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 Il latino nel liceo linguistico

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Diogenes



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MessaggioOggetto: Il latino nel liceo linguistico   Gio Apr 07, 2016 4:48 pm

Promemoria primo messaggio :

La configurazione dell’insegnamento del latino nel liceo linguistico, come stabilito dalla riforma Gelmini, mi sembra semplicemente assurda: due ore settimanali di lingua latina nel primo biennio e…fine. Ma che senso ha studiare una lingua come il latino (in sole due ore a settimana) se poi non si legge nulla della letteratura che in quella lingua è scritta, perché nel triennio il latino scompare dai programmi? Com’è noto, nei primi due anni di liceo si studia la grammatica e la si esercita con la traduzione di frasi e brani d’autore (nel migliore dei casi); se c’è tempo si legge anche qualche breve testo letterario, ma è raro che accada. Stando così le cose, quale motivazione avrebbero gli studenti del linguistico per studiare latino, se dal terzo anno in poi non hanno più contatti con la letteratura e la cultura latine?

E ancora più assurda risulta l’attuale impostazione dell’insegnamento del latino al linguistico, se si considera che chi studi il francese e lo spagnolo avrebbe nel latino un utile pietra di paragone e un trait d’union fra i due sistemi linguistici, esiti differenti da un punto di partenza comune; e chi studi l’inglese e il tedesco sarebbe avvantaggiato nell’apprendimento di un’enorme quantità di lessico di tradizione colta, in ogni settore della cultura europea. Si possono, inoltre, studiare seriamente le letterature europee senza avere una conoscenza di base della letteratura latina, degli autori letti in originale, dei temi e dei problemi della civiltà greco-romana che sono stati infinite volte ripresi, riletti e rielaborati dalle letterature moderne, in un costante rapporto dinamico, mai di banale imitazione? E’ pensabile studiare il teatro di Shakespeare e di Molière senza conoscere, rispettivamente, quello di Seneca e di Plauto? Si può studiare l’aetas Ovidiana senza conoscere Ovidio? Si possono leggere gli autori di satire del Settecento senza Orazio e Giovenale? Cervantes e il romanzo picaresco senza Petronio e Apuleio? Si può fare a meno di Lucrezio, Cicerone, Virgilio, Tacito?

Com’è evidente, lo studio della lingua e della letteratura latina nel liceo linguistico sarebbe un indispensabile e utilissimo strumento di supporto e di approfondimento nello studio delle lingue e delle letterature moderne. Com’è attualmente configurato, invece, lo studio del latino per due misere ore settimanali, solo nei primi due anni, rischia di tramutarsi in un inutile spreco di tempo.
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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Ven Apr 08, 2016 11:14 pm

alege76 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
alege76 ha scritto:
Ecco, definiamo che cosa vuol dire "approccio liceale" in concreto...
Non credo che esistano dubbi sul significato: l'approccio liceale è un approccio volto alla crescita culturale dell'individuo, che esce dal liceo con la mente aperta ed incapace di qualsiasi attività pratica; quel che servirà alla vita lavorativa lo imparerà all'università che è obbligato a fare.

In passato un mio amico disse che il liceo ti fornisce la miglior chiave per aprire la porta dell'università.

I dubbi, dicevo, non sono sul significato di "approccio liceale" ma sulle reali motivazioni, sui reali obiettivi, dell'andare al liceo; diciamolo chiaro, il liceo è un ghetto al contrario, vi si richiudono i ragazzi migliori per non farli contaminare dagli altri, anche se hanno interessi più pratici.

La "domanda" era retorica...non ripeto il tuo commento di sopra che però coglie la sostanza: il "liceo" linguistico è per quei ragazzi, anche se per lo più son ragazze, con una discreta attitudine e disponibilità allo studio che per potersi studiare in santa pace le lingue straniere (vive...) devono, necessariamente, cercare scuole che escludano soggetti da circo...apertura mentale e arricchimento culturale non sono i loro primi obiettivi...tutto onesto e legittimo, ma di fatto vorrebbero (e molto spesso ottengono...) un istituto tecnico per le lingue con "condizioni al contorno", utenza etc., da "liceo" (inteso in senso tradizionale).

Liceo linguistico = scuola di serie B per educande
Si è capito che nessuno ti farà cambiare idea su questo falso preconcetto.
Ma tu, per curiosità, quale scuola 'alta' avresti frequentato?
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Diogenes



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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 1:00 am

avidodinformazioni ha scritto:
Diogenes ha scritto:
Si sta parlando di istruzione liceale, fondata sullo studio teorico, storico-letterario,.......
Ma lo sai che mi hai quasi convinto di non essere quello dell'episteme ?

