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 Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...

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alege76



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MessaggioOggetto: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Ven Mar 25, 2016 11:58 am

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/ai-bimbi-dislessici-spetta-sostegno-economico

http://www.tecnicadellascuola.it/item/19336-gli-alunni-dislessici-e-disgrafici-hanno-diritto-ad-un-indennita-per-la-frequenza-scolastica.html

Ammetto ignoranza...in Francia e Germania che fanno?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 10:32 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

In pdp è indicato perchè lo hai indicato tu.

Noi: il consiglio di classe e i genitori.

Ire ha scritto:

comunque va bene.  Anche se la necessità di fartele vedere prima comporta una organizzazione di studio che può non essere compatibile con quella che si è data il ragazzo.  Per verificare che non ci siano errori (e nel caso per farglieli correggere) tu immagino abbia bisogno di vedere la mappa la lezione precedente a quella della verifica che forse può essere anche una settimana prima  (magari al liceo hai lezioni ravvicinate ma un tuo collega di una materia con meno ore può facilmente trovarsi a vedere i ragazzi una volta a settimana) questo comporta che il ragazzo studi e prepari la mappa una settimana prima e può non essere un bene per lui

In genere, gli argomenti delle mie verifiche scritte sono stati trattati almeno una settimana prima. Evito, per quanto possibile, di mettere argomenti che sono troppo recenti, per ovvi motivi.




Andiamo decisamente OT ma dal mio punto di vista il discorso indennità è esaurito quindi ritorno su questo che mi aveva incuriosito.

Punto 1) come viene preparato il pdp nella tua scuola, Mac?

Punto 2) ciò che intendevo dire è che chiedere una settimana prima della verifica di vedere le mappe preparate per la verifica significa imporre al ragazzo di studiare quell'argomento una settimana prima e questo può non essere compatibile con l'organizzazione del lavoro che si è dato lui
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 10:59 am

In altre materie non lo so, ma in matematica è normalissimo che la verifica riguardi argomenti svolti diverse settimane prima. Non si penserà mica che si facciano i compiti scritti sull'ultima lezione del giorno precedente, che si studia all'ultimo momento in una giornata sola?

Prima si svolge un intero modulo didattico (che dura diverse settimane), che comprende diversi casi e sottocasi che vanno tutti analizati uno per uno, fino ad arrivare a esempi più complessi che li rimettono tutti insieme, poi si fissa il compito (con parecchi giorni di anticipo) sull'intero modulo, specificando fin dall'inizio quali sono i sotto-argomenti richiesti e in che modo possono comparire.

Per cui, TUTTI devono cominciare a studiarli parecchi giorni prima, mica solo i DSA.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 11:50 am

Ire ha scritto:

Punto 1)  come viene preparato il pdp nella tua scuola, Mac?


Per sommi capi: abbiamo un docente di sostegno esperto in materia, a cui fare riferimento sia per la normativa che per la didattica. Si convoca la famiglia per parlarne, in alcuni casi siamo stati noi a fare presente il problema, loro non avevano capito di avere davanti un problema ben preciso. Il coordinatore si occupa di mettere insieme le carte e stilare il PDP, sentendoci tutti e sentendo la famiglia. Una volta che il documento è pronto, cdc con eventuali ulteriori variazioni, firma e protocollo.

Ire ha scritto:

Punto 2) ciò che intendevo dire è che chiedere una settimana prima della verifica di vedere le mappe preparate per la verifica significa imporre al ragazzo di studiare quell'argomento una settimana prima e questo può non essere compatibile con l'organizzazione del lavoro che si è dato lui

La verifica è il momento conclusivo di un percorso didattico, che si svolge nell'arco di più settimane. Ti ricordo che insegno matematica e fisica, e ci sono sempre esercizi da fare. Se un alunno arriva a studiare una settimana prima del compito ha sbagliato completamente approccio, se ha pure un DSA anche peggio (poi non mi meraviglio che hanno 100 pagine da studiare, se fanno così). Gli argomenti si studiano lezione per lezione, ed è buona abitudine per tutti fare a fine studio il punto (breve riassunto anche solo per parole e concetti chiave, mappa concettuale), da integrare e modificare lezione per lezione.

Facciamo al contrario: oggi spiego un argomento e domani faccio il compito su questo argomento. Ti pare sensato? A me sta bene anche se la mappa me la fa vedere la lezione prima, però se non va bene e deve fare variazioni, poi non posso più farci nulla.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 1:11 pm

Personalmente rimango allibita da quanto siano diffusi (e non solo tra il pubblico generale, ma anche tra i cosiddetti esperti) certi fraintendimenti gravissimi su cosa siano le materie scientifiche e come funzioni davvero il loro insegnamento.

E la cosa più grave, sul tema specifico, è che in generale le direttive, le richieste, i consigli e le prescrizioni e le pressioni che vengono fatte... arrivano proprio dallo stesso genere di personaggi che risentono di questi profondi fraintendimenti, e che non sono minimamente interessati a superarli.

