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 Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue

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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Gio Mar 17, 2016 11:22 pm

Secondo voi, sarebbe giusto insegnare già dalla primaria la differenza tra i due accenti o demandiamo l'incarico agli eventuali insegnanti di francese?

Potrà sembrare una pedanteria, ma credo sia molto utile saperli distinguere per un uso corretto della pronuncia figurata (sia italiana - quanti termini si sbagliano a seconda della regione di provenienza? Pensate a PESCA frutto e PESCA attività sportiva - sia straniera).

Non parliamo poi dei simboli fonetici che si fanno ormai en passant (al linguistico avevamo una prova a fine biennio SOLO su questo, che consisteva nel saper decifrare numerosa fraseologia scritta esclusivamente in grafia fonetica.).

Docenti della primaria: si studia ancora l'alfabeto, italiano e internazionale o viene dato per scontato? Me lo chiedo soprattutto quando molti (non alcuni) non conoscono l'ordine delle lettere e non sono in grado di cercare velocemente sul dizionario, tanto basta un click. È vero che il dizionario non si usa nei compiti in classe, ma è uno strumento di consultazione importantissimo COMPLEMENTARE a quello on-line.
Forse chi insegna latino o greco ha notato questa lieve difficoltà?

Grazie per il confronto.
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 7:34 am

il dizionario cartaceo ha ormai senso solo nei compiti in classe, a casa o nella vita non c'è motivo di preferirlo rispetto a quello online, vietarlo equivale farlo estinguere.

Come concili le affermazioni "non sanno la sequenza delle lettere" con "sarebbe bello che sapessero la differenza tra pesca e pesca" ? Mi sembra che la seconda problematica stia 100 gradini sopra la seconda (nella sequenza degli apprendimenti).

PS che differenza c'è tra pesca e pesca ?
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russele



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 8:33 am

La questione accenti non mi sembra cosí rilevante dal momento che oramai da tempo non si insegna piú. Ma soprattutto, renderebbe molto difficoltoso l'apprendimento per gli innumerevoli stranieri che abbiamo in classe.
Il discorso dizionario è un altro. Come insegnante di inglese medie, trovo assurdo non saperlo usare. È vero che c'è internet, ma se non sai muoverti con il cartaceo, internet ti serve a poco, se non sai poi selezionare le infirmazioni che ti servono.. Il dizionario, poi, ti aiuta a ragiinare per il motivo di cui sopra. Come arrivi alle superiori in maniera decente senza saperlo usare? Come fai latino e non solo?
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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 9:27 am

avidodinformazioni ha scritto:
il dizionario cartaceo ha ormai senso solo nei compiti in classe, a casa o nella vita non c'è motivo di preferirlo rispetto a quello online, vietarlo equivale farlo estinguere.

Come concili le affermazioni "non sanno la sequenza delle lettere" con "sarebbe bello che sapessero la differenza tra pesca e pesca" ? Mi sembra che la seconda problematica stia 100 gradini sopra la seconda (nella sequenza degli apprendimenti).

PS che differenza c'è tra pesca e pesca ?

Nei compiti in classe non si usa più il dizionario cartaceo (tranne per latino e greco). Quindi l'uso diventa domestico. Anch'io uso quelli on-line, ma per i dizionari enciclopedici o per i monolingue preferisco il cartaceo.

Le argomentazioni esposte non sono in ordine di importanza, non sto dimostrando un teorema! :p

Immagino che essendo tu di Torino pronunci entrambi i termini con la stessa E aperta. In realtà 'lo sport della pesca' vuole la E chiusa, cioè con accento acuto.
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 11:04 am

Hoffnung2 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
il dizionario cartaceo ha ormai senso solo nei compiti in classe, a casa o nella vita non c'è motivo di preferirlo rispetto a quello online, vietarlo equivale  farlo estinguere.

Come concili le affermazioni "non sanno la sequenza delle lettere" con "sarebbe bello che sapessero la differenza tra pesca e pesca" ? Mi sembra che la seconda problematica stia 100 gradini sopra la seconda (nella sequenza degli apprendimenti).

