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 Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...

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alege76



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MessaggioOggetto: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Ven Mar 25, 2016 11:58 am

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/ai-bimbi-dislessici-spetta-sostegno-economico

http://www.tecnicadellascuola.it/item/19336-gli-alunni-dislessici-e-disgrafici-hanno-diritto-ad-un-indennita-per-la-frequenza-scolastica.html

Ammetto ignoranza...in Francia e Germania che fanno?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 11:13 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:


No mac, non farmi dire cose che non ho detto.

quello che non serve è non permettere l'uso di mappe che il docente reputa troppo dettagliate

non comprendendo che sono solo un promemoria e che nel momento dell'interrogazione un dsa non ha la possibilità capacità abilità di fermarsi a leggere tutte le parole che ci sono ma gli basta il colpo d'occhio generale per organizzare il suo discorso...

Ora ha qualche senso.

Riguardo alle mappe troppo dettagliate: un mio alunno con DSA un giorno si è presentato alla verifica scritta con un formulario in cui ogni formula era accompagnata da almeno 3 righe fitte scritte in minuscolo. Non gliele ho permesse per 2 motivi:
...

Oltretutto, mi sembra una bella pretesa arrogante, quella di sapere meglio dell'insegnante per quale motivo è il caso di permettere un certo strumento di ausilio oppure no.

L'unica motivazione possibile (per lo studente e relativa famiglia, che devono a tutti i costi trovarsi una spiegazione vittimistica e autoconsolatoria) è che il docente "non capisce", e che cerca di vietarli tutti il più possibile, solo perché è contrario per principio.

La possibilità che l'insegnante, per i motivi ben esposti da mac67, sappia distinguere tra uno strumento efficace e uno che non lo è, oppure fra una mappa fatta bene e una raffazzonata, non è contemplata.

L'unico motivo immaginabile per cui l'insegnante si può opporre all'uso di una mappa è perché NON CAPISCE.

Bah.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 11:39 am

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
che cosa c'entra l'adhd con il dsa?
Me lo sono sempre chiesto anch'io ma c'è chi dice che per apprendere bisogna stare attenti e che un disturbo dell'attenzione disturba l'apprendimento.

Sai cosa ci costringono/costringete a scrivere nei PDP ? Lezioni di 5 minuti.

Ci sono i i disturbi di apprendimento

e i disturbi specifici di apprendimento

i dsa sono distrubi specifici di apprendimento perchè l'unico problema è l'apprendimento

I disturbi di apprendimento da ipoacusia
i disturbi di apprendimento da adhd
i distrubi di apprendimento da lesioni cerebrali anche lievi

non sono dsa
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 11:52 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
che cosa c'entra l'adhd con il dsa?


No mac, non farmi dire cose che non ho detto.

Quello che non serve della scuola è pretendere una verifica su 140 pagine di programma perchè a causa di scioperi, neve, progetti o ammenicoli vari si è rimasti indietro e si vuole finire

(per favore non intervenite dicendo che questa è una cosa che non succede perchè so quello che dico e non sto parlando di cose successe anni fa ai miei figli)

quello che non serve è non permettere l'uso di mappe che il docente reputa troppo dettagliate
non comprendendo che sono solo un promemoria e che nel momento dell'interrogazione un dsa non ha la possibilità capacità abilità di fermarsi a leggere tutte le parole che ci sono ma gli basta il colpo d'occhio generale per organizzare il suo discorso...

quello che non serve è sentirsi dire continuamente ah, voi dsa pretendete le facilitazioni ma non sono giuste nei confronti dei compagni

questo non serve nella scuola

e nella vita sono cose che difficilmente succedono,  e se succedono nella vita si ha la possibilità di rispondere, aggirare, mandare a quel paese, andarsene.

A scuola no, a scuola sei lì,  e se vuoi quel titolo di studio a queste cose, che non sono certo quelle che dimostrano la tua competenza, devi far fronte.

E sono problemi che si aggiungono ai problemi

Ora ha qualche senso.

Riguardo alle mappe troppo dettagliate: un mio alunno con DSA un giorno si è presentato alla verifica scritta con un formulario in cui ogni formula era accompagnata da almeno 3 righe fitte scritte in minuscolo. Non gliele ho permesse per 2 motivi: 1) non me le aveva fatte vedere prima 2) non si compensa la dislessia con un formulario zeppo di testo scritto in caratteri non idonei. E naturalmente ho spiegato all'alunno e ai genitori il perché.

Il fatto che i compagni si lamentino sai che spesso è dovuto al fatto che si vuole tenere nascosto il problema, e ne abbiamo discusso infinite volte. Posso solo dire che per i miei due alunni con DSA questo problema non esiste, tutti sanno tutto, la situazione è trasparente e nessuno si lamenta. Se qualcuno si lamentasse, lo rimetteremmo al suo posto.


si, mi ricordo di quando non avevi permesso l'uso delle mappe.

Non lo trovo sensato  ma comprendo il tuo punto di vista.