Forse ti devo le mie scuse.

Il fatto è che quell'altro ha usato un po' di nickname tutti a sfondo filosofeggiante, tu te ne esci con Diogenes, come primo post ne fai uno chilometrico dall'aria aulica ...... come faceva lui ........ OK, presunzione d'innocenza !

Caro Diogenes, tu affronti la questione da un punto di vista strettamente culturale, individui un campo del sapere che ritieni (giustamente) bello ed utile e fai l'errore di pensare che tutti debbano condividere le tue motivazioni (inteso come spinte).

Non tutti si iscrivono al liceo per ragioni culturali e non tutti pongono le numerose discipline esistenti al mondo nella stessa scala d'importanza.

Pensi che non sarebbe bello dedicare un paio d'ore allo studio dell'economia nei licei ? Ti fa schifo la musica ? Si può non fare geografia (in maniera seria e non simbolica) ? Nessuna tecnologia deve trovare spazio ?

Le discipline sono tutte utili ed interessanti, ma non si possono fare tutte, sono troppe, allora si creano dei settori all'interno dei licei, in alcuni si rinuncia a fare qualcosa ed in altri si rinuncia a fare qualcos'altro; pazienza.

Il latino sarà bello ed interessante, forse persino utile (in un certo senso potrei togliere anche il forse) ma certamente non è indispensabile.

Mi dirai che chi non è interessato alla cultura può studiare lingue al turistico anzichè al liceo linguistico, e qui veniamo alle ragioni non culturali per iscriversi al liceo: ma tu lo sai che razza di teste di cazzo si iscrivono nei tecnici e nei professionali ? I bravi ragazzi lì perdono tempo, sono costretti ad iscriversi ai licei, quindi se desiderano studiare lingue e non sono interessati alla cultura classica necessitano del liceo linguistico, così come se vogliono fare scienza e tecnica non possono che iscriversi al liceo delle scienze applicate.

Quest'ultimo è implementato negli istituti tecnici storici e nei licei storici; nel primo caso è veramente un liceo di serie B, ma nel secondo ti assicuro che non lo è.

Anzi voglio sbilanciarmi: quest'anno si sono iscritti all'università i ragazzi appena usciti dalle scienze applicate; l'anno prossimo saranno disponibili i dati relativi al successo accademico per i vari diplomati; forse potremo comparare i risultati ad esempio ad ingegneria, di chi è uscito dalle scienze applicate e di chi è uscito dallo scientifico tradizionale; chissà che non venga fuori qualche sorpresa.

E’ un comportamento infantile e autolesionista quello di chi si iscriva in un liceo senza nutrire alcun interesse per la filosofia, il latino o la fisica (e le altre discipline fondamentali che caratterizzano la formazione liceale rispetto a quella tecnica e a quella professionale). Poi è ovvio che qualcuno si appassionerà alla storia e magari non sopporterà la matematica, oppure amerà le scienze naturali, ma non l’inglese. Però, se scegli di intraprendere un percorso liceale, devi essere consapevole di quello che tale formazione prevede: è un percorso che mira alla solidità della conoscenza, all’unitarietà dei saperi, di volta in volta privilegiando una macroarea della cultura (letteraria, scientifica, etc.), senza escludere le altre e senza creare nicchie, ma favorendo l’interdisciplinarietà.
Se studi matematica, non puoi dire: “no, la geometria analitica non la studio, non mi piace, non mi serve, io voglio studiare solo il calcolo infinitesimale”. Un domani diventerai un luminare del calcolo infinitesimale, ma sarai dovuto passare anche per la geometria analitica, anche qualora questa non abbia nulla a che fare con il calcolo infinitesimale, perché tout se tient.

Lo studente del liceo linguistico, per tornare al caso specifico, a differenza di quello di un tecnico o di un professionale, deve rendersi conto che la formazione culturale che acquisirà al liceo deve essere seria: e per esserlo non potrà prescindere dal latino, ma non perché il latino è bello o perché è utile (anche se io credo che lo sia), ma perché STORICAMENTE il latino è stato LA LINGUA d’Europa per eccellenza, è stato la lingua di cultura per eccellenza, la lingua in cui sono scritte migliaia di testi letterari di ogni tipo e documenti storici per secoli e secoli. La lingua di Dante nel De vulgari eloquentia o nel De Monarchia, la lingua dalla maggior parte della produzione del Petrarca, la lingua degli umanisti europei, la lingua dei trattati di Spinoza, la lingua dei commentatori medievali di Aristotele, la LINGUA DELLA SCIENZA fino alle soglie dell’età contemporanea. Un oceano immenso di opere, autori, temi, che uno studente liceale non può ignorare tout court: certo non padroneggerà tutto, ma avrà una base di partenza. Poi uno può benissimo dire: “non me ne può fregar di meno”. D’accordo, allora non iscriverti al liceo.

