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 visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?

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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:16 pm

buonasera,
insegno alle medie (mi piace ancora chiamarle così) ed il dirigente, tramite la vicaria, mi ha comunicato che dovrò accompagnare la mia classe in una visita guidata per 5 ore proprio in un giorno in cui il mio orario ne prevede solo due (le ultime, precisamente).
ho provato -educatamente- a protestare e mi è stato risposto -sgarbatamente- che, anche se l'orario prevede il servizio a scuola solo per 2 ore, in realtà sono comunque in servizio per tutta la giornata e perciò non ho nulla da pretendere se invece sarò in visita guidata per 5.
per carità, non è la fine del mondo, ma il tono sgarbato nei miei riguardi che sono sempre disponibile e sempre presente proprio non lo tollero!
vi chiedo, perciò, sono obbligata? se si, queste ore eccedenti vanno recuperate a mio favore, pagate o vanno nel monte delle famose 40+40 ??
grazie a coloro che leggeranno.
mary.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:18 pm

Secondo te, al momento in cui finisce la tua ultima ora (quella dei giorni normali) li pianti dove sono e te ne vai?
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:26 pm

Se partecipi all'uscita, devi rimanere fino alla fine.
Mac67, tu forse credi di scherzare, ma sai che io mi sono trovata una volta in visita didattica con una collega (tra l'altro, la promotrice della gita) che mi voleva mollare in giro sola con la classe e l'alunno disabile, senza preavviso, in quanto il suo orario finiva a metà mattina e invece la visita al museo era prenotata per mezzogiorno?
Un conto è un comportamento doloso, come quello; credo che la collega qui facesse una domanda in assoluta buona fede.
Se accompagni, non puoi venirtene via prima - a meno che non vi siano forme di accordi per cui ad un certo punto, che so, subentra un altro accompagnatore... ma mi pare di difficile realizzazione.
Non sono sicura però che tu sia obbligata ad accompagnare la classe in uscita. Su questo chiedo lumi a chi è più esperto
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:28 pm

Galadriel ha scritto:

Un conto è un comportamento doloso, come quello; credo che la collega qui facesse una domanda in assoluta buona fede.

Non metto in dubbio la buona fede. Seve però anche buon senso.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:30 pm

mac67 ha scritto:
Galadriel ha scritto:

Un conto è un comportamento doloso, come quello; credo che la collega qui facesse una domanda in assoluta buona fede.

Non metto in dubbio la buona fede. Seve però anche buon senso.

Sono d'accordo :-)
Credo però non possa esserci l'obbligo a accompagnare la classe in visita, specie se si tratta di un impegno aggiuntivo rispetto alle ore da contratto.
Si può non dare la disponibilità all'uscita; se poi esci, non puoi certo lasciarli lì ad un certo punto.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:34 pm

Quanto al fatto che vengano "recuperate a credito"... dubito molto.
L'anno scorso lavoravo su due scuole. Chiesi - e ottenni - di portare in uscita una classe di una scuola, in un giorno in cui avrei avuto due ore nell'altra.
Non solo invece delle tre ore classiche ne lavorai sette; mi fu anche imposto di recuperare le ore che avevo "perso" (Cosa che mi venne comunicata non nel momento in cui mi fu data autorizzazione, ma il pomeriggio prima dell'uscita, quando un mio diniego avrebbe fatto saltare l'uscita a tutti).
Quindi, non credo che ti verrà riconosciuto nessun "credito".
Però ripeto: secondo me non possono obbligarti.
Parlerei magari col rappresentante sindacale, chissà che non sappia darti qualche dritta.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:35 pm

Puoi lecitamente rifiutare di accompagnare la classe perché nessuno è obbligato a portare i ragazzi in giro. Se però decidi di accompagnarli sei tenuta a starci per tutte le ore, anche più delle tue due.
Se non vuoi accompagnare la classe dopo avere rifiutato chiedi che ti si faccia un ordine di servizio (non te lo faranno) a quel punto vai al sindacato.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:35 pm

Galadriel ha scritto:
mac67 ha scritto:
Galadriel ha scritto:

Un conto è un comportamento doloso, come quello; credo che la collega qui facesse una domanda in assoluta buona fede.

Non metto in dubbio la buona fede. Seve però anche buon senso.

Sono d'accordo :-)
Credo però non possa esserci l'obbligo a accompagnare la classe in visita, specie se si tratta di un impegno aggiuntivo rispetto alle ore da contratto.
Si può non dare la disponibilità all'uscita; se poi esci, non puoi certo lasciarli lì ad un certo punto.