Non lo trovo sensato perchè se tu nella tua testa ben organizzata hai l'impressione che una cosa fatta in un modo strano non possa servire a nulla magari questo non è vero nella testa organizzata in modo che tu non riesci a comprendere.

Per tentare di spiegare:  se un dsa per ricordarsi una formula di matematica avesse bisogno di avere davanti il disegno di una Ferrari, cosa ti importa se per te quel disegno non ha alcun senso?  l'importante è che vedendo quella Ferrari al tuo dsa venga in mente la formula.

Altra cosa che non capisco è la necessità di vederle prima le mappe.  Servono a loro, se le hanno fatte loro sono idonee alla loro testa, non esiste che ci siano più informazioni di quante possano utilizzarne...... ******

Comunque non sei l'unico che chiede di vederle in anticipo anche se tanti tuoi colleghi non lo fanno


**** o meglio, se nessuno insegna loro a fare le mappe può succedere che ci siano più informazioni di quante servono ma se questo non li disturba non è un problema.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 12:38 pm

Ire ha scritto:

si, mi ricordo di quando non avevi permesso l'uso delle mappe.

Non lo trovo sensato  ma comprendo il tuo punto di vista.

Non lo trovo sensato perchè se tu nella tua testa ben organizzata hai l'impressione che una cosa fatta in un modo strano non possa servire a nulla magari questo non è vero nella testa organizzata in modo che tu non riesci a comprendere.

Non era una mappa: era un formulario, e ogni formula accompagnata da 3-4 righi di testo. Scaricato da Internet.

Ora, se uno è dislessico, un strumento compensativo non può essere una raccolta di pagine piene di testo in minuscolo. Per definizione. Le difficoltà di lettura non si possono compensare con righi e righi di frasi da leggere.

Le voglio vedere prima perché così abbiamo concordato nel PDP, perché devo controllare che corrisponda a quanto previsto dal PDP, e infine, anche per assicurarmi che non ci siano errori. Non ti pare?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 1:00 pm

Io continuo a non capire questo accanimento patologico sul concetto di FORMULA.

Mi sembra un uso simbolico e superstizioso di tale concetto, come se si trattasse delle formule magiche degli incantesimi di Harry Potter, invece che di espressioni sintetiche che esprimono concetti REALI.

Come se la matematica, e le scienze quantitative in generale, si riducessero esclusivamente a un corpus di formule da imparare a memoria, per cui basta avere a disposizione quelle, per risolvere automaticamente qualsiasi problema e qualsiasi richiesta concettuale.

Quando invece è strapieno di ragazzi (non solo DSA, ma anche tutti gli altri) che pur avendo davanti le formule e potendole consultare liberamente combinano disastri lo stesso, perché le confondono l'una con l'altra e scelgono quella sbagliata, o perché perdono un'infinità di tempo a rileggersele tutte prima di trovare quella buona... o semplicemente perché il loro vero problema NON STA AFFATTO nella "memorizzazione delle formule", ma sta nel fatto di non saper comprendere le richieste del problema e la procedura logica necessaria per risolverlo, molto PRIMA di doverci mettere la formula.

E questo, francamente, non è affatto un DSA, ma è, a seconda dei casi...

a) o carenza oggettiva di capacità di comprensione logica (in barba al mito dell' "intelligenza superiore alla media")

b) oppure, conoscenza scarsa e superficiale degli argomenti richiesti, e totale disabitudine all'esercizio e allo studio (e allora l'unico strumento compensativo valido consiste nel mettersi a studiare, accettando l'idea di fare fatica, invece di aspettarsi l'aiutino dall'esterno).

Quanto al fatto di cascare dal pero sul "perché mai l'insegnante ci tiene tanto a vedere le mappe in anticipo", mi sembra veramente di un patetico che si commenta da solo. Serve semplicemente a evitare che lo studente, invece di portarsi dietro delle semplici "mappe", si porti dietro anche paginate e paginate intere di CONTENUTI da copiare direttamente facendo finta di saperli quando invece non li sa, oppure "distrattori" che gli fanno più danno che aiuto.

Entrambe le cose mi sono successe personalmente nelle ultime due o tre settimane.

In un caso, già raccontato qualche giorno fa, un intero paragrafo di parecchie righe copincollato direttamente da wikipedia e trascritto pari pari sul compito perché "consultato sulla mappa", comprese le parti non richieste e del tutto fuori contesto, di cui l'interessato (dichiaratamente) non ci aveva capito assolutamente niente, ma "pensava che fosse meglio scriverle lo stesso";

e in un altro caso, un ragazzo (NON lo stesso ragazzo dell'esempio precedente) che si era portato dietro un intero fascicolo di decine di fogli di quaderno, massiccio quanto disordinato, che oltre ai formulari conteneva anche pagine e pagine di esercizi copiati direttamente dalla lavagna mentre venivano svolti in classe... ma NON la loro forma rielaborata a casa e classificata in forma di esempi, bensì proprio il materiale grezzo copiato in classe, senza nessuna revisione successiva, solo nella speranza di ritrovare nel compito qualche caso che "assomigliasse" a uno di quelli già svolti.