PS che differenza c'è tra pesca e pesca ?

Nei compiti in classe non si usa più il dizionario cartaceo (tranne per latino e greco). Quindi l'uso diventa domestico. Anch'io uso quelli on-line, ma per i dizionari enciclopedici o per i monolingue preferisco il cartaceo.

Le argomentazioni esposte non sono in ordine di importanza, non sto dimostrando un teorema! :p

Immagino che essendo tu di Torino pronunci entrambi i termini con la stessa E aperta. In realtà 'lo sport della pesca' vuole la E chiusa, cioè con accento acuto.
Sono di origine calabrese e pesca si pronuncia con due s e due c, qualsiasi sia l'accezione.

Per insegnare italiano a quel livello ci vuole un docente che sia a quel livello e studenti che siano un gradino sotto (e non 100 gradini sotto).
Si fa nelle scuole di dizione.

Se i dizionari internet non sono altrettanto buoni di quelli cartacei è solo perchè vanno migliorati (e lo saranno) non perchè lo strumenti informatico sia deficitario in sè; il motivo per cui a scuola non si può usare il dizionario online è che se lo si consentisse loro userebbero internet per copiare; questo fa si che la scuola sia l'unico posto dove il cartaceo ha ancora senso; se a scuola non è consentito l'uso del dizionario allora non esiste più un luogo al mondo dove il cartaceo sia più utile dell'online ed il cartaceo si estingue.

Nell'ultimo trasloco il mio dizionario cartaceo è finito in garage; nel prossimo finirà nel cassonetto della carta.
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 11:05 am

L'enciclopedia UTET di 20 volumi nel cassonetto ci è già finita.
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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 11:36 am

avidodinformazioni ha scritto:
L'enciclopedia UTET di 20 volumi nel cassonetto ci è già finita.
Noooooi, come hai potuto?
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 11:56 am

prendeva mezza libreria, una volta ero l'unico ad avere bisogno di spazio ora siamo in due, c'è mio figlio e non aprivo un volume da decenni.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 1:07 pm

Per l'italiano la differenza tra suoni aperti e chiusi è fonetica, non fonologica. L'apertura e chiusura delle vocali è solo una questione di dizione, insomma roba per esperti. Lo stesso si può dire, per esempio, della s sorda e s sonora, tanto per fare un esempio.
In francese invece queste differenze non sono solo fonetiche, ma anche fonologiche. È quindi importante saper distinguere i suoni aperti e chiusi o sordi e sonori perché da essi dipende il significato della parola. E questo all'orale.
Allo scritto l'uso degli accenti in francese è complesso, sicuramente non alla portata di un ragazzino delle medie. Gli stessi ragazzi francesi hanno una sacco di problemi. La mia filosofia è quella di lasciar correre: se se lo ricordano, bene, altrimenti pace amen. Insisto solo sull'accento acuto sul passé composé, perché è discriminatorio sia dal punto di vista grammaticale che dal punto di vista del significato. Ma lì non fanno fatica perché lo 'sentono'.
In effetti la regola degli accenti francesi passa molto attraverso le capacità di discriminazione dei suoni, a cui si aggiunge il saper dividere la parola in sillabe, per le quali contano anche le e mute.
Credo che si possa cominciare a introdurre il concetto e a lavorarci su al liceo linguistico, con la possibilità di utilizzare un laboratorio per esercitazione ad hoc.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:12 pm

avidodinformazioni ha scritto:
il dizionario cartaceo ha ormai senso solo nei compiti in classe, a casa o nella vita non c'è motivo di preferirlo rispetto a quello online, vietarlo equivale  farlo estinguere.

Come concili le affermazioni "non sanno la sequenza delle lettere" con "sarebbe bello che sapessero la differenza tra pesca e pesca" ? Mi sembra che la seconda problematica stia 100 gradini sopra la seconda (nella sequenza degli apprendimenti).