E che quindi, non solo danno ai ragazzi dei consigli sbagliati su come affrontare lo studio, ma addirittura pretendono che gli insegnanti si adeguino a quello che richiedono loro, anche se non c'entra NULLA con il lavoro effettivo svolto a scuola, e se rischia anzi di risultare controproducente.

In particolare, da insegnante delle superiori, mi pare di poter affermare che questi equivoci derivino soprattutto dalla pretesa (ridicola) di prendere di peso certi "concetti di apprendimento" che riguardano soprattutto i bambini delle elementari e di estenderli in maniera improvvisata e raffazzonata anche alle forme di apprendimento tipiche delle superiori.

L'insistenza ricorrente sull'importanza della calcolatrice e del formulario ne è un esempio tipico: come se si pensasse davvero che, in matematica, la difficoltà reale di uno studente di terza o quarta liceo fosse quella di "non sapere a memoria le tabelline" o "non riuscire a ricordarsi le formule";

o tantomeno (ancora più risibile) fosse quella di "decodificare la complessità della pagina scritta"... come se il testo di una disequazione diventasse più comprensibile se venisse ascoltato da una lettura vocale invece che letto su un foglio, o come se la risoluzione di un integrale diventasse più facile se fosse consentito di farla solo a voce senza passaggi scritti.

Quando invece, man mano che si va avanti con l'età, con il livello di studi e con le richieste scolastiche, nella maggior parte dei cosiddetti DSA, vengono fuori delle carenze grosse come voragini proprio nell'ambito dell'astrazione, del pensiero ipotetico-deduttivo e della capacità di costruzione logica di una procedura, che ovviamente alle elementari non erano ancora emerse, perché tali abilità non erano richieste, o erano richieste a livello molto minore.

E diventa chiarissimo (a chi capisce qualcosa di matematica, ovviamente) che quelle difficoltà non si limitano affatto a difetti procedurali e tecnici tipici dei DSA puri, ma sono delle vere e proprie carenze cognitive, però non si può dire.

Gli altri invece si limitano a insistere (oltre che con i patetici riferimenti al formualrio e alla calcolatrice) con la convinzione sbagliata che per compensare tali difficoltà in matematica vadano bene gli stessi strumenti che si usano per altre materie completamente diverse: ad esempio, il mito esagerato delle "mappe concettuali", che saranno pure valide in altri ambiti, ma che a mio avviso in matematica non servono a un piffero.

Perché la mappa concettuale, di solito, è qualcosa che serve a sintetizzare e a schematizzare, in pochissime parole chiave o simboli chiave immediatamente visibili a colpo d'occhio, quello che normalmente sarebbe diluito in diverse pagine discorsive molto più lunghe, e andrebbe "cercato" con fatica in mezzo a paragrafi di testo scritti fitti.

Per cui, per riuscire a svolgere un tema di letteratura, di storia o di arte, ci sta benissimo una mappa che indichi in poche parole dense e in poche immagini vistose i collegamenti fondamentali, i nomi rilevanti, e magari una traccia di cronologia.

Quello che sfugge a questi signori è che la matematica, invece, è GIA' il linguaggio più sintetico e più simbolico di tutti, quindi il "sintetizzarlo" ulteriormente con la mappa concettuale non ha senso. Un esercizio di matematica è GIA' di suo, in buona misura, una cosa scritta nello stile di una mappa concettuale! Cosa ci sarebbe da mappare oltre?

Al massimo posso immaginare che abbia un senso (e solo in alcuni argomenti, non certo in tutti) come promemoria per distinguere più velocemente un sottocaso da un altro, e quindi, per scegliere quale sia la formula giusta da usare, ma in tal caso torniamo all'idea della matematica come semplice cumulo di formule da impararsi a memoria, quando invece abbiamo detto centinaia di volte che questo è falso. Ma se lo studente ha difficoltà strutturali LOGICHE sulla comprensione del problema e delle proprietà astratte degli enti matematici, a che gli serve la mappa?


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Mar Mar 29, 2016 1:21 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 1:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

In particolare, da insegnante delle superiori, mi pare di poter affermare che questi equivoci derivino soprattutto dalla pretesa (ridicola) di prendere di peso certi "concetti di apprendimento" che riguardano soprattutto i bambini delle elementari e di estenderli in maniera improvvisata e rafazzonata anche alle forme di apprendimento tipiche delle superiori.

Questa estensione ai grandi "sic et simpliciter" dei risultati pedagogici ottenuti con i piccoli è la cosa che più mi fa andare fuori dai gangheri con i pedagogisti. Prima ci fanno una menata grossa così con le tappe dello sviluppo evolutivo, poi se lo scordano allegramente.

