogni modo, vi ringrazio molto per lo scambio, le informazioni, le discussioni.
So meglio come muovermi e mi aiuta anche a porre questioni a chi di competenza. Grazie a tutte/i
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Ire



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MessaggioOggetto:    Ven Mar 04, 2016 3:51 pm

Galadriel ha scritto:
Ad ogni modo, vi ringrazio molto per lo scambio, le informazioni, le discussioni.
So meglio come muovermi e mi aiuta anche a porre questioni a chi di competenza. Grazie a tutte/i

A questo servono le discussioni : - )
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 3:53 pm

Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.


Non è così mac.  Non  ho nessuna voglia di trovarti gli articoli  anche perchè ne abbiamo già parlato tante volte ma vai a leggere qualcosa su connivenza e reato omissivo.

Trova la voglia, perché sei tu che lo affermi.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 5:12 pm

Galadriel ha scritto:
No, a quel che ho capito non è la stessa cosa. Abbiamo precisi doveri che non sono quelli del generico "passante", e ripeto, non lo dico io, ho cercato e trovato anche sentenze.
Il fatto che siano maggiorenni non ci sottrae a nulla.
E, mentre una persona è a scuola ed è lì in quanto allieva, non è per me docente come un estraneo che passa per strada: non parlo di piano morale, ma civile e penale.

Su questo non ho nulla da ridire. Ma che uno commetta un reato se vede una rapina e non chiama la polizia, proprio no.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 6:25 pm

Ho avuto accesa discussione con mia cognata....madre di pargolo diciottenne all'ultimo anno di liceo scientifico.
Io sostenevo, come voi, cosa dice la legge: è maggiorenne, può guidare, può votare, può finire in galera e può quindi firmarsi le giustificazioni anche per uscire.
I genitori invece si sono attaccati al regolamento scolastico che lo vieta esplicitamente e han detto che in caso di regolamento non rispettato sarebbero stati pronti a far causa alla scuola...
Pura follia.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 7:44 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.


Non è così mac.  Non  ho nessuna voglia di trovarti gli articoli  anche perchè ne abbiamo già parlato tante volte ma vai a leggere qualcosa su connivenza e reato omissivo.

Trova la voglia, perché sei tu che lo affermi.

No, io l'ho già postato altre volte e non lo faccio più. Se non hai dubbi continua a pensare che sia solo un obbligo morale e che io stia dicendo cavolate (poi magari spiegami o spiega a te stesso il motivo per cui, ad esempio nelle recenti indegne vicende di maestre d'asilo colte dalle telecamere in atti di violenza sui bambini siano ora indagati anche i colleghi che pur non appaiono nelle immagini.

Se ti vengono dubbi cerca le parole che ti ho indicato, fai presto a trovare il riferimento sul codice penale.
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-nina-



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 8:07 pm

@Ire
A me risulta giusto quello che ha scritto Mac67. Io ero convinta che in caso mi fossi trovata ad assistere a un incidente stradale (senza averlo provocato) fossi obbligata a fermarmi e intervenire invece non è così.


Ultima modifica di -nina- il Ven Mar 04, 2016 8:11 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 8:08 pm

Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.


Non è così mac.  Non  ho nessuna voglia di trovarti gli articoli  anche perchè ne abbiamo già parlato tante volte ma vai a leggere qualcosa su connivenza e reato omissivo.

Trova la voglia, perché sei tu che lo affermi.

No, io l'ho già postato altre volte e non lo faccio più.  Se non hai dubbi continua a pensare che sia solo un obbligo morale e che io stia dicendo cavolate (poi magari spiegami o spiega a te stesso il motivo per cui, ad esempio nelle recenti indegne vicende di maestre d'asilo colte dalle telecamere in atti di violenza sui bambini siano ora indagati anche i colleghi che pur non appaiono nelle immagini.

Se ti vengono dubbi cerca le parole che ti ho indicato, fai presto a trovare il riferimento sul codice penale.

Ma io non ho nulla da obiettare a quest'ultimo esempio: i docenti che vengono a sapere di reati attinenti al loro (luogo di) lavoro non possono fare finta di nulla.

Io citavo (rivedi sopra) l'altra affermazione: se vedo una rapina e non chiamo la polizia, non commetto alcun reato omissivo.

Da Wikipedia (per quel che vale):

"L'omissione, in diritto, indica il mancato svolgimento di un determinato compito o il mancato adempimento di un obbligo giuridico."

L'obbligo giuridico per qualunque dipendente pubblico è circoscritto allo svolgimento delle sue mansioni, Al di fuori del lavoro, è un comune cittadino, come l'ortolano all'angolo.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Ven Mar 04, 2016 9:29 pm

Mm...tre pagine di discussioni su un concetto scontato e ovvio....
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 9:07 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Esattamente come fuori di scuola.  Se ci capita di assistere ad una aggressione, ad un  furto, ad una rapina a un pericolo incombente abbiamo il dovere di cercare di impedirlo facendo quello che possiamo (chiamando aiuto, avvisando o aiutando.........)  Se non lo facciamo siamo corresponsabili.

Ma quando mai. Corresponsabilità morale, ma non davanti alla legge.