PS che differenza c'è tra pesca e pesca ?


ci sarebbe da scrivere pagine. provo a fare una breve sintesi.

La regola ortografica vale oggi meno di zero, sempre più quelli che blaterano della sua inutilità, spesso quelli che insegnano materie piene di convenzioni grafiche: irrinunciabili X e Y (per i malinconici evviva la battaglia sul pi greco), non si capisce perché é o è debbano essere omologate perché annoiano, po' si possa scrivere anche pò...
Il sistema vocalico italiano è eptavocalico e non penta: tra una e aperta o chiusa c'è una differenza fonetica che produce significato (pesca/pesca).
Il grado di accettabilità dei fenomeni linguistici varia moltissimo, e infatti esistono i dizionari dell'italiano dell'uso. La norma grafica, proprio perché non sottoposta alla variabilità del parlato, regge sempre di più.
Se scrivi "perchè" o "pò" il correttore automatico te lo segnala o addirittura corregge, i miei indicativi nell'ipotetica sono ampiamente sdoganati. Peccato che quelli che digitano, sempre più, pretendono la libertà di ignorare il motivo, perché l'importante è "comunicare", come fossimo ridiventate scimmie.
Vogliamo fare e scrivere come cazzo ci pare? Benissimo, ma non lamentiamoci poi quando lo fanno gli studenti, tanto tutto è inutile: troppi accenti, troppi sinonimi, troppe forme verbali.

Riguardo all'ordine alfabetico, è un fenomeno sconvolgente e sempre più diffuso. Non ci vedo nulla di buono e influisce sulla sempre più diffusa difficoltà a concatenare in una catena logica fatti e eventi.
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:15 pm

Valerie ha scritto:
Per l'italiano la differenza tra suoni aperti e chiusi è fonetica, non fonologica. L'apertura e chiusura delle vocali è solo una questione di dizione, insomma roba per esperti. Lo stesso si può dire, per esempio, della s sorda e s sonora, tanto per fare un esempio.
In francese invece queste differenze non sono solo fonetiche, ma anche fonologiche. È quindi importante saper distinguere i suoni aperti e chiusi o sordi e sonori perché da essi dipende il significato della parola. E questo all'orale.
Allo scritto l'uso degli accenti in francese è complesso, sicuramente non alla portata di un ragazzino delle medie. Gli stessi ragazzi francesi hanno una sacco di problemi. La mia filosofia è quella di lasciar correre: se se lo ricordano, bene, altrimenti pace amen. Insisto solo sull'accento acuto sul passé composé, perché è discriminatorio sia dal punto di vista grammaticale che dal punto di vista del significato. Ma lì non fanno fatica perché lo 'sentono'.
In effetti la regola degli accenti francesi passa molto attraverso le capacità di discriminazione dei suoni, a cui si aggiunge il saper dividere la parola in sillabe, per le quali contano anche le e mute.
Credo che si possa cominciare a introdurre il concetto e a lavorarci su al liceo linguistico, con la possibilità di utilizzare un laboratorio per esercitazione ad hoc.


Non è così Valerie. Le vocali in italiano sono 7 e non 5 e producono differenze fonetiche e fonologiche e coppie minime. A seconda dell'apertura della vocale ho parole diverse (e di uso anche molto comune): ancora/ancora, pesca/pesca... Sono cose che vanno introdotte in una primissima fase perché sono basilari. L'italiano è tra l'altro ampiamente facilitato rispetto al francese, dal fatto che la maggior parte di accenti non è grafico (in italiano si accettano solo parole tronche): una fatica infondo anche leggera, sforziamoci un po'!
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:22 pm

Confesso candidamente che commetto un mucchio di errori grammaticali, tra cui quelli relativi agli accenti acuti e gravi, perché non mi è (santo correttore automatico) mai stato insegnato a non farli. Sarei molto più contento se, a suo tempo, maestra e professori avessero insistito maggiormente su questo aspetto.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:27 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Hoffnung2 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
il dizionario cartaceo ha ormai senso solo nei compiti in classe, a casa o nella vita non c'è motivo di preferirlo rispetto a quello online, vietarlo equivale  farlo estinguere.