E più in generale, la pretesa di sapere come si deve insegnare qualcosa che non si conosce è davvero ridicola.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 2:12 pm

Gira e rigira il problema è sempre lo stesso: trovare scorciatoie per apprendere con poca fatica ciò che di norma richiede tempo, impegno e assiduità nello studio.
Ci provò secoli fa anche il re Tolomeo, ma è Euclide fu inflessibile: "Spiacente Maestà, ma non esistono scorciatoie regali per imparare la geometria". Se non si fosse trattato di un monarca gli avrebbe probabilmente risposto con modi più spicci e volgari: "Lascia perdere le cazzate, metti il culo sulla sedia e studiati gli Elementi!"

In maniera simile oggi si sta cercando un modo per bypassare le difficoltà che sono intrinseche nello studio di certe discipline. Con una differenza sostanziale però: che mentre Tolomeo voleva davvero imparare la geometria (seppur attraverso una scorciatoia), ai cultori della nuova didattica basta che il docente certifichi l'acquisizione di determinate competenze, e pazienza se questo non corrisponde al vero.

La questione dei dsa di quelle tante furbate semantiche che stanno distruggendo la scuola pubblica.
Il dsa ha bisogno di un metodo diverso di studiare? Benissimo.

Del resto TUTTI gli studenti che realmente studiano hanno metodi di studio differenti. Quando frequentavo la quarta liceo trovai alquanto fastidioso il comportamento del docente di storia che ebbi nei primi due mesi dell'anno scolastico e che pretendeva di sindacare sul come io studiassi (a domanda risposi che io utilizzavo schemi elaborati da me a partire dagli appunti presi in classe e dal libro di testo, lui considerava la cosa troppo dispersiva e riteneva più opportuna la sottolineatura delle frasi importanti del libro di testo. Vista l'insistenza, gli risposi garbatamente di farsi i fatti suoi).

Ciò che accomuna i vari metodi di studio seri (e fra questi non può certo esserci quello di iniziare a studiare il giorno prima della verifica) è la volontà di comprendere realmente i contenuti, l'assiduità e il tempo minimo da dedicarsi.

Che cosa significa contare le pagine? Ma davvero qualcuno pensa che ci sia chi spiega e interroga 150 pagine dall'oggi al domani?
Bisognerebbe spezzettare ulteriormente le verifiche? E perché mai? Perché lo chiedono gli psicologi?
O perché qualcuno ha problemi di memorizzazione? A parte il fatto che in soggetti normo-dotati memoria migliora esercitandola e si atrofizza col mancato utilizzo, su questo punto occorre intendersi: se uno studente non è capace di trattenere nel tempo certi contenuti studiati, si è di fronte a una patologia e quindi è necessaria una programmazione differenziata e quindi sarebbe semplicemente indegno utilizzare la dislessia come copertura di un problema ben più grande.

Per concludere, nessuno andrebbe a sindacare i piani personalizzati, gli strumenti compensativi e dispensativi,... se alla resa dei conti i contenuti appresi (o le "competenze", visto che questo termine oggi fa più figo) fossero gli stessi.
Siccome però furbescamente in tanti casi si sta cercando la solita inesistente scorciatoia tolemaica, è giusto alzare la voce per denunciare l'abuso.














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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 2:25 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Punto 1)  come viene preparato il pdp nella tua scuola, Mac?


Per sommi capi: abbiamo un docente di sostegno esperto in materia, a cui fare riferimento sia per la normativa che per la didattica. Si convoca la famiglia per parlarne, in alcuni casi siamo stati noi a fare presente il problema, loro non avevano capito di avere davanti un problema ben preciso. Il coordinatore si occupa di mettere insieme le carte e stilare il PDP, sentendoci tutti e sentendo la famiglia. Una volta che il documento è pronto, cdc con eventuali ulteriori variazioni, firma e protocollo.

Ire ha scritto:

Punto 2) ciò che intendevo dire è che chiedere una settimana prima della verifica di vedere le mappe preparate per la verifica significa imporre al ragazzo di studiare quell'argomento una settimana prima e questo può non essere compatibile con l'organizzazione del lavoro che si è dato lui

La verifica è il momento conclusivo di un percorso didattico, che si svolge nell'arco di più settimane. Ti ricordo che insegno matematica e fisica, e ci sono sempre esercizi da fare. Se un alunno arriva a studiare una settimana prima del compito ha sbagliato completamente approccio, se ha pure un DSA anche peggio (poi non mi meraviglio che hanno 100 pagine da studiare, se fanno così). Gli argomenti si studiano lezione per lezione, ed è buona abitudine per tutti fare a fine studio il punto (breve riassunto anche solo per parole e concetti chiave, mappa concettuale), da integrare e modificare lezione per lezione.

Facciamo al contrario: oggi spiego un argomento e domani faccio il compito su questo argomento. Ti pare sensato? A me sta bene anche se la mappa me la fa vedere la lezione prima, però se non va bene e deve fare variazioni, poi non posso più farci nulla.


non credo riusciremo mai a metterci d'accordo sulla modalità di studio funzionale ad un testa dislessica per cui se sei d'accordo soprassediamo.