Ovviamente nessuno gli aveva IMPOSTO in classe di copiare in diretta tutti gli esercizi dalla lavagna, l'aveva fatto per scelta sua, pur sapendo benissimo di non essere obbligato (come del resto non è obbligato nessuno, mica è una dispensa speciale solo per i DSA... al triennio superiore di un liceo, se c'è qualcuno che non vuole copiarseli sono fatti suoi) e poi aveva pensato bene di portarseli dietro al compito, nella forma originale così come stavano, senza nessuna revisione successiva.

In entrambi i casi, si tratta di ragazzi considerati "seguitissimi", le cui famiglie da ANNI stanno incalzando la scuola perché metta in atto tutte le misure di ausilio necessarie, e stanno anche scucendo fior di quattrini in privato, non solo per pagare le ripetizioni private generiche, ma soprattutto per pagare dei presunti "esperti specializzati in tutoraggio dell'apprendimento" che insegnino specificamente come si fa a fare le mappe.

Se dopo tutti questi anni di impegno e di spese, 'sti ragazzi non hanno ancora capito la differenza tra una mappa, un riassunto, un formulario o un brogliaccio di appunti casuali, vuol dire che c'è veramente qualcosa che non va, e NON CERTO limitata alla scuola.

Se si comincia a pretendere che tali spese delle famiglie dovrebbero essere pure rimborsate con soldi pubblici, beh, allora ammetto che potrei impugnare il forcone anch'io...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 1:39 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

si, mi ricordo di quando non avevi permesso l'uso delle mappe.

Non lo trovo sensato  ma comprendo il tuo punto di vista.

Non lo trovo sensato perchè se tu nella tua testa ben organizzata hai l'impressione che una cosa fatta in un modo strano non possa servire a nulla magari questo non è vero nella testa organizzata in modo che tu non riesci a comprendere.

Non era una mappa: era un formulario, e ogni formula accompagnata da 3-4 righi di testo. Scaricato da Internet.

Ora, se uno è dislessico, un strumento compensativo non può essere una raccolta di pagine piene di testo in minuscolo. Per definizione. Le difficoltà di lettura non si possono compensare con righi e righi di frasi da leggere.

Le voglio vedere prima perché così abbiamo concordato nel PDP, perché devo controllare che corrisponda a quanto previsto dal PDP, e infine, anche per assicurarmi che non ci siano errori. Non ti pare?
ù


sì, per assicurarti che non ci siano errori mi sta molto bene.

In pdp è indicato perchè lo hai indicato tu.

comunque va bene. Anche se la necessità di fartele vedere prima comporta una organizzazione di studio che può non essere compatibile con quella che si è data il ragazzo. Per verificare che non ci siano errori (e nel caso per farglieli correggere) tu immagino abbia bisogno di vedere la mappa la lezione precedente a quella della verifica che forse può essere anche una settimana prima (magari al liceo hai lezioni ravvicinate ma un tuo collega di una materia con meno ore può facilmente trovarsi a vedere i ragazzi una volta a settimana) questo comporta che il ragazzo studi e prepari la mappa una settimana prima e può non essere un bene per lui





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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 1:56 pm

Ire ha scritto:

In pdp è indicato perchè lo hai indicato tu.

Noi: il consiglio di classe e i genitori.

Ire ha scritto:

comunque va bene. Anche se la necessità di fartele vedere prima comporta una organizzazione di studio che può non essere compatibile con quella che si è data il ragazzo. Per verificare che non ci siano errori (e nel caso per farglieli correggere) tu immagino abbia bisogno di vedere la mappa la lezione precedente a quella della verifica che forse può essere anche una settimana prima (magari al liceo hai lezioni ravvicinate ma un tuo collega di una materia con meno ore può facilmente trovarsi a vedere i ragazzi una volta a settimana) questo comporta che il ragazzo studi e prepari la mappa una settimana prima e può non essere un bene per lui

In genere, gli argomenti delle mie verifiche scritte sono stati trattati almeno una settimana prima. Evito, per quanto possibile, di mettere argomenti che sono troppo recenti, per ovvi motivi.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 2:10 pm

Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
che cosa c'entra l'adhd con il dsa?
Me lo sono sempre chiesto anch'io ma c'è chi dice che per apprendere bisogna stare attenti e che un disturbo dell'attenzione disturba l'apprendimento.

Sai cosa ci costringono/costringete a scrivere nei PDP ? Lezioni di 5 minuti.

Ci sono i i disturbi di apprendimento

e i disturbi specifici di apprendimento

i dsa sono distrubi specifici di apprendimento perchè l'unico problema è l'apprendimento

I disturbi di apprendimento da ipoacusia
i disturbi di apprendimento da adhd
i distrubi di apprendimento da lesioni cerebrali anche lievi

non sono dsa
rientrano nei BES ? OK, sai che sono ing e che l'accademia  la considero una perdita di tempo; all'atto pratico, dal mio punto di vista, ai DSA gli faccio un PDP centrato su misure compensative e dispensative, agli altri che hai citato ed ai BES in generale che gli faccio ?