D'accordo, naturalmente.

Aggiungo: il DS potrebbe dare un ordine di servizio e in questo caso l'obbligo c'è.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:43 pm

Nessun Dirigente può obbligare un docente a prestare un'attività lavorativa aggiuntiva.
Premesso ciò, non capisco una cosa: le visite guidate vanno approvate dal consiglio di classe. Chi si occupa di organizzarle dovrebbe assicurarsi preliminarmente che ci siano docenti disponibili ad accompagnare i ragazzi. Mi sembra l'ABC del buon senso.

Cosa farei io?
Personalmente ho sempre dato la mia disponibilità per accompagnare gli studenti a delle visite guidate. Se però un DS mi dicesse che sono obbligato a farlo, lo inviterei a farmi un ordine di servizio scritto. Se avesse il coraggio di farlo ti posso assicurare che quell'ordine di servizio illegittimo finirebbe sulla scrivania di qualche magistrato, perché non esiterei un solo secondo a dare mandato a un avvocato affinché proceda per le vie legali.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 4:59 pm

comp_xt ha scritto:
Nessun Dirigente può obbligare un docente a prestare un'attività lavorativa aggiuntiva.
Premesso ciò, non capisco una cosa: le visite guidate vanno approvate dal consiglio di classe. Chi si occupa di organizzarle dovrebbe assicurarsi preliminarmente che ci siano docenti disponibili ad accompagnare i ragazzi. Mi sembra l'ABC del buon senso.

Cosa farei io?
Personalmente ho sempre dato la mia disponibilità per accompagnare gli studenti a delle visite guidate. Se però un DS mi dicesse che sono obbligato a farlo, lo inviterei a farmi un ordine di servizio scritto. Se avesse il coraggio di farlo ti posso assicurare che quell'ordine di servizio illegittimo finirebbe sulla scrivania di qualche magistrato, perché non esiterei un solo secondo a dare mandato a un avvocato affinché proceda per le vie legali.

Esempio: viaggio o visita, con docente accompagnatore che si ammala all'ultimo momento. Non si può annullare, non si possono riottenere i soldi già impegnati, il DS fa un ordine di servizio senz'altro.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:08 pm

mac67 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Nessun Dirigente può obbligare un docente a prestare un'attività lavorativa aggiuntiva.
Premesso ciò, non capisco una cosa: le visite guidate vanno approvate dal consiglio di classe. Chi si occupa di organizzarle dovrebbe assicurarsi preliminarmente che ci siano docenti disponibili ad accompagnare i ragazzi. Mi sembra l'ABC del buon senso.

Cosa farei io?
Personalmente ho sempre dato la mia disponibilità per accompagnare gli studenti a delle visite guidate. Se però un DS mi dicesse che sono obbligato a farlo, lo inviterei a farmi un ordine di servizio scritto. Se avesse il coraggio di farlo ti posso assicurare che quell'ordine di servizio illegittimo finirebbe sulla scrivania di qualche magistrato, perché non esiterei un solo secondo a dare mandato a un avvocato affinché proceda per le vie legali.

Esempio: viaggio o visita, con docente accompagnatore che si ammala all'ultimo momento. Non si può annullare, non si possono riottenere i soldi già impegnati, il DS fa un ordine di servizio senz'altro.

Ritengo che sarebbe comunque un ordine di servizio illegittimo, essendo inerente ad un'attività che esula dagli obblighi contrattuali.
Una corretta organizzazione di un viaggio di istruzione/visita guidata dovrebbe prevedere l'individuazione preliminare degli accompagnatori e degli eventuali loro sostituti in caso di impedimenti dell'ultima ora.
Per tutto il resto c'è il buon senso.
La mia disponibilità davanti a un'emergenza l'ho sempre data volentieri, a patto che me lo si chieda per favore.
Davanti all'arroganza divento una belva e procedo anche per le vie legali.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:13 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Nessun Dirigente può obbligare un docente a prestare un'attività lavorativa aggiuntiva.
Premesso ciò, non capisco una cosa: le visite guidate vanno approvate dal consiglio di classe. Chi si occupa di organizzarle dovrebbe assicurarsi preliminarmente che ci siano docenti disponibili ad accompagnare i ragazzi. Mi sembra l'ABC del buon senso.