Per quanto riguarda il pdp mi sembra tanto strano il modo in cui lo fate.
Sembra quasi che tu non abbia voce in capitolo.

Nel senso: il docente di sostegno esperto in didattica ti dice che le mappe e i formulari vanno controllati prima e a te sta bene.
Ma sta bene perchè sei d'accordo che sia giusto o sta bene perchè te lo dice lui?
Visto che non è una richiesta di legge, questa è una cosa che sei tu come docente, tu che conosci il ragazzo, tu insieme alla famiglia che devi intervenire nella scelta. Se pensi di volerle vedere prima, se pensi che sia necessario, se credi che al tuo alunno serva ee/o la famiglia e il ragazzo te lo chiedono allora inserisci la misura in pdp altrimenti non lo inserisci.

non deve essere un altro docente che inserisce le misure per il tuo alunno nella tua materia.

Al docente di sostegno esperto in dsa dovresti poter chiedere un consiglio ma non puoi arrivare a dover dire che fai quello che fai perchè è scritto in pdp e che il pdp è scritto dal consiglio di classe e dai genitori.

La parte relativa a ciascuna singola materia deve essere fatta da ciascun singolo docente e nessuno (a parte la famiglia con la quale ci si deve accordare) deve metterci voce.

Il cdc, il coordinatore, il docente di sostegno fanno la parte generale.

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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 5:38 pm

Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Punto 1)  come viene preparato il pdp nella tua scuola, Mac?


Per sommi capi: abbiamo un docente di sostegno esperto in materia, a cui fare riferimento sia per la normativa che per la didattica. Si convoca la famiglia per parlarne, in alcuni casi siamo stati noi a fare presente il problema, loro non avevano capito di avere davanti un problema ben preciso. Il coordinatore si occupa di mettere insieme le carte e stilare il PDP, sentendoci tutti e sentendo la famiglia. Una volta che il documento è pronto, cdc con eventuali ulteriori variazioni, firma e protocollo.

Ire ha scritto:

Punto 2) ciò che intendevo dire è che chiedere una settimana prima della verifica di vedere le mappe preparate per la verifica significa imporre al ragazzo di studiare quell'argomento una settimana prima e questo può non essere compatibile con l'organizzazione del lavoro che si è dato lui

La verifica è il momento conclusivo di un percorso didattico, che si svolge nell'arco di più settimane. Ti ricordo che insegno matematica e fisica, e ci sono sempre esercizi da fare. Se un alunno arriva a studiare una settimana prima del compito ha sbagliato completamente approccio, se ha pure un DSA anche peggio (poi non mi meraviglio che hanno 100 pagine da studiare, se fanno così). Gli argomenti si studiano lezione per lezione, ed è buona abitudine per tutti fare a fine studio il punto (breve riassunto anche solo per parole e concetti chiave, mappa concettuale), da integrare e modificare lezione per lezione.

Facciamo al contrario: oggi spiego un argomento e domani faccio il compito su questo argomento. Ti pare sensato? A me sta bene anche se la mappa me la fa vedere la lezione prima, però se non va bene e deve fare variazioni, poi non posso più farci nulla.


non credo riusciremo mai a metterci d'accordo sulla modalità di studio funzionale ad un testa dislessica per cui se sei d'accordo soprassediamo.

Per quanto riguarda il pdp mi sembra tanto strano il modo in cui lo fate.  
Sembra quasi che tu non abbia voce in capitolo.

Nel senso:  il docente di sostegno esperto in didattica ti dice che le mappe e i formulari vanno controllati prima e a te sta bene.
Ma sta bene perchè sei d'accordo che sia giusto o sta bene perchè te lo dice lui?
Visto che non è una richiesta di legge, questa è una cosa che sei tu come docente, tu che conosci il ragazzo, tu insieme alla famiglia che devi intervenire nella scelta. Se pensi di volerle vedere prima, se pensi che sia necessario, se credi che al tuo alunno serva  ee/o la famiglia e il ragazzo te lo chiedono allora inserisci la misura in pdp altrimenti non lo inserisci.

non deve essere un altro docente che inserisce le misure per il tuo alunno nella tua materia.

Al docente di sostegno esperto in dsa dovresti poter chiedere un consiglio ma non puoi arrivare a dover dire che fai quello che fai perchè è scritto in pdp e che il pdp è scritto dal consiglio di classe e dai genitori.

La parte relativa a ciascuna singola materia deve essere fatta da ciascun singolo docente e nessuno (a parte la famiglia con la quale ci si deve accordare) deve metterci voce.

Il cdc, il coordinatore, il docente di sostegno fanno la parte generale.


Punto 1: Io credevo di essermi spiegato in italiano corretto, ma siccome il tuo riassunto di quanto ho scritto non corrisponde per nulla, mi viene qualche dubbio.

Chiedo agli altri se il riassunto di Ire corrisponde a quanto ho scritto.