Se la risposta è "un PDP centrato su misure compensative e dispensative" allora perdonami se li metto nello stesso calderone.

E non mi venire a dire che le misure sono diverse nei due casi, anche tra dislessici e discalculici le misure sono diverse eppure sono sempre DSA
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Sab Mar 26, 2016 2:14 pm

Ire quella che descrivi è una scuola che non esiste e dire che la scuola non sia attenta ai dsa è veramente ingeneroso.
Chi assegna 140 pagine se assegnarne 14 è considerato sadismo?
Non so veramente come sia possibile che la mia esperienza professionale disti così tanto da quello che dici! Ormai la formazione docente si svolge esclusivamente sui disturbi specifici dell'apprendimento. Si occupa di dsa una commissione apposita quando non una funzione strumentale. Gli strumenti ai dsa hanno pieno riconoscimento giuridico... se lamenti poca attenzione verso le esigenze particolari guarda agli stranieri per esempio
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 9:03 am

Ire ha scritto:

felipeto ha scritto:
Benissimo. peccato che gli uffici personale delle aziende che leggono curricula con errori li centinaio subito. Sempre che la scuola abbia ancora un flebile nesso con il mondo del lavoro..per .

come se le aziende oggi accettassero ancora qualcuno che presenta un curricolo scritto senza l'utilizzo del pc

Il pc corregge automaticamente l'ortografia della singola parola o di qualche breve espressione tipica, NON certo la struttura logica di un intero paragrafo o le incongruenze dei contenuti.

Se il pc risolvesse tutto, allora continuerebbe a non spiegarsi perchè nei pdp dei dsa si pretende che "non vengano valutati gli errori di ortografia" NEMMENO se il lavoro è scritto a computer (come pure si pretende che, in matematica, non vengano valutati gli errori di calcolo, di segno e di trascrizione, ANCHE se il ragazzo ha potuto usare tutte le calcolatrici, i formulari e le tabelle numeriche necessarie).
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 11:37 am

Bona Pasqua ha tetti da avidodinformazioni, sparo ce vi porti tutta la gioia del monto è che x voi siate contagiosi di questa gioia verso ci no né ah.

Indovinate qual'è l'unica parola che il correttore ortografico di questo editor ha segnato come errore.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 11:42 am

fonte "Google traduttore", ci sono solo due errori, "lodge" e "Resegone":


Quel ramo del lago di Como che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, baie e insenature, a seconda del lodge e ritirarsi di nuovo, arriva quasi subito, in ristringersi, e di prendere il fiume corso e figura, tra un promontorio il diritto, e vasta costiera dall'altra parte; e il ponte che si unisce le due sponde sembra rendere questa trasformazione più sensibile all'occhio, e segna il punto dove il lago si ferma e ricomincia Adda, poi riprende il nome del lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, permettendo all'acqua di diffondere e velocità tra più baie e insenature freschi. La costa, formata dal deposito di tre corsi d'acqua principali, chinandosi a due monti contigui, uno chiamato San Martino, l'altro, con voce lombarda, il Resegone, da molti dei suoi vertici di fila, che in realtà fanno somigliare a una sega ; in modo che non chi è, a prima vista, di fronte, come ad esempio sui muri di Milano che guardano a nord, non discernere in una sola volta, per un tale marchio, in quel lungo e in largo giogaia, da altre montagne di nome più oscuro e più comune forma. Per un buon pezzo, la costa di sale con una pendenza lento e continuo; poi si rompe in colline e valli, in ripida e ispianate, secondo il quadro di 'due montagne, e il lavoro dell'acque.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 11:44 am

In fatto di errori ortografici io sono un'autorità
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 12:11 pm

Ti meriteresti i Lanzichenecchi nell uovo di pasCua...
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Dom Mar 27, 2016 10:44 pm

lucetta10 ha scritto:
Ire quella che descrivi è una scuola che non esiste e dire che la scuola non sia attenta ai dsa è veramente ingeneroso.
Chi assegna 140 pagine se assegnarne 14 è considerato sadismo?
Non so veramente come sia possibile che la mia esperienza professionale disti così tanto da quello che dici! Ormai la formazione docente si svolge esclusivamente sui disturbi specifici dell'apprendimento. Si occupa di dsa una commissione apposita quando non una funzione strumentale. Gli strumenti ai dsa hanno pieno riconoscimento giuridico... se lamenti poca attenzione verso le esigenze particolari guarda agli stranieri per esempio


Non per niente lucetta avevo chiesto di non intervenire a dirmi che non esistono scuole così.