Un altro esempio a caso: Montaigne, Essais, opera bellissima, classica, universale. Ogni pagina un fiorire di citazioni latine, addirittura riferimenti ad autori greci che l’autore leggeva in traduzione o per il tramite degli autori latini. Gli esempi sarebbero infiniti. Può uno studente liceale di letteratura francese ignorare tutto questo? Ovviamente no. Se continuerà lo studio delle lingue a livello universitario, e si confronterà con la filologia romanza, con la storia della lingua francese, con le letterature comparate, con uno studio sempre più approfondito della letteratura e della cultura francese, la sua formazione sarà monca, perché priva di una BASE di lingua e letteratura latina. Spiegherà un giorno Montaigne ai suoi alunni, senza capire a fondo quello che Montaigne ha scritto, senza rendersi conto che senza la letteratura latina, gli Essais di Montaigne non sarebbero esistiti nella forma in cui li abbiamo. Non puoi studiare lingue e letterature europee moderne senza avere una base di lingua e letteratura latina, se sei in un percorso liceale: una base, non chissà che! Ma in maniera seria.

Ricapitolando, la formazione liceale prevede una base solida, teorica, storico-letteraria, linguistica e scientifica. Poi si possono innestare su queste fondamenta anche altre discipline, come in parte si fa e come si è fatto con le sperimentazioni (ad esempio il liceo classico pre-Gelmini offriva proprio la possibilità di studiare l’economia e il diritto, la musica oppure una seconda lingua straniera oppure più matematica e scienze, e se avessi letto attentamente i miei commenti, avresti notato che io apprezzo queste configurazioni che AMPLIANO i programmi, non li impoveriscono). Il problema è che la logica della riforma Gelmini è stata tagliare, tagliare, tagliare ore e quindi posti di lavoro, impoverendo la formazione degli studenti in tutte le scuole.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 1:41 am

Diogenes ha scritto:
Lo studente del liceo linguistico, per tornare al caso specifico, a differenza di quello di un tecnico o di un professionale, deve rendersi conto che la formazione culturale che acquisirà al liceo deve essere seria: e per esserlo non potrà prescindere dal latino, ma non perché il latino è bello o perché è utile (anche se io credo che lo sia), ma perché STORICAMENTE il latino è stato LA LINGUA d’Europa per eccellenza, è stato la lingua di cultura per eccellenza, la lingua in cui sono scritte migliaia di testi letterari di ogni tipo e documenti storici per secoli e secoli. La lingua di Dante nel De vulgari eloquentia o nel De Monarchia, la lingua dalla maggior parte della produzione del Petrarca, la lingua degli umanisti europei, la lingua dei trattati di Spinoza, la lingua dei commentatori medievali di Aristotele, la LINGUA DELLA SCIENZA fino alle soglie dell’età contemporanea. Un oceano immenso di opere, autori, temi, che uno studente liceale non può ignorare tout court: certo non padroneggerà tutto, ma avrà una base di partenza. Poi uno può benissimo dire: “non me ne può fregar di meno”. D’accordo, allora non iscriverti al liceo.
Forse dovresti renderti conto tu che avere delle radici non significa dover vivere sotto terra; Dante è morto, ci ha lasciato una splendida opera ma non c'è più; ora ci sono altri autori, che possono essere compresi senza aver studiato latino (scrivono in italiano).

Devi renderti conto che le lingue europee sono molto diverse tra loro ed alcune discendono dal celtico, vuoi studiare celtico ? L'italiano stesso discende parzialmente dall'arabo, vuoi studiare arabo ?

Miliardi di persone vivono in paesi che non hanno la cultura latina nelle loro radici, sono escluse dalla conoscenza ? Perchè sappi che i cinesi fra un po' ci pisciano in testa a tutti e non lo faranno decantando Dante in latino.

Infine perdonami, è vero che ci sono migliaia di testi letterari scritti in latino, ma è anche vero che la maggior parte è farcita di cazzate, quindi non vedo la necessità di imparare cazzate in lingua originale.

Chi non vuole avere a che fare con il latino non deve rinunciare ad iscriversi al liceo, deve rinunciare ad iscriversi ai licei classici e scientifici tradizionali.