Come concili le affermazioni "non sanno la sequenza delle lettere" con "sarebbe bello che sapessero la differenza tra pesca e pesca" ? Mi sembra che la seconda problematica stia 100 gradini sopra la seconda (nella sequenza degli apprendimenti).

PS che differenza c'è tra pesca e pesca ?

Nei compiti in classe non si usa più il dizionario cartaceo (tranne per latino e greco). Quindi l'uso diventa domestico. Anch'io uso quelli on-line, ma per i dizionari enciclopedici o per i monolingue preferisco il cartaceo.

Le argomentazioni esposte non sono in ordine di importanza, non sto dimostrando un teorema! :p

Immagino che essendo tu di Torino pronunci entrambi i termini con la stessa E aperta. In realtà 'lo sport della pesca' vuole la E chiusa, cioè con accento acuto.
Sono di origine calabrese e pesca si pronuncia con due s e due c, qualsiasi sia l'accezione.

Per insegnare italiano a quel livello ci vuole un docente che sia a quel livello e studenti che siano un gradino sotto (e non 100 gradini sotto).
Si fa nelle scuole di dizione.

Se i dizionari internet non sono altrettanto buoni di quelli cartacei è solo perchè vanno migliorati (e lo saranno) non perchè lo strumenti informatico sia deficitario in sè; il motivo per cui a scuola non si può usare il dizionario online è che se lo si consentisse loro userebbero internet per copiare; questo fa si che la scuola sia l'unico posto dove il cartaceo ha ancora senso; se a scuola non è consentito l'uso del dizionario allora non esiste più un luogo al mondo dove il cartaceo sia più utile dell'online ed il cartaceo si estingue.

Nell'ultimo trasloco il mio dizionario cartaceo è finito in garage; nel prossimo finirà nel cassonetto della carta.


Non confondiamo la lingua dalla pronuncia.
Sul piano fonetico, ogni atto di fonazione produce un suono diverso, misurabile in modo strumentale. La pronuncia calabrese ha la sua peculiarità al suo interno, quindi anche quando ne sottolinei un aspetto fai riferimento alla sua forma standardizzata.

I dizionari online sono gli stessi di quelli cartacei e sono inoltre molto più implementati dei cartacei.
Detto questo, buttare una vecchia enciclopedia di buon livello vuol dire buttare via l'articolo scientifico del grande scrittore, oltre alla sistemazione culturale delle società che le hanno prodotto (nessuno butterebbe l'enciclopedia di Diderot...). Una volta i compilatori erano personaggi eminenti dell'ambiente scientifico e le enciclopedie contenevano testi fondamentali del pensiero. Invece di buttarlo, avresti potuto farne dono a una biblioteca o una scuola
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:34 pm

Mi risulta che la nota musicale "fa" e la forma verbale "fa" non si accentino e non sia necessario distinguerle dal punto di vista grafico perchè (cito testualmente la crusca) solo un coglione le confonderebbe.

C'è qualche coglione che confonderebbe pesca e pesca ? Qualcuno che confonderebbe ancora ed ancora ? Qualcuno che confonderebbe perchè e perché ? Qualcuno che confonderebbe è ed é ?