Credo che tu sia in buona fede e sono certa che non ne conosci scuole o docenti così, ma ti racconto una cosa:

all'inizio dello scorso anno ero a un convegno sulle misure per i dsa nel quale uno degli oratori era un funzionario del miru.
Onesto, sicuro che quello che ci raccontava fosse la tranquilla situazione in tutte le scuole italiane perchè così dice la legge.
Ad un certo momento si è alzata una mamma dicendo "guardi che a scuola da me non succede, succede tutt'altro"

"no signora non è posibile"

allora si alza un'altra mamma "guardi che a scuola da me succede altro"

"no signora non è possibile"

alla terza mamma che si è alzata a raccontare il funzionario ha detto: signori questo è il mio numero di telefono e questi i miei recapiti, telefonatemi, mandatemi relazioni su quello che succede, faccio le opportune verifiche e mi impegno a intervenire.

Da quel momento quella persona è impegnata in ogni momento, con segnalazioni e richieste da tutta Italia, fa davvero tanto ma la situazione è quasi drammatica.

Che tu mi creda o no.

Per quanto riguarda gli stranieri posso risponderti come hai risposto tu a me: mi indigno, credo che ci siano tante cose che andrebbero cambiate e migliorate. Ora però stiamo parlando di dsa.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 10:51 am

Ciao a tutti, sono nuova nel forum e mi sono iscritta proprio per partecipare a questa discussione, in qualità di docente di scuola media (concorso permettendo...) e mamma di bambina con DSA in quinta elementare.
Credo che avere un punto di vista duplice sulla questione DSA (a casa e a scuola, da genitore e da insegnante) sia decisamente d'aiuto, in entrambi i contesti. Seguendo mia figlia capisco meglio i problemi dei miei alunni e viceversa.

La mia posizione è molto vicina a quella di Ire: si fa un gran parlare delle risorse impegnate per gli alunni con DSA, ma in realtà spesso queste sono veramente ridicole, nel senso che restano solo sulla carta. Le insegnanti di mia figlia scrivono le solite misure compensative e dispensative sul pdp, ma spesso non le utilizzano, perché, per esempio, stampare una copia ingrandita o aumentare gli spazi del completamento sembrano essere soluzioni tecnicamente troppo complesse... Le lasciano 10 minuti in più per finire la prova, poi però salta l'intervallo e la poveretta mangia la kinder di nascosto, perché è cominciata inesorabile l'ora successiva... Le famose mappe, gli schemi ecc. si fanno a casa, naturalmente.
Io intervengo con il contagocce, perché non voglio turbare degli equilibri delicati nei rapporti con le insegnanti (al momento, sono anche nello stesso istituto)... e francamente non voglio nemmeno fare la famosa mamma spazzaneve, che la bimba si renda conto che i risultati vanno comunque guadagnati! La creatura tiene botta, ma vive la scuola con grande fatica. Certo, lo stimolo a trovare strategie personali per risolvere i problemi non manca...

Vorrei che chi, come Paniscus, si mostra così implacabile con i ragazzi DSA provasse anche solo una volta a seguire i compiti di una bambina come la mia, a vederla piangere perché non riesce a scrivere negli spazi stretti, a vederla arrabbiarsi perché non riesce a ricordare tutte le province del Piemonte (ma non le avevano abolite?), sentirla dire "oggi non posso andare a ginnastica, ho troppi compiti". Però vorrei anche che la bambina fosse la sua, non la mia...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 11:11 am


Citazione :
Vorrei che chi, come Paniscus, si mostra così implacabile con i ragazzi DSA provasse anche solo una volta a seguire i compiti di una bambina come la mia, a vederla piangere perché non riesce a scrivere negli spazi stretti, a vederla arrabbiarsi perché non riesce a ricordare tutte le province del Piemonte (ma non le avevano abolite?), sentirla dire "oggi non posso andare a ginnastica, ho troppi compiti". Però vorrei anche che la bambina fosse la sua, non la mia...

ciao essepi, benvenuta.

Se chi è così implacabile avesse un figlio con dsa per prima cosa probabilmente si vergognerebbe perchè riterrebbe di non essere stato in grado di "fare" un figlio normale.

Visto che dsa è uguale a disabilità che sì è una delle cose che capitano nella vita ma insomma....

Per seconda cosa, una volta compreso che il figlio con dsa è un figlio, un ragazzo, una persona, e chi se ne importa che cosa è, comincerebbe a diventare implacabile nell'altro senso.

Chi è così implacabile non riesce a capire qualcosa che non faccia parte della propria esperienza personale, qualcosa che sia diverso da se stesso e dalla propria modalità
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 11:48 am

essepi ha scritto:
Ciao a tutti, sono nuova nel forum e mi sono iscritta proprio per partecipare a questa discussione, in qualità di docente di scuola media (concorso permettendo...) e mamma di bambina con DSA in quinta elementare.

Ciao e benvenuta, sono sicuro che potrai dare buoni contributi su questo ma anche su altri argomenti.

Credo che avere un punto di vista duplice sulla questione DSA (a casa e a scuola, da genitore e da insegnante) sia decisamente d'aiuto, in entrambi i contesti. Seguendo mia figlia capisco meglio i problemi dei miei alunni e viceversa.