Non è così mac.  Non  ho nessuna voglia di trovarti gli articoli  anche perchè ne abbiamo già parlato tante volte ma vai a leggere qualcosa su connivenza e reato omissivo.

Trova la voglia, perché sei tu che lo affermi.

No, io l'ho già postato altre volte e non lo faccio più.  Se non hai dubbi continua a pensare che sia solo un obbligo morale e che io stia dicendo cavolate (poi magari spiegami o spiega a te stesso il motivo per cui, ad esempio nelle recenti indegne vicende di maestre d'asilo colte dalle telecamere in atti di violenza sui bambini siano ora indagati anche i colleghi che pur non appaiono nelle immagini.

Se ti vengono dubbi cerca le parole che ti ho indicato, fai presto a trovare il riferimento sul codice penale.

Ma io non ho nulla da obiettare a quest'ultimo esempio: i docenti che vengono a sapere di reati attinenti al loro (luogo di) lavoro non possono fare finta di nulla.

Io citavo (rivedi sopra) l'altra affermazione: se vedo una rapina e non chiamo la polizia, non commetto alcun reato omissivo.

Da Wikipedia (per quel che vale):

"L'omissione, in diritto, indica il mancato svolgimento di un determinato compito o il mancato adempimento di un obbligo giuridico."

L'obbligo giuridico per qualunque dipendente pubblico è circoscritto allo svolgimento delle sue mansioni, Al di fuori del lavoro, è un comune cittadino, come l'ortolano all'angolo.


Parlavamo, mac, del rifiuto di fare uscire i ragazzi maggiorenni da scuola senza la presenza dei genitori, rifiuto, secondo paniscus e secondo i colleghi di galadriel, gisutificato dal fatto che visto che la giurisprudenza ritiene la scuola responsabile per i maggiorenni...............

Avevo cercato di analizzare la cosa considerando la  ratio della interpretazione giurisprudenziale della sorveglianza a scuola sui maggiorenni e dicendo che il controllo che vi si chiede non è sui maggiorenni ma è quello di un comune cittadino  (o addirittura di un pubblico ufficiale visto che come giustamente fai notare a scuola siete pubblici ufficiali con oneri ancora maggiori) che ha il dovere giuridico di sorvegliare affinchè dove arriva la sua possibilità di intervento (dove è in grado di vedere e sapere)  tutto vada bene e non si commettano reati.

E questo è diverso dal cercare di annullare la capacità di agire di una persona maggiorenne chiedendo che altri soggetti avvallino i suoi atti (muoversi come vuole, dove vuole e quando vuole)   Questo è palesemente contro la legge.

(fermo restando, naturalmente, il discorso che chi esce può incorrere in sanzioni)
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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 12:40 pm

NON E' VERO che io ho difeso il fatto che alcune scuole non li facciano uscire.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 12:58 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
Galadriel ha scritto:

Le regole sono state stabilite anche per dare un po' d'ordine, lo capisco.
Ma sentirmi "guardiana" di persone più o meno adulte, è stato abbastanza avvilente.

non "più o meno adulte"

ma adulte secondo la legge.  A 18 anni si acquista la capacità di agire e di compiere autonomamente, cioè senza l'interposizione di altri soggetti,  tutti gli atti per cui per legge non sia prevista una età diversa.

E allora PRIMA aboliamo tutte le normative anacronistiche e vessatorie sull'obbligo di sorveglianza da parte degli insegnanti ANCHE quando gli studenti sono maggiorenni, e poi mettiamo in pratica il resto.



paniscus_2.0 ha scritto:
non è vero che io ho difeso il fatto che alcune scuole non li facciano uscire


mi sembrava di sì. Avrò sbagliato!
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 3:30 pm

Non credo che paniscus stesse difendendo il fatto. Mi pareva che stesse semmai spiegando il motivo per cui magari si prendono alcune misure, per quanto non corrette.
Il motivo non giustifica, se la misura è illecita. Ma forse occorre riflettere anche sul tipo di responsabilità che ci vengono attribuiite o - a volte - "scaricate" addosso.

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 3:46 pm

...e finché ci saranno genitori che minacciano di fare causa alla scuola perché il diciottenne viene fatto uscire, e contemporaneamente nella stessa classe ci saranno anche quelli che minacciano di fare causa alla scuola perché il diciottenne NON viene fatto uscire, mi pare inevitabile che ogni scuola provi a metterci una pezza come può.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 3:55 pm

a me parrebbe più consono che la scuola si chiedesse quale delle due minacce di denuncia potrebbe avere effetti reali per l'effettiva esistenza di un reato e che di conseguenza agisse.

Se vengono fatte regole in base alla minaccia di denunce non è più una scuola, una istituzione dello stato, diventa una bandieruola che mette lo stato in ridicolo e in difetto.
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MessaggioOggetto: Re: Gli alunni maggiorenni possono uscire prima della fine delle lezioni con firma propria?   Sab Mar 05, 2016 4:41 pm

In merito alla domanda iniziale.
Nelle scuole in cui ho lavorato negli ultimi 25 anni, il regolamento prevede che le richieste di uscita anticipata siano presentate al docente della prima ora. Mi pare di capire che le studentesse presentavano la richiesta di uscita all'insegnante dell'ultima ora. Maggiorenni o no, in quella scuole non avrebbero avuto il permesso di uscita.
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