Tu probabilmente insegni latino, vorresti avere più studenti, forse per trasmettere il sacro verbo a più gente (meritorio) o forse per avere più cattedre tra cui scegliere (meretricio), ma sappi che se i ragazzi facessero come tu dici, se si iscrivessero ai tecnici tutte le volte che sono disinteressati al latino otterremmo:

1) niente meritorio nè meretricio per te (non vanno al liceo).

2) niente studio per loro (vanno tra le scimmie urlatrici).

Chi ci guadagnerebbe ?
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Diogenes



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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 1:50 am

Chi frequenta il classico non studia solo italiano, latino e greco, e a buon diritto. Secondo la tua logica, allora, a me che ho studiato lettere classiche all’università è stato totalmente inutile studiare matematica e fisica al liceo, passare tutto quel tempo in cinque anni di liceo classico a risolvere problemi di trigonometria e a studiare funzioni (aiutandomi con l’etimologia greca per capire il concetto di asintoto) o a preoccuparmi del moto circolare uniforme o delle leggi della termodinamica (quando, sempre grazie al greco, definire cosa fosse un’isobara, un’isoterma o un’isocora era per me una tautologia).

Col senno di poi mi sarebbe stato più utile studiare il tedesco, importante per chi studia filologia classica. Ma se non avessi studiato matematica, o se avessi studiato solo una ridicola parodia di programma di matematica liceale, la mia formazione sarebbe stata zoppa e scadente; magari sarei stato anche uno studente mediocre di filologia classica, perché privo del surplus di ragionamento logico e critico che può provenire dalla matematica anche a chi studia tutt’altro.
Certamente non avrei avuto gli strumenti adatti per comprendere il mondo in cui vivo. Se fossi stato grettamente utilitarista, non solo sarei divenuto un completo ignorante in matematica e scienze (benché i miei ricordi in materia siano sbiaditi), ma magari avrei fallito anche in quello che mi interessava di più.
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Diogenes



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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 2:34 am

avidodinformazioni ha scritto:
Diogenes ha scritto:
Lo studente del liceo linguistico, per tornare al caso specifico, a differenza di quello di un tecnico o di un professionale, deve rendersi conto che la formazione culturale che acquisirà al liceo deve essere seria: e per esserlo non potrà prescindere dal latino, ma non perché il latino è bello o perché è utile (anche se io credo che lo sia), ma perché STORICAMENTE il latino è stato LA LINGUA d’Europa per eccellenza, è stato la lingua di cultura per eccellenza, la lingua in cui sono scritte migliaia di testi letterari di ogni tipo e documenti storici per secoli e secoli. La lingua di Dante nel De vulgari eloquentia o nel De Monarchia, la lingua dalla maggior parte della produzione del Petrarca, la lingua degli umanisti europei, la lingua dei trattati di Spinoza, la lingua dei commentatori medievali di Aristotele, la LINGUA DELLA SCIENZA fino alle soglie dell’età contemporanea. Un oceano immenso di opere, autori, temi, che uno studente liceale non può ignorare tout court: certo non padroneggerà tutto, ma avrà una base di partenza. Poi uno può benissimo dire: “non me ne può fregar di meno”. D’accordo, allora non iscriverti al liceo.
Forse dovresti renderti conto tu che avere delle radici non significa dover vivere sotto terra; Dante è morto, ci ha lasciato una splendida opera ma non c'è più; ora ci sono altri autori, che possono essere compresi senza aver studiato latino (scrivono in italiano).

Devi renderti conto che le lingue europee sono molto diverse tra loro ed alcune discendono dal celtico, vuoi studiare celtico ? L'italiano stesso discende parzialmente dall'arabo, vuoi studiare arabo ?

Miliardi di persone vivono in paesi che non hanno la cultura latina nelle loro radici, sono escluse dalla conoscenza ? Perchè sappi che i cinesi fra un po' ci pisciano in testa a tutti e non lo faranno decantando Dante in latino.

Infine perdonami, è vero che ci sono migliaia di testi letterari scritti in latino, ma è anche vero che la maggior parte è farcita di cazzate, quindi non vedo la necessità di imparare cazzate in lingua originale.

Chi non vuole avere a che fare con il latino non deve rinunciare ad iscriversi al liceo, deve rinunciare ad iscriversi ai licei classici e scientifici tradizionali.

Tu probabilmente insegni latino, vorresti avere più studenti, forse per trasmettere il sacro verbo a più gente (meritorio) o forse per avere più cattedre tra cui scegliere (meretricio), ma sappi che se i ragazzi facessero come tu dici, se si iscrivessero ai tecnici tutte le volte che sono disinteressati al latino otterremmo:

1) niente meritorio nè meretricio per te (non vanno al liceo).