Punto di vista duplice che ho anch'io ma da docente e da "sbagliatore di parole professionista"

La mia posizione è molto vicina a quella di Ire: si fa un gran parlare delle risorse impegnate per gli alunni con DSA, ma in realtà spesso queste sono veramente ridicole, nel senso che restano solo sulla carta. Le insegnanti di mia figlia scrivono le solite misure compensative e dispensative sul pdp, ma spesso non le utilizzano, perché, per esempio, stampare una copia ingrandita o aumentare gli spazi del completamento sembrano essere soluzioni tecnicamente troppo complesse...

Se tua figlia ha realmente bisogno di spazi maggiorati, se i docenti ne sono consapevoli e se se ne fregano allora sono dei veri fetenti; e dire che il problema si risolverebbe facilmente offrendo spazi maggiorati a tutti (lavoro aggiuntivo zero)

Le lasciano 10 minuti in più per finire la prova, poi però salta l'intervallo e la poveretta mangia la kinder di nascosto, perché è cominciata inesorabile l'ora successiva...

Qui l'anomalia sta solo nel mangiare di nascosto; che salti l'intervallo è normale, chi ha una difficoltà deve faticare di più, si sa, mettiti l'anima in pace; l'alternativa è fargli fare meno cose e quindi farla diventare più ignorante.
Dopo aver saltato l'intervallo perchè non può mangiarsi anche la pasta al forno in tranquillità davanti a tutti ? La regola non deve essere "in classe non si mangia" ma "in classe non si mangia se si ha avuto la possibilità di mangiar nell'intervallo".


Le famose mappe, gli schemi ecc. si fanno a casa, naturalmente.

Naturalmente, aiuta a capire che chi ha difficoltà deve lavorare di più e "condensa" il risultato dello studio.
Una mappa fornita dal docente fa più male dell'espulsione dal sistema scolastico: l'espulso se ha voglia si legge il libro, il bambino che ha ricevuto la mappa se ha voglia si legge la mappa ....... e rimane più ignorante.
La potenza della mappa sta nel lavoro metacognitivo che è servito per produrla


Io intervengo con il contagocce, perché non voglio turbare degli equilibri delicati nei rapporti con le insegnanti (al momento, sono anche nello stesso istituto)... e francamente non voglio nemmeno fare la famosa mamma spazzaneve, che la bimba si renda conto che i risultati vanno comunque guadagnati! La creatura tiene botta, ma vive la scuola con grande fatica. Certo, lo stimolo a trovare strategie personali per risolvere i problemi non manca...

La scuola E' fatica, chi pensa che sia divertimento non ha capito un cazzo della scuola; per chi ha qualche problema la fatica è superiore; la soluzione principe è rafforzare la determinazione e rimboccarsi le maniche.

Vorrei che chi, come Paniscus, si mostra così implacabile con i ragazzi DSA provasse anche solo una volta a seguire i compiti di una bambina come la mia, a vederla piangere perché non riesce a scrivere negli spazi stretti, a vederla arrabbiarsi perché non riesce a ricordare tutte le province del Piemonte (ma non le avevano abolite?), sentirla dire "oggi non posso andare a ginnastica, ho troppi compiti". Però vorrei anche che la bambina fosse la sua, non la mia...

Chi se ne frega delle provincie del Piemonte, Vercelli e Biella sono un abominio agli occhi di Dio e degli uomini per il modo in cui sono state disegnate, ma la memoria purtroppo ha la sua utilità in altri campi, le provincie o la vispa Teresa sono solo uno strumento per esercitarla ed è importante farlo; dopo che avrà faticosamente imparato le provincie ed il modo di memorizzarle potrà tranquillamente dimenticare le provincie; che gli rimanga invece il modo di memorizzarle o in alternativa che individui i campi del sapere dove la memoria serve a poco (posso suggerirti matematica e fisica) e cercare di eccellere in quelli.

Io ho poca memoria ma nella matematica e nella fisica ci sguazzo.

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essepi



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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 2:25 pm

Grazie avido, non avrei potuto sperare in un comitato di benvenuto migliore...
a furia di leggerti, mi sono fatta di te un'idea piuttosto romantica...

ma al sodo:
1) le docenti di mia figlia non sono fetenti, ma non sono convinte fino in fondo delle necessità della bambina. Questo per almeno due motivi:
a) perché conoscere un bambino DSA è un processo lungo, difficile, che richiede tanta pazienza e tanto tempo, da dedicare al lavoro individuale con il bambino (tempo che un'insegnante di solito non ha), proprio per capire quali strumenti compensativi servano e quali invece siano solo appesantimenti. Se va bene, ci può essere un genitore attento, formato e disponibile (alla fine, probabilmente un'insegnante) che supplisce il docente di classe in una gran parte del lavoro; tale impegno però, almeno formalmente, sarebbe di pertinenza della scuola. L'onere di produrre mappe, schemi ecc. non dovrebbe ricadere sulla famiglia: o le fai in classe o insegni al bambino a farsele da solo. Detto questo, anch'io bacio per terra quando trovo genitori che riescono a fare queste cose al posto mio, ma di certo non lo dò per scontato.
b) perché gli insegnanti in generale son spesso convinti che tutto ciò che è psicopedagogicologopedistico sia un'invenzione nata per impedire di bocciare alunni pigri e temono che troppe facilitazioni banalizzino le richieste e le prestazioni dei ragazzi (io sono di formazione scientifica e reduce da percorso abilitante, puoi immaginare quanto sia entusiasta di tutto ciò che è psico-qualcosa...). Ma questo accade solo se le facilitazioni vanno oltre le reali necessità del ragazzo: a volte basta davvero poco per risolvere un problema o un blocco, però bisogna almeno provare a mettersi dalla parte dell'alunno, almeno provare a credere che quando dice "non ho capito, non sono riuscito" questo non significa necessariamente "non ho voluto". E nemmeno "sono troppo deficiente per riuscire a fare 'sta cosa"