Le convenzioni grammaticali sono inutilmente complicate, gli italianisti farebbero bene ad ammetterlo se non vogliono fare la figura degli stupidi; gli italianisti farebbero bene a dire "dovete rispettare le regole grammaticali perchè altrimenti il mio lavoro perde di utilità e poi sono costretto ad andare a fare altro ed io non so fare nulla di utile a questo mondo, morirei di fame".
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 2:44 pm

lucetta10 ha scritto:
Detto questo, buttare una vecchia enciclopedia di buon livello vuol dire buttare via l'articolo scientifico del grande scrittore, oltre alla sistemazione culturale delle società che le hanno prodotto (nessuno butterebbe l'enciclopedia di Diderot...). Una volta i compilatori erano personaggi eminenti dell'ambiente scientifico e le enciclopedie contenevano testi fondamentali del pensiero. Invece di buttarlo, avresti potuto farne dono a una biblioteca o una scuola
Il valore di un libro, inteso come struttura culturale è legato al valore del suo contenuto; l'enciclopedia che ho buttato da quel punto di vista valeva tantissimo, ma io non l'ho buttata, quell'enciclopedia esiste ancora in altri esemplari, altrove, e non si è perso il sapere contenuto in essa.

Io ho buttato il supporto cartaceo, che non valeva nulla poichè le stesse informazioni sono reperibili in maniera più rapida, più approfondita e più diffusa sul territorio, attraverso internet.

La stessa enciclopedia partecipa a tappezzare una parete della sala insegnanti della mia scuola attuale, assieme ad un'utilissima raccolta delle gazzette ufficiali, finemente rilegate, della fine del secolo scorso (chissà perchè mancano quelle degli ultimi 10 anni).
Il valore del supporto di un opera non vale quanto il suo contenuto ma quanto quel supporto viene utilizzato; quei libri (enciclopedia e gazzette) non sono mai stati aperti ......... non valgono una cippa.
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 3:16 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Detto questo, buttare una vecchia enciclopedia di buon livello vuol dire buttare via l'articolo scientifico del grande scrittore, oltre alla sistemazione culturale delle società che le hanno prodotto (nessuno butterebbe l'enciclopedia di Diderot...). Una volta i compilatori erano personaggi eminenti dell'ambiente scientifico e le enciclopedie contenevano testi fondamentali del pensiero. Invece di buttarlo, avresti potuto farne dono a una biblioteca o una scuola
Il valore di un libro, inteso come struttura culturale è legato al valore del suo contenuto; l'enciclopedia che ho buttato da quel punto di vista valeva tantissimo, ma io non l'ho buttata, quell'enciclopedia esiste ancora in altri esemplari, altrove, e non si è perso il sapere contenuto in essa.

Io ho buttato il supporto cartaceo, che non valeva nulla poichè le stesse informazioni sono reperibili in maniera più rapida, più approfondita e più diffusa sul territorio, attraverso internet.

La stessa enciclopedia partecipa a tappezzare una parete della sala insegnanti della mia scuola attuale, assieme ad un'utilissima raccolta delle gazzette ufficiali, finemente rilegate, della fine del secolo scorso (chissà perchè mancano quelle degli ultimi 10 anni).
Il valore del supporto di un opera non vale quanto il suo contenuto ma quanto quel supporto viene utilizzato; quei libri (enciclopedia e gazzette) non sono mai stati aperti ......... non valgono una cippa.


Anche qui si potrebbero spendere pagine sul valore del supporto e quanto incida sulla produzione del contenuto, ma questi continui ammonimenti a nome della società dei magnaccioni e inviti a semplificare "chè la ggente non capisce", mi stanno annoiando.

Per la cronaca: i puntini di sospensione sono tre e solo tre, come i due punti sono due e solo due, Non si vince nulla a farne sfoggio ma si trasgredisce a una regola ortografica
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 3:43 pm

[OT] Ma ammesso che esista il troncamento di quale in qual, per quale motivo funzionale dovremmo preferirlo all'apostrofo su quale e scrivere qual è invece che qual'è? Tal è invece che tal'è? Cos è invece che cos'è? Tant è invece che tant'è? Mi pare un caso molto diverso da un/uno/una (uno stile - un attore - un'attrice)
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MessaggioOggetto: Re: Accenti acuti e gravi sulle E: per docenti primaria/lettere/lingue   Ven Mar 18, 2016 6:43 pm

avidodinformazioni ha scritto:
L'enciclopedia UTET di 20 volumi nel cassonetto ci è già finita.

Noooo, vandalo!
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