2) niente studio per loro (vanno tra le scimmie urlatrici).

Chi ci guadagnerebbe ?

Ci risiamo! Neghi la logica della formazione liceale: per te studio della storia, della filosofia, delle letterature, delle lingue è “vivere sotto terra”. Gli autori sono tutti morti o quasi. E con questo? Cosa importa? Le loro opere vivono, ci stimolano, ci appassionano, ci fanno riflettere, a volte ci annoiano pure. Formazione liceale significa cinque anni per costruirsi delle fondamenta culturali solide, con una panoramica sulla storia dell’uomo e della natura. Petrarca non lo si studia per anni, al massimo per un mesetto (volendo abbondare), mentre studi tutta una serie di altre cose, fra l’altro. Recente non significa più importante e nemmeno antico significa più importante, sono necessari e il recente e l’antico. L’obiettivo non è formare latinisti o dantisti o medievisti, ma persone colte e consapevoli. E il risultato si raggiunge, si spera, tramite lo studio delle lingue, delle letterature, del pensiero filosofico, della matematica e delle scienze.

Ti consiglierei di non avventurarti in considerazioni glottologiche prive di fondamento: l’italiano non deriva dall’arabo, solo perché in italiano sono presenti arabismi, altrimenti sarebbe vero anche affermare che l’italiano deriva dall’inglese, dal francese, dal tedesco, dal giapponese, dal russo o da qualsiasi altra lingua da cui l’italiano abbia preso in prestito del lessico, affermazione a dir poco ridicola. Il ramo linguistico celtico, poi, è a dir poco minoritario e residuale, potevi proporre un esempio più calzante.

Qui nessuno mette in discussione l’esistenza di tradizioni diverse da quella occidentale, ma finché siamo cittadini di Stati sovrani e non colonie di altri paesi, finché la nostra cultura e le nostre città possono dirsi occidentali, finché esisteranno il Colosseo, il Partenone, il Louvre, il British Museum, gli Uffizi, i centri storici delle città italiane ed europee, le biblioteche, le pinacoteche, le gipsoteche e tutte le testimonianze viventi della nostra storia intellettuale, la formazione liceale si baserà sui programmi attualmente in vigore. Il che non vuol dire negare il valore e il significato delle civiltà araba, indiana, cinese, giapponese o persiana, che come ogni altra civiltà meritano di essere studiate e conosciute (ma non avrebbe senso un liceo italiano basato totalmente sulla storia, la lingua, la letteratura, la filosofia nipponiche).

Cos’è un testo letterario farcito di cazzate? Che vuol dire esattamente?

Nessuno è obbligato a studiare alcunché, ma una formazione culturale liceale prevede determinati requisiti che, legittimamente, non tutti possono avere o voler avere. Ma ci si può sforzare: sembra quasi che sia divenuta un’impresa impossibile studiare latino. Non è così.

Il mio proposito è quello di riaffermare una vera formazione liceale solida, senza incutere un immotivato timore o repulsione per il latino, senza negare, per giunta, il ruolo della latinità nella storia e nella cultura europee e occidentali.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 11:39 am

Hoffnung2 ha scritto:
alege76 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
alege76 ha scritto:
Ecco, definiamo che cosa vuol dire "approccio liceale" in concreto...
Non credo che esistano dubbi sul significato: l'approccio liceale è un approccio volto alla crescita culturale dell'individuo, che esce dal liceo con la mente aperta ed incapace di qualsiasi attività pratica; quel che servirà alla vita lavorativa lo imparerà all'università che è obbligato a fare.

In passato un mio amico disse che il liceo ti fornisce la miglior chiave per aprire la porta dell'università.

I dubbi, dicevo, non sono sul significato di "approccio liceale" ma sulle reali motivazioni, sui reali obiettivi, dell'andare al liceo; diciamolo chiaro, il liceo è un ghetto al contrario, vi si richiudono i ragazzi migliori per non farli contaminare dagli altri, anche se hanno interessi più pratici.

La "domanda" era retorica...non ripeto il tuo commento di sopra che però coglie la sostanza: il "liceo" linguistico è per quei ragazzi, anche se per lo più son ragazze, con una discreta attitudine e disponibilità allo studio che per potersi studiare in santa pace le lingue straniere (vive...) devono, necessariamente, cercare scuole che escludano soggetti da circo...apertura mentale e arricchimento culturale non sono i loro primi obiettivi...tutto onesto e legittimo, ma di fatto vorrebbero (e molto spesso ottengono...) un istituto tecnico per le lingue con "condizioni al contorno", utenza etc., da "liceo" (inteso in senso tradizionale).