2) tu lavori con ragazzi grandi, a loro puoi chiedere di tirar fuori gli attributi senza tanti rimorsi: ma qui parliamo di bambini, che escono da scuola quasi tutti i giorni con il mal di testa, che sviluppano ansia da prestazione a 9 anni, che si sentono degli incapaci "perché tutti sono più veloci di me". Non puoi pretendere dai piccoli la stessa capacità di sopportazione, anche fisica, dei grandi: le pause sono un diritto, una necessità di salute ma anche uno strumento importante dal punto di vista didattico e metodologico. Ho visto rivolte sindacali in alcuni posti di lavoro quando agli impiegati si chiedeva di ridurre o posticipare la pausa caffé...
Visto poi che secondo qualcuno il DSA è un handicap, a maggior ragione direi: lasciamoli anche riposare questi poveri disabili...
Tu, proprio tu, sostieni che la scuola debba essere tutta fatica? Ma come, ti facevo più viveur...
Dai, sono bambini, deve starci ogni tanto anche la mattina in cui "Cosa avete fatto oggi? - Niente!" (che poi quel "niente" chissà quante attività utili non formalizzate sul quaderno sottintende...)

4) la memoria si può allenare, forse un po' anche nei DSA, ma non certo imponendo richieste di memorizzazione su contenuti privi di significato per chi impara (province =lista di parole senza senso, per chi non è mai stato in Piemonte), senza suggerire nessuna strategia, con tempi ridotti per l'esecuzione del compito e con lo spauracchio dell'immancabile verifica su ogni singola cazzatina presente sul libro!

P.S. Prolissa, eh?
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 2:56 pm

Ire ha scritto:
Se chi è così implacabile avesse un figlio con dsa per prima cosa probabilmente si vergognerebbe perchè riterrebbe di non essere stato in grado di "fare" un figlio normale.

Questa bordata è veramente nauseante (anzi, diciamolo esplicitamente, CALUNNIOSA), e dimostra in maniera definitiva, casomai ce ne fosse stato ancora bisogno, la levatura morale e intellettuale di chi è capace di utilizzarla come argomentazione pubblica.

Se io avessi un figlio con dsa, il mi primo obiettivo sarebbe quello di fornirgli un aiuto serio, utile, e razionalmente fondato... e quindi, di conseguenza, la prima cosa di cui mi preoccuperei come una tigre sarebbe quella di non farlo avvicinare nemmeno di striscio da ciarlatani di tali proporzioni e da presunti "esperti" che assecondano tali linee ideologiche mistificanti.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Lun Mar 28, 2016 3:27 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 3:09 pm

essepi ha scritto:

Vorrei che chi, come Paniscus, si mostra così implacabile con i ragazzi DSA provasse anche solo una volta a seguire i compiti di una bambina come la mia,

Per essepi: a differenza di quello che potrebbe far comodo credere, io non sono affatto "implacabile con i ragazzi DSA".

Sono implacabile, e questo è vero, solo con gli ADULTI che non fanno altro che danneggiarli mistificando le loro effettive difficoltà, mascherandole dietro a una pretesa "intelligenza e sensibilità superiore" e "colpa degli insegnanti cattivi che non li capiscono", pretendendo che l'unico modo per aiutarli sia quello di esonerarli il più possibile da tutto ciò che "non gli riesce" e ridurre le richieste all'infinito fino a che non si ottiene il voto desiderato anche se il ragazzo non ha imparato niente...

...e soprattutto, con quegli altri adulti che approfittano di tali situazioni, coltivando deliberatamente quelle mistificazioni nell'opinione pubblica, allo scopo di vendere più facilmente servizi, sussidi, ausili e consulenze fondate sul nulla.

Ma certo che è molto più comodo autoconvincersi che quelli come me siano "i cattivi insensibili che ce l'hanno coi ragazzi".

Anche se si sa benissimo che non è vero.

E aggiungo un ultimo dettaglio: chissà perché avido, che da ANNI e ANNI dice sostanzialmente le stesse identiche cose che dico io, e spesso le dice in maniera anche molto più cruda e volgare di me, deve essere considerato simpatico e incoraggiante e comprensivo, mentre io devo essere sistematicamente etichettata come la crudelissima impietosa che "ce l'ha con i DSA" per chissà quale motivo inconfessabile.