Punto 2: dimmi quale metodo di studio è funzionale a una testa dislessica (con esempi concreti per le mie discipline, non in termini generici), e ne farò tesoro. Non sono ironico, dico sul serio.
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Romado72



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 7:42 pm

Mi intrometto in questa discussione per dire la mia e perchè, in quanto insegnante di matematica come Mac, sarei interessata a conoscere questi metodi di studio funzionali ai DSA, che alleggerirebbero il compito a noi e faciliterebbero in loro i risultati attesi.
Se il docente di sostegno esperto in dsa non insegna questa materia, così come l'esperto che segue il ragazzino DSA, come fanno, il primo a consigliarti, e il secondo a proporti il metodo di studio più idoneo, o gli strumenti compensativi più giusti?

In una materia come questa, e presumo anche in altre, ma mi concentro sulla mia, la validità del metodo lascia il tempo che trova se non viene supportato da un'esercitazione continua. Solo con l'esercitazione acquisisi la flessibilità necessaria per sviluppare o riconoscere, ad esempio, il quadrato di un binomio, e avere il formulario, a tal fine, o la "mappa dei prodotti notevoli" (che non avrebbe senso, l'elencazione di essi è una mappa in sè!) non serve a un tubo. A meno che nel formulario c'è (a+b)^2 e come esercizio nella verifica c'è (c+d)^2. E questa certo non è una competenza minima che hai acquisito, se risolvi l'esercizio della verifica in maniera esatta.
E se non riconosci un prodotto notevole potresti avere difficoltà nel semplificare una frazione algebrica, o nel risolvere la forma indeterminata di un limite, etcetc.
Quello che sfugge a quei signori che consigliano tutti questi strumenti dispensativi e compensativi è che in alcune materie i contenuti e le competenze che acquisisci (fossero anche le minime) sono sequenziali e conseguenziali e non sono trattabili a compartimenti stagni. È tutto, un unico, grande contenitore.
Non è solo una questione di metodo in generale, è questione di suggerire il metodo giusto per il processo di apprendimento e l'elaborazione delle competenze necessarie per poter andare avanti nel corso degli anni.

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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mar Mar 29, 2016 9:28 pm

Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ire quella che descrivi è una scuola che non esiste e dire che la scuola non sia attenta ai dsa è veramente ingeneroso.
Chi assegna 140 pagine se assegnarne 14 è considerato sadismo?
Non so veramente come sia possibile che la mia esperienza professionale disti così tanto da quello che dici! Ormai la formazione docente si svolge esclusivamente sui disturbi specifici dell'apprendimento. Si occupa di dsa una commissione apposita quando non una funzione strumentale. Gli strumenti ai dsa hanno pieno riconoscimento giuridico... se lamenti poca attenzione verso le esigenze particolari guarda agli stranieri per esempio


Non per niente lucetta avevo chiesto di non intervenire a dirmi che non esistono scuole così.

Credo che tu sia in buona fede e sono certa che non ne conosci scuole o docenti così, ma ti racconto una cosa:

all'inizio dello scorso anno ero a un convegno sulle misure per i dsa nel quale uno degli oratori era un funzionario del miru.
Onesto, sicuro che quello che ci raccontava fosse la tranquilla situazione in tutte le scuole italiane perchè così dice la legge.
Ad un  certo momento si è alzata una mamma dicendo "guardi che a scuola da me non succede, succede tutt'altro"

"no signora non è posibile"

allora si alza un'altra mamma "guardi che a scuola da me succede altro"

"no signora non è possibile"

alla terza mamma che si è alzata a raccontare il funzionario ha detto:  signori questo è il mio numero di telefono  e questi i miei recapiti,  telefonatemi, mandatemi relazioni su quello che succede, faccio le opportune verifiche e mi impegno a intervenire.

Da quel momento quella persona è impegnata in ogni momento, con segnalazioni e richieste da tutta Italia, fa davvero tanto ma la situazione è  quasi drammatica.

Che tu mi creda o no.

Per quanto riguarda gli stranieri posso risponderti come hai risposto tu a me:  mi indigno, credo che ci siano tante cose che andrebbero cambiate e migliorate.  Ora però stiamo parlando di dsa.


Io invece ti credo eccome ed è proprio questo il clima in cui si affronta il problema DSA: mamme e funzionari che dai loro convegni senza contraddittorio di insegnanti parlano della questione e decretano che "queste cose nelle scuola non si fanno".
Se facessimo un sondaggio per chiedere alle mamme se si fa geografia nella scuola sarebbero moltissime a dire "mio figlio questo non lo fa".

Sono quindi straconvinta della veridicità del tuo apologo, e che il caro funzionario illuminato sulla via di Damasco riceva miliardi di segnalazioni al secondo, ma questo non garantisce assolutamente di nulla.
Che poi mi si voglia far credere che le famiglie siano veramente informate sui disturbi specifici dell'apprendimento, e che lo siano più dell'insegnante medio, mi fa veramente indignare.