Liceo linguistico = scuola di serie B per educande
Si è capito che nessuno ti farà cambiare idea su questo falso preconcetto.
Ma tu, per curiosità, quale scuola 'alta' avresti frequentato?

Questo è qualcosa che viene dal tuo vissuto, ciò che ho scritto ha fatto risuonare in te proprio il fastidio che questa idea precostituta ti provoca, ma che io non ho espresso né nel post che citi né nei precedenti. Ho parlato dell'obiettivo prevalente dei/lle ragazzi/e che è, secondo una mia opinione, abbastanza incrollabile, questa sì, lo studio delle lingue di loro interesse (inglese, francese, tedesco, spagnolo, russo, cinese, arabo, giapponese, ...), lo studio del latino è per lo più visto come un inutile orpello sopportato a mala pena, una specie di gabella che si deve pagare (grazie all'autonomia in alcuni "licei" si fa un'ora a settimana di latino, come religione...), una considerazione poco diversa è riservata, poi, a materie come (in ordine di fastidio medio decrescente): matematica, filosofia/fisica, storia (tutte materie da due ore a settimana nel "triennio"). D'altra parte, se si vuole che gli studenti acquisiscano competenze di livello B2 in tre lingue più di tanto non gli si può chiedere (mi riferisco al monte ore)... Forse che uno che si studia russo e tedesco si fa meno il mazzo di uno che studia greco? Non credo... Certo, il primo ha ricadute "pratiche" immediate un po' diverse da quelle del secondo (a cominciare da dove può andare in vacanza : ) ). Con i nuovi "licei" il ministero ha abortito tante chimere: orari e programmi assurdi per ricoprire dell'effetto alone del termine "liceo" percorsi di istruzione secondaria, in sé già validi, considerati non abbastanza "esclusivi"... Allora tutti "licei"...la distinzione serie A/serie B l'hai evocata tu, non io...
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 2:12 pm

alege76 ha scritto:

Questo è qualcosa che viene dal tuo vissuto, ciò che ho scritto ha fatto risuonare in te proprio il fastidio che questa idea precostituta ti provoca, ma che io non ho espresso né nel post che citi né nei precedenti. Ho parlato dell'obiettivo prevalente dei/lle ragazzi/e che è, secondo una mia opinione, abbastanza incrollabile, questa sì, lo studio delle lingue di loro interesse (inglese, francese, tedesco, spagnolo, russo, cinese, arabo, giapponese, ...), lo studio del latino è per lo più visto come un inutile orpello sopportato a mala pena, una specie di gabella che si deve pagare (grazie all'autonomia in alcuni "licei" si fa un'ora a settimana di latino, come religione...), una considerazione poco diversa è riservata, poi, a materie come (in ordine di fastidio medio decrescente): matematica, filosofia/fisica, storia (tutte materie da due ore a settimana nel "triennio"). D'altra parte, se si vuole che gli studenti acquisiscano competenze di livello B2 in tre lingue più di tanto non gli si può chiedere (mi riferisco al monte ore)... Forse che uno che si studia russo e tedesco si fa meno il mazzo di uno che studia greco? Non credo... Certo, il primo ha ricadute "pratiche" immediate un po' diverse da quelle del secondo (a cominciare da dove può andare in vacanza : ) ). Con i nuovi "licei" il ministero ha abortito tante chimere: orari e programmi assurdi per ricoprire dell'effetto alone del termine "liceo" percorsi di istruzione secondaria, in sé già validi, considerati non abbastanza "esclusivi"... Allora tutti "licei"...la distinzione serie A/serie B l'hai evocata tu, non io...

Se ci limitassimo all'analisi dei programmi di insegnamento dovremmo concludere che i vari indirizzi, pur nella loro diversità, hanno lo stesso grado di difficoltà.
Che lo studio a certi livelli dell'elettronica e dell'informatica non sia certo meno impegnativo dello studio del greco e del latino lo sostiene qualunque persona dotata di un minimo di buon senso.
Ciò che differenzia realmente una scuola dall'altra è semmai l'utenza.
Che il latino al liceo linguistico sia visto come fuori posto è un'anomalia che deriva dalla differenza fra ciò che tale scuola dovrebbe istituzionalmente essere e come gli studenti che la frequentano la percepiscono.
Quello che è stato scritto è verissimo: gran parte degli studenti che si iscrivono al liceo linguistico vorrebbero fare un istituto tecnico che consenta loro di apprendere tre lingue, ma non lo fanno perché non vogliono avere a che fare con buzzurri che vanno a scuola per disturbare.
E noi che facciamo? Siccome non siamo capaci (o non abbiamo la possibilità) di cacciare dalla scuola certi personaggi, accettiamo questo tacito accordo secondo cui scuole come il liceo linguistico o il liceo pedagogico, di li liceo debbano avere solo il nome.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 2:30 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Forse dovresti renderti conto tu che avere delle radici non significa dover vivere sotto terra; Dante è morto, ci ha lasciato una splendida opera ma non c'è più; ora ci sono altri autori, che possono essere compresi senza aver studiato latino (scrivono in italiano).