Cosa farei io?
Personalmente ho sempre dato la mia disponibilità per accompagnare gli studenti a delle visite guidate. Se però un DS mi dicesse che sono obbligato a farlo, lo inviterei a farmi un ordine di servizio scritto. Se avesse il coraggio di farlo ti posso assicurare che quell'ordine di servizio illegittimo finirebbe sulla scrivania di qualche magistrato, perché non esiterei un solo secondo a dare mandato a un avvocato affinché proceda per le vie legali.

Esempio: viaggio o visita, con docente accompagnatore che si ammala all'ultimo momento. Non si può annullare, non si possono riottenere i soldi già impegnati, il DS fa un ordine di servizio senz'altro.

Ritengo che sarebbe comunque un ordine di servizio illegittimo, essendo inerente ad attività che esula dagli obblighi contrattuali.
Una corretta organizzazione di un viaggio di istruzione/visita guidata dovrebbe prevedere l'individuazione preliminare degli accompagnatori e degli eventuali loro sostituti in caso di impedimenti dell'ultima ora.
Per tutto il resto c'è il buon senso.
La mia disponibilità davanti a un'emergenza l'ho sempre data volentieri, a patto che me lo si chieda per favore.
Davanti all'arroganza divento una belva e procedo anche per le vie legali.

Sono d'accordo sul buon senso.

Però immagina la seguente situazione: accompagnatore designato malato, sostituto idem, nessuno dei rimanenti si immola, dopo richiesta da parte del DS. A quel punto il DS si trova a scegliere tra un ordine di servizio e richieste di risarcimento da parte di genitori inferociti per 50 mila euro. Che sceglie?
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:25 pm

mac67 ha scritto:


Sono d'accordo sul buon senso.

Però immagina la seguente situazione: accompagnatore designato malato, sostituto idem, nessuno dei rimanenti si immola, dopo richiesta da parte del DS. A quel punto il DS si trova a scegliere tra un ordine di servizio e richieste di risarcimento da parte di genitori inferociti per 50 mila euro. Che sceglie?

Il caso è ovviamente assai raro e, nella remota eventualità che dovesse verificarsi, il DS potrebbe anche decidere di andare lui ad accompagnare i ragazzi oppure di ricorrere a personale esterno alla scuola che si faccia carico della vigilanza e della gestione del viaggio.


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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:33 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


Sono d'accordo sul buon senso.

Però immagina la seguente situazione: accompagnatore designato malato, sostituto idem, nessuno dei rimanenti si immola, dopo richiesta da parte del DS. A quel punto il DS si trova a scegliere tra un ordine di servizio e richieste di risarcimento da parte di genitori inferociti per 50 mila euro. Che sceglie?

Il caso è ovviamente assai raro e, nella remota eventualità che dovesse verificarsi, il DS potrebbe anche decidere di andare lui ad accompagnare i ragazzi oppure di ricorrere a personale esterno alla scuola che si faccia carico della vigilanza e della gestione del viaggio.



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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:36 pm

mac67 ha scritto:
Secondo te, al momento in cui finisce la tua ultima ora (quella dei giorni normali) li pianti dove sono e te ne vai?

avevo mica scritto che me ne volevo andare e piantarli li??
ho sempre dato la disponibilità, ma in giorni che avevo 4 ore in orario a fronte di 5 che me ne chiedevano. qui si parla di almeno 3 ore in più !!!
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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:38 pm

Galadriel ha scritto:

Però ripeto: secondo me non possono obbligarti.
Parlerei magari col rappresentante sindacale, chissà che non sappia darti qualche dritta.

grazie, lo credo anche io. il punto è che il rappresentante sindacale rappresenta più la preside e di fatto non ha risposto.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:39 pm

Le uscite non sono obbligatorie. Mai.
Quando organizzo uscita...cerco sempre eventuali sostituti.
Mi capitò il caso in cui fossero malati entrambi i colleghi: titolare uscita e suo sostituto.
Per fortuna essendo le mie uscite particolarmente gradite dai colleghi (musei, uscite di tutto riposo con al massimo passeggiata in centro città), ho trovato al volo l'ennesimo sostituto...anche perché le ore eccedenti l'orario di servizio son scalabili dal monte ore dovute alla scuola (ore da 55 minuti...).
In un caso più unico che raro...in una scuola queste ore eran da considerarsi del tutto regalate in quanto non scalabili...non ho organizzato nessuna uscita.
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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:41 pm