Il vero problema riguardo ai DSA sta nelle diagnosi che medici sempre più sciatti redigono con la mano sinistra: tutti uguali e tutti generici, altro che PDP a crocette! E noi dovremmo personalizzare sulla base di una cartaccia in cui la parte più corposa (immagino l'unica digitata del form) è quella dei dati anagrafici! Ma fatemi il piacere!
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 9:22 am

Va bene, non ti ho parlato degli insegnanti presenti, in numero sorprendentemente alto e in situazione di grande disagio quando si è cominciato a dire che una cosa è la legge e una cosa è la conoscenza del problema e la sua applicazione. Chi era lì sapeva o si stava informando.

Non può esistere un contraddittorio di questo tipo: secondo te insegnanti che fanno quello che fanno sono presenti a convegni sul dsa?





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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 9:44 am

Ire ha scritto:
Va bene, non ti ho parlato degli insegnanti presenti, in numero sorprendentemente alto e in situazione di grande disagio quando si è cominciato a dire che una cosa è la legge e una cosa è la conoscenza del problema e la sua applicazione.  Chi era lì sapeva o si stava informando.

Non può esistere un contraddittorio di questo tipo:  secondo te insegnanti che fanno quello che fanno sono presenti a convegni sul dsa?







Sono d'accordo, ma converrai che lo stesso vale per le famiglie di alunni DSA. Non vorremo sostenere che i genitori siano tutti (o quasi tutti) informati e consapevoli, e che lo siano più della media degli insegnanti, mi auguro! O che i funzionari del MIUR se ne stiano ignari nei loro uffici aspettando un convegno in cui qualche mamma allarmata gli spieghi come va il mondo!
Sei stata tu a fare l'esempio, immagino reputandolo significativo...
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 11:08 am

Il fatto è che i genitori devono essere genitori e non dovrebbe essere obbligatorio per loro essere formati su altro.

Per il docente il dsa fa parte del lavoro per cui è pagato.

Al miur se nessuno dice niente penso sia lecito ritengano che le scuole seguano come minimo la normativa-

Le istituzioni lavorano per il cittadino dovendo per forza presupporre che tutto vada secondo norma, se non è così tocca al cittadino farlo presente. Non credo ci siano scuole che si autodenunciano.

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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 11:54 am

Ire ha scritto:


Per quanto riguarda il pdp mi sembra tanto strano il modo in cui lo fate.  
Sembra quasi che tu non abbia voce in capitolo.

Nel senso:  il docente di sostegno esperto in didattica ti dice che le mappe e i formulari vanno controllati prima e a te sta bene.

Dov'è che avrei scritto una cosa del genere? L'hai inventata tu.



Ire ha scritto:


non deve essere un altro docente che inserisce le misure per il tuo alunno nella tua materia.

Dov'è che avrei scritto una cosa del genere (cioè che un altro docente scrive le misure per le mie materie)? Di nuovo, l'hai inventata tu.


Ire ha scritto:


Al docente di sostegno esperto in dsa dovresti poter chiedere un consiglio ma non puoi arrivare a dover dire che fai quello che fai perchè è scritto in pdp e che il pdp è scritto dal consiglio di classe e dai genitori.

Qua trasecolo. Io faccio parte del consiglio di classe e il pdp ha le firme di tutti gli attori in causa: tutti i docenti e i genitori. Mi stai dicendo che non devo fare quel che c'è scritto nel pdp? E' uno scherzo, vero?

Ire ha scritto:


La parte relativa a ciascuna singola materia deve essere fatta da ciascun singolo docente e nessuno (a parte la famiglia con la quale ci si deve accordare) deve metterci voce.

Il cdc, il coordinatore, il docente di sostegno fanno la parte generale.


E io che ho detto?

mac67 ha scritto:

Il coordinatore si occupa di mettere insieme le carte e stilare il PDP, sentendoci tutti e sentendo la famiglia. Una volta che il documento è pronto, cdc con eventuali ulteriori variazioni, firma e protocollo.

Ora, hai stravolto totalmente il mio intervento, attribuendomi cose che non ho mai scritto e che erano esattamente il contrario di quel che ho scritto. I casi sono due:

1) malafede. Non voglio nemmeno prenderlo in considerazione.

2) non comprendi quel che leggi. A questo punto mi chiedo a che serve discutere con te.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 12:08 pm

Ire ha scritto:
Il fatto è che i genitori devono essere genitori e non dovrebbe essere obbligatorio per loro essere formati su altro.

Per il docente il dsa fa parte del lavoro per cui è pagato.

Interessante la logica che c'è dietro a questa coppia di affermazioni.

Il genitore non ha nessun obbligo di formarsi, informarsi, aggiornarsi, perchè "non è pagato" per farlo. Se vuole, si informa per scelta sua, ma appunto non è tenuto a farlo, e nessuno può rimproverarli di "non essere informato", perché non fa parte dei suoi obblighi genitoriali.