Devi renderti conto che le lingue europee sono molto diverse tra loro ed alcune discendono dal celtico, vuoi studiare celtico ? L'italiano stesso discende parzialmente dall'arabo, vuoi studiare arabo ?

Miliardi di persone vivono in paesi che non hanno la cultura latina nelle loro radici, sono escluse dalla conoscenza ? Perchè sappi che i cinesi fra un po' ci pisciano in testa a tutti e non lo faranno decantando Dante in latino.

Infine perdonami, è vero che ci sono migliaia di testi letterari scritti in latino, ma è anche vero che la maggior parte è farcita di cazzate, quindi non vedo la necessità di imparare cazzate in lingua originale.

Chi non vuole avere a che fare con il latino non deve rinunciare ad iscriversi al liceo, deve rinunciare ad iscriversi ai licei classici e scientifici tradizionali.

Tu probabilmente insegni latino, vorresti avere più studenti, forse per trasmettere il sacro verbo a più gente (meritorio) o forse per avere più cattedre tra cui scegliere (meretricio), ma sappi che se i ragazzi facessero come tu dici, se si iscrivessero ai tecnici tutte le volte che sono disinteressati al latino otterremmo:

1) niente meritorio nè meretricio per te (non vanno al liceo).

2) niente studio per loro (vanno tra le scimmie urlatrici).

Chi ci guadagnerebbe ?

Non credo che nella tua formazione abbia potuto fare a meno di Maxwell perché oramai è sottoterra.
Il fatto che fino al diciottesimo secolo il latino fosse la lingua franca con cui veniva diffusa qualsiasi forma di sapere dovrebbe essere un motivo sufficiente per continuare a studiarlo perché questa lingua è la chiave per comprendere cosa siamo.
Dal tuo discorso sembra poi che lo studio del latino sia solo il vezzo di pochi appassionati la cui unica utilità sarebbe quella di ottenere un mero piacere per lo spirito - quando invece la società avrebbe bisogno di operai specializzati, di ingegneri, di informatici, di commercialisti e via dicendo.
Peccato che le formazioni culturali di costoro debbano molto a quanto è stato prodotto in lingua latina. Ovviamente questo sapere è accessibile attraverso traduzioni, ma le traduzioni esistono perché fortunatamente non sono pochi coloro che sono in grado di tradurre.
È possibile pensare a una società in cui, davanti al ritrovamento di antichi documenti scritti in greco o latino (cosa assai frequente, vista l'enorme produzione nell'arco di diversi secoli), sia difficile reperire un traduttore?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 3:00 pm

Diogenes ha scritto:
Ci risiamo! Neghi la logica della formazione liceale:

Nego l'esistenza della formazione liceale, accetto l'esistenza della formazione liceale classica.

Le loro opere vivono, ci stimolano, ci appassionano, ci fanno riflettere,

A tutti ? Sei sicuro ? A giudicare dalle iscrizioni direi proprio di no

E il risultato si raggiunge, si spera, tramite lo studio delle lingue, delle letterature, del pensiero filosofico, della matematica e delle scienze.

D'accordo su tutto tranne che sulle lingue; la lingua (latina) è uno strumento, è servita a Cicerone per scrivere quello che ha scritto: cose intelligentissime o stupidissime indipendentemente dal latino con cui le ha scritte. Einstein ed Hitler hanno scritto entrambi in tedesco, entrambi sono stati efficacemente tradotti in italiano, entrambi sono perfettamente comprensibili in italiano entrambi possono cambiare le persone, l'uno in meglio l'altro in peggio, anche coloro che non conoscono il tedesco.

Cos’è un testo letterario farcito di cazzate? Che vuol dire esattamente?

Un testo che contiene informazioni errate o idee bislacche.
Ti piace Pirandello ? Pensi veramente chi gli esseri umani vivano solo dei ruoli e che nessuno sia autentico ? Pensi che la verità sia relativa alla visione di ognuno ? Non sarà che alcuni possano avere erronei convincimenti ma che la verità sia solo una ?