Galadriel ha scritto:
Se partecipi all'uscita, devi rimanere fino alla fine.
Non sono sicura però che tu sia obbligata ad accompagnare la classe in uscita. Su questo chiedo lumi a chi è più esperto

si, se vado è ovvio che resto.
il punto è che mi è chiesto un servizio per 5 ore quando ne era previsto 2 e sopratutto in modo scostumato.
ripeto, ho sempre dato la disponibilità ma la scostumatezza no è tollerabile.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:41 pm

mary_sempre_mary ha scritto:
mac67 ha scritto:
Secondo te, al momento in cui finisce la tua ultima ora (quella dei giorni normali) li pianti dove sono e te ne vai?

avevo mica scritto che me ne volevo andare e piantarli li??
ho sempre dato la disponibilità, ma in giorni che avevo 4 ore in orario a fronte di 5 che me ne chiedevano. qui si parla di almeno 3  ore in più  !!!

Era una domanda retorica. Quando si porta la classe in visita da qualche parte, è evidente che l'orario delle lezioni non ha alcuna importanza. L'accompagnamento dura dall'inizio alla fine della visita, indipendentemente dall'orario delle lezioni.

Tutte le uscite vanno programmate in cdc, indicando l'accompagnatore e il supplente, in caso di impossibilità dell'accompagnatore designato. Nessuno è obbligato a dare la disponibilità, ma una volta data, bisogna avere un buon motivo per ritirarla (avere poche ore di lezione nel giorno della visita non lo è).

EDIT: visto l'altro tuo messaggio, comprendo che non eri tu l'accompagnatrice designata. Puoi rifiutare senza dovere fornire alcuna giustificazione.


Ultima modifica di mac67 il Ven Mar 04, 2016 5:44 pm, modificato 1 volta
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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:43 pm

tellina ha scritto:
Le uscite non sono obbligatorie. Mai.
Quando organizzo uscita...cerco sempre eventuali sostituti. .

in questo caso io sono la sostituta !!!
anche io credo che non possano obbligarmi.
grazie, comunque
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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:45 pm

mac67 ha scritto:
Nessuno è obbligato a dare la disponibilità, ma una volta data, bisogna avere un buon motivo per ritirarla (avere poche ore di lezione nel giorno della visita non lo è).

il punto è proprio che non lo ho dato la disponibilità e così la vicaria ha cominciato a sbottare dicendo che ero obbligata.
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mary_sempre_mary



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:45 pm

mac67 ha scritto:


EDIT: visto l'altro tuo messaggio, comprendo che non eri tu l'accompagnatrice designata. Puoi rifiutare senza dovere fornire alcuna giustificazione.


grazie tantissime!
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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:47 pm

mac67 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


Sono d'accordo sul buon senso.

Però immagina la seguente situazione: accompagnatore designato malato, sostituto idem, nessuno dei rimanenti si immola, dopo richiesta da parte del DS. A quel punto il DS si trova a scegliere tra un ordine di servizio e richieste di risarcimento da parte di genitori inferociti per 50 mila euro. Che sceglie?

Il caso è ovviamente assai raro e, nella remota eventualità che dovesse verificarsi, il DS potrebbe anche decidere di andare lui ad accompagnare i ragazzi oppure di ricorrere a personale esterno alla scuola che si faccia carico della vigilanza e della gestione del viaggio.



Personale esterno? A titolo gratuito?

No, pagato.
Meglio dare 1000 € a un esterno che doverne restituire 50 000 ai genitori.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:48 pm

Un parere di lalla sulla questione:
http://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2012/12/28/il-docente-non-e-obbligato-alla-partecipazione-dei-viaggi-di-istruzione/
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: visita guidata: sono obbligata anche se mi impegna oltre l'orario scolastico?   Ven Mar 04, 2016 5:55 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


Sono d'accordo sul buon senso.

Però immagina la seguente situazione: accompagnatore designato malato, sostituto idem, nessuno dei rimanenti si immola, dopo richiesta da parte del DS. A quel punto il DS si trova a scegliere tra un ordine di servizio e richieste di risarcimento da parte di genitori inferociti per 50 mila euro. Che sceglie?

Il caso è ovviamente assai raro e, nella remota eventualità che dovesse verificarsi, il DS potrebbe anche decidere di andare lui ad accompagnare i ragazzi oppure di ricorrere a personale esterno alla scuola che si faccia carico della vigilanza e della gestione del viaggio.



Personale esterno? A titolo gratuito?

No, pagato.
Meglio dare 1000 € a un esterno che doverne restituire 50 000 ai genitori.

Pensi che un revisore dei conti accetterebbe questa spesa? E chi è che si sobbarca la responsabilità di 100 ragazzi sconosciuti per 1000 euro?
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