Però contemporaneamente il genitore, anche se non si è informato e anche se rivendica orgogliosamente il fatto di non essere obbligato a informarsi e pensa che l'obbligo di informarsi siano cavoli esclusivi del docente... comunque, ha SEMPRE le qualifiche giuste e l'autorità giusta per giudicare se il docente è davvero informato o no, se sta facendo davvero il suo lavoro o no, se lo sta facendo bene o no, se sta rispettando le normative o no, e soprattutto per lamentarsi che il docente non fa abbastanza.

Come si spiega?
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 12:12 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

In pdp è indicato perchè lo hai indicato tu.

Noi: il consiglio di classe e i genitori.

Ire ha scritto:

comunque va bene.  Anche se la necessità di fartele vedere prima comporta una organizzazione di studio che può non essere compatibile con quella che si è data il ragazzo.  Per verificare che non ci siano errori (e nel caso per farglieli correggere) tu immagino abbia bisogno di vedere la mappa la lezione precedente a quella della verifica che forse può essere anche una settimana prima  (magari al liceo hai lezioni ravvicinate ma un tuo collega di una materia con meno ore può facilmente trovarsi a vedere i ragazzi una volta a settimana) questo comporta che il ragazzo studi e prepari la mappa una settimana prima e può non essere un bene per lui

In genere, gli argomenti delle mie verifiche scritte sono stati trattati almeno una settimana prima. Evito, per quanto possibile, di mettere argomenti che sono troppo recenti, per ovvi motivi.


ops, ero andata a riprendere quello che avevi scritto per incavolarmi un po'.

Ti devo chiedere scusa.

E' proprio stata una svista da parte mia.


Tu hai scritto

NOI il cdc e i genitori

io ho letto

NO il cdc e i genitori

da qui il fraintendimento.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 12:37 pm

Ire ha scritto:

Tu hai scritto

NOI il cdc e i genitori

io ho letto

NO  il cdc e i genitori

da qui il fraintendimento.

A parte che era in un post di diversi giorni fa e non in quello a cui hai risposto, io comunque faccio parte del cdc, quindi dove sarebbe il problema?
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 12:41 pm

era un post di diversi giorni fa è vero.

come ti ho detto quando ti ho quotato ritenendo esaurito il discorso sull'indennità di frequenza ero ritornata a quello che mi avevi detto e che mi aveva incuriosita.

Era quel no che io avevo letto e che tu non avevi scritto.

E mi ero detta: come non è lui che ha scritto quella misura nella sua parte di pdp?

fai parte del cdc ma dicendomi di no mi sembrava che tu avessi detto che non dipendeva da te.

Ma tu non lo avevi detto.
L'ho letto io. Perchè ho oggettivamente bisogno di occhiali nuovi.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 12:45 pm

Ire ha scritto:
era un post di diversi giorni fa è vero.

come ti ho detto quando ti ho quotato ritenendo esaurito il discorso sull'indennità di frequenza ero ritornata a quello che mi avevi detto e che mi aveva incuriosita.

Era quel no che io avevo letto e che tu non avevi scritto.

E mi ero detta:  come non è lui che ha scritto quella misura nella sua parte di pdp?

fai parte del cdc ma dicendomi di no mi sembrava che tu avessi detto che non dipendeva da te.

Ma tu non lo avevi detto.
L'ho letto io. Perchè ho oggettivamente bisogno di occhiali nuovi.

Buon acquisto, allora ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Mar 30, 2016 2:01 pm

Ire ha scritto:
Il fatto è che i genitori devono essere genitori e non dovrebbe essere obbligatorio per loro essere formati su altro.

Per il docente il dsa fa parte del lavoro per cui è pagato.

Al miur se nessuno dice niente penso sia lecito ritengano che le scuole seguano come minimo la normativa-

Le istituzioni lavorano per il cittadino dovendo per forza presupporre che tutto vada secondo norma, se non è così tocca al cittadino farlo presente.  Non credo ci siano scuole che si autodenunciano.


non è così. I genitori più pressanti sono spesso quelli meno informati, il che moltiplica le richieste e confonde la situazione.
se la situazione fosse diversa e non ci fosse stata la 170, avremmo forse potuto sperare in qualcosa di simile alla normativa per la disabilità, in cui si lavora in equipe nel GLH. Così tutto è confuso, perfino gli studi sui DSA non sono assolutamente univoci, la personalizzazione spetta ai CdC che si confrontano soltanto con la fredda e incolore carta delle certificazioni tutte uguali nei confronti delle quali nessun genitore si indigna e sulla base della cui genericità si possono accampare le richieste più disparate.