I dubbi malevoli mi vengono, ma siccome io NON mi compiaccio di indulgere nell'analisi psicologica a distanza di gente che non conosco, me li tengo per me, a a differenza di altri.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 4:23 pm

essepi ha scritto:
almeno provare a credere che quando dice "non ho capito, non sono riuscito" questo non significa necessariamente "non ho voluto". E nemmeno "sono troppo deficiente per riuscire a fare 'sta cosa"

Quando un alunno dice "non ho capito" solitamente non ha capito (più raramente è oppositivo provocatorio, ma si riconosce dal tono di voce); quando non ha voluto solitamente sta zitto.

Visto poi che secondo qualcuno il DSA è un handicap,

Personalmente ritengo che il DSA sia un handicap molto circoscritto e di minima gravità, come la miopia per intenderci.

Tu, proprio tu, sostieni che la scuola debba essere tutta fatica? Ma come, ti facevo più viveur...

C'è un tempo per ogni cosa, a scuola è tempo di studiare, anche le cose che non piacciono; io studiavo Pirandello e se mentre lo facevo fosse stato ancora vivo lo avrei fatto con in mano bambola di pezza e spilloni.

Dai, sono bambini, deve starci ogni tanto anche la mattina in cui "Cosa avete fatto oggi? - Niente!" (che poi quel "niente" chissà quante attività utili non formalizzate sul quaderno sottintende...)

Un conto è quello che hanno fatto un conto è quello che dicono di aver fatto; mi sono interrogato sul perchè ci sia la tendenza a dire quel "niente"; la risposta che mi sono dato è che quel che hanno fatto non sono riusciti ad inquadrarlo in uno schema ampio, lo ritengono una parentesi aperta e chiusa in giornata e che non vale la pena ricordare; in questo do la colpa ai docenti che probabilmente non hanno dato la visione d'insieme (sempre che la classe abbia ascoltato).

senza suggerire nessuna strategia, con tempi ridotti per l'esecuzione del compito e con lo spauracchio dell'immancabile verifica su ogni singola cazzatina presente sul libro!

Se è veramente così non va bene, significa che i docenti non hanno in testa uno schema di priorità.
L'America è stata scoperta il 12 ottobre del 1492 da Cristofero Colombo
L'America esiste, questa è la cosa più importante di tutte;
non si è sempre saputo che c'era, anche questo è importante per una comprensione della storia;
l'ha scoperta un italiano, giusto per dire che non siamo sempre stati dei coglioni;
l'italiano si chiamava Cristofero Colombo, non fosse mai lo trovassi nelle parole crociate .......;
Il 1492 (quasi 1500 come dicevano Benigni e Troisi) ha la sua utilità per la collocazione storica, non è futile;
ottobre ....... utilità pari zero, chi pretende quest'informazione è uno stupido;
12 ....... se lo vuole sapere uno storico va bocciato in geografia, se lo vuole sapere un geografo va licenziato; in alcuni luoghi del pianeta era il 12 ed in altri era l'11 o il 13, allora qual'è la data giusta ?

E' mia opinione che chi si impunta sui particolari lo faccia perchè ignora la maggior parte delle cose importanti, come l'esistenza dei fusi orari.
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 4:29 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
chissà perché avido, che da ANNI e ANNI dice sostanzialmente le stesse identiche cose che dico io, e spesso le dice in maniera anche molto più cruda e volgare di me, deve essere considerato simpatico e incoraggiante e comprensivo, mentre io devo essere sistematicamente etichettata come la crudelissima impietosa che "ce l'ha con i DSA" per chissà quale motivo inconfessabile.
se posso permettermi, a volte sembra che ti scagli contro ire e non contro le idee di ire
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 4:41 pm

Magari perché penso sinceramente che, nel complesso dei suoi interventi, di "idee" indipendenti e lucide ce ne siano veramente poche (e che quelle poche facciano fatica a emergere, perchè continuamente diluite e annebbiate da una nuvola confusa di emozioni viscerali e di sentimenti privati, che vengono sempre prima dei ragionamenti concreti e adattabili al caso generale).
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MessaggioOggetto: Re: Il coniglio pasquale porta le uova e le marmotte incartano la cioccolata...   Lun Mar 28, 2016 5:55 pm

io pero' non mi spiego una cosa. Ire ci dice che avere l'indennita' e' un processo molto lungo e spesso viene negata. allora io mi chiedo: ma un ragazzo con dsa non lo e' sempre? perché se si tratta di scuola va bene anche la certificazione di un privato, mentre quando si tratta di pagare si va in commissione e poi la negano? se un ragazzo non ha una patologia quando si tratta di prendere un'indennità non ha diritto nemmeno ad un pdp. i ragazzi con tetraparesi hanno tutti la carrozzina della ASL, tranne quelli i cui genitori hanno preferito (potendo) prendere modelli particolarmente accessoriati e costosi. e a scuola hanno il sostegno.
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