Su quei poveri verginelli del MIUR e sulle loro torri eburnee calo un velo pietoso: vorrà dire che faremo staffette per andare a gridare che il re è nudo sotto i balconi del ministero
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Apr 13, 2016 8:40 pm

http://espresso.repubblica.it/visioni/2016/04/12/news/quel-genio-del-dislessico-1.258678?ref=HEF_RULLO

A proposito di sentenze e DSA.
Al di là della notizia, di cui tra l'altro si dice talmente poco da impedire anche di commentare, sembra solo a me di straordinaria superficialità?
Un elenco di luoghi comuni: Einstein, la cosa dei bambini svogliati, l'archeologia DSA del II secolo (ma di che parla?)... Poi la denuncia, almeno così pare:
"Per ricevere una diagnosi nel nostro Paese bisogna però aspettare la fine della seconda elementare per i disturbi nello scrivere e la terza per le abilità di calcolo"
Ma perché, si vorrebbe diagnosticare difficoltà di calcolo prima di insegnare il calcolo? La predisposizione al calcolo senza calcolo? Boh... dubito che chi legge possa farsi una anche minima idea della questione. Come si fa, mi domando a parlare di condanna per insufficienza di interventi e non si spiega che esiste una legge che obbliga a un PDP... Solo un approccio emotivo, condito di cialtronerie (e basta co' sto Einstein!!!!)
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Apr 13, 2016 9:09 pm

lucetta10 ha scritto:
l'archeologia DSA del II secolo (ma di che parla?)


Probabilmente del povero disgraziato figlio di Erode Attico, che tempo fa avevo citato perfino io:

http://www.orizzontescuolaforum.net/t97275p180-alunni-certificati-per-disturbi-specifici-dell-apprendimento-e-non

Ovviamente non posso avere la certezza che fosse vero, ma di sicuro (stando alle descrizioni storiche originali) è più verosimile rispetto alla bufala che fossero dislessici Einstein, Carlo Magno o Leonardo da Vinci, che purtroppo sono esempi molto più diffusi e con un sacco di gente che ci crede!

Innanzi tutto perché, a livello di pubblico generale, Einstein lo conoscono tutti, mentre quasi nessuno conosce il nome di Erode Attico, e figuriamoci quello del figlio; e poi perché appunto, questo figlio fece sostanzialmente una vita da disgraziato frustrato sotto tutti i punti di vista, senza raggiungere la sia pur minima forma di successo e di rilevanza personale, nonostante la posizione potentissima della famiglia... e quindi non fa figo citarlo come esempio che i DSA siano tutti geni incompresi.


L.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Apr 13, 2016 9:36 pm

lucetta10 ha scritto:

Poi la denuncia, almeno così pare:
"Per ricevere una diagnosi nel nostro Paese bisogna però aspettare la fine della seconda elementare per i disturbi nello scrivere e la terza per le abilità di calcolo"
Ma perché, si vorrebbe diagnosticare difficoltà di calcolo prima di insegnare il calcolo? La predisposizione al calcolo senza calcolo? Boh...

Oltretutto, quella frecciata giudicante sul fatto che si debba aspettare "nel nostro Paese", veicola il messaggio indiretto secondo cui questa sarebbe una mancanza anomala tutta italiana, e che invece in altre nazioni più avanzate e più civili si possa essere diagnosticati molto prima.

E appunto ci sarebbe da chiedersi: ma questo E' VERO?????

Esistono dei paesi in cui si viene diagnosticati dislessici a tre anni e discalculici a cinque?

E quali sarebbero?

E se anche esistessero davvero, perché mai dovrebbero essere additati a modello positivo?
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Apr 13, 2016 9:39 pm

vuoi mettere avere la calcolatrice alla scuola materna!
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Mer Apr 13, 2016 10:00 pm

Ah, me l'ero persa, ecco quest'altro genio:

Citazione :
" Purtroppo in Italia ci sono solo tre strutture che si occupano degli adulti, quindi i test d’ingresso all’università, i concorsi pubblici e i quiz per la patente di guida possono rappresentare un problema importante"

Cioè, adesso pure la patente è diventata un diritto umano fondamentale da concedere indiscriminatamente a tutti, anche a chi "non riesce a memorizzare le sequenze simboliche" e quindi non sa leggere i segnali stradali... o a chi non sa distinguere a colpo d'occhio i numeri, per cui non solo non capisce il cartello del limite di velocità, ma sbaglia anche a leggerla sul tachimetro?

Cosa faranno, la stessa cosa della specificazione di "guida con le lenti" per i miopi o per gli astigmatici?

Cioè, la patente condizionata, su cui c'è scritto che Tizio può guidare solo con gli strumenti compensativi (tanto, il paragone con gli occhiali per i miopi è sempre un evergreen), ossia che può guidare solo se si porta i formulari e le mappe concettuali sul cruscotto, e che può prendersi tutto il tempo di consultarle mentre sta facendo un sorpasso, o sta cercando di capire se deve fermarsi o no allo stop?!

Per non parlare degli strumenti dispensativi: Tizio è esonerato dall'obbligo di rispettare il limite di velocità, esattamente coeme era dispensato a scuola dall'obbligo di rispettare le regole dell'ortografia e del calcolo? Perchè "non è mica colpa sua" se non riesce a leggere il cartello, e perché quello è solo un banale errore di forma, mica di sostanza, ed è risaputo che a chi ha un DSA "gli errori di forma non debbano essere contati"...
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