Aristotele quante cose ha azzeccato ? Dai quattro elementi, alle sfere celesti, alle sorgenti del Nilo al posizionamento del fegato, allo stato naturale del moto ....... una serie infinita di puttanate (scritte in greco).


Nessuno è obbligato a studiare alcunché, ma una formazione culturale liceale prevede determinati requisiti che, legittimamente, non tutti possono avere o voler avere. Ma ci si può sforzare: sembra quasi che sia divenuta un’impresa impossibile studiare latino. Non è così.

Certo che no, alcuni la considerano semplicemente uno sforzo inutile o quantomeno uno sforzo meno utile di altri
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 3:04 pm

comp_xt ha scritto:
Quello che è stato scritto è verissimo: gran parte degli studenti che si iscrivono al liceo linguistico vorrebbero fare un istituto tecnico che consenta loro di apprendere tre lingue, ma non lo fanno perché non vogliono avere a che fare con buzzurri che vanno a scuola per disturbare.
E noi che facciamo? Siccome non siamo capaci (o non abbiamo la possibilità) di cacciare dalla scuola certi personaggi, accettiamo questo tacito accordo secondo cui scuole come il liceo linguistico o il liceo pedagogico, di li liceo debbano avere solo il nome.
Correggo: siccome per legge quei buzzurri da qualche parte devono andare (scuola dell'obbligo) allora si sono fatti due percorsi separati per chi ha voglia e per chi fa finta.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 3:16 pm

comp_xt ha scritto:
Non credo che nella tua formazione abbia potuto fare a meno di Maxwell perché oramai è sottoterra.
Il fatto che fino al diciottesimo secolo il latino fosse la lingua franca con cui veniva diffusa qualsiasi forma di sapere dovrebbe essere un motivo sufficiente per continuare a studiarlo perché questa lingua è la chiave per comprendere cosa siamo.

Ti assicuro che le equazioni di Maxwell si possono comprendere senza sapere una parola d'inglese e senza sapere una parola di latino; ti assicuro che la maggior parte (90 %) di coloro che sa il latino decentemente non è assolutamente in grado di comprendere le equazioni di Maxwell.

Dal tuo discorso sembra poi che lo studio del latino sia solo il vezzo di pochi appassionati la cui unica utilità sarebbe quella di ottenere un mero piacere per lo spirito - quando invece la società avrebbe bisogno di operai specializzati, di ingegneri, di informatici, di commercialisti e via dicendo.

Ottima sintesi.

Peccato che le formazioni culturali di costoro debbano molto a quanto è stato prodotto in lingua latina.

Sì, pensavo di cavarmela con un "grazie mille"; non basta ? I cinesi hanno inventato gli spaghetti (così si dice) e tu li mangi spesso; ti senti in dovere di imparare il cinese ?

Ovviamente questo sapere è accessibile attraverso traduzioni, ma le traduzioni esistono perché fortunatamente non sono pochi coloro che sono in grado di tradurre.

Le traduzioni esistono perchè c'è un numero sufficiente di traduttori.
Il giorno che non esisterà più un traduttore di latino sarà un brutto giorno; quanti testi latini nuovi sono stati scoperti l'anno scorso ? Quanti latinisti servono all' Italia ? Gli ingegneri sono indispensabili per costruire le automobili e tutti usiamo l'automobile; io dico che tutti dobbiamo prendere la patente, tu pensi che dobbiamo tutti laurearci in ingegneria meccanica ?
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 4:25 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Diogenes ha scritto:
Ci risiamo! Neghi la logica della formazione liceale:

Nego l'esistenza della formazione liceale, accetto l'esistenza della formazione liceale classica.

Le loro opere vivono, ci stimolano, ci appassionano, ci fanno riflettere,

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E il risultato si raggiunge, si spera, tramite lo studio delle lingue, delle letterature, del pensiero filosofico, della matematica e delle scienze.

D'accordo su tutto tranne che sulle lingue; la lingua (latina) è uno strumento, è servita a Cicerone per scrivere quello che ha scritto: cose intelligentissime o stupidissime indipendentemente dal latino con cui le ha scritte. Einstein ed Hitler hanno scritto entrambi in tedesco, entrambi sono stati efficacemente tradotti in italiano, entrambi sono perfettamente comprensibili in italiano entrambi possono cambiare le persone, l'uno in meglio l'altro in peggio, anche coloro che non conoscono il tedesco.

Cos’è un testo letterario farcito di cazzate? Che vuol dire esattamente?

Un testo che contiene informazioni errate o idee bislacche.
Ti piace Pirandello ? Pensi veramente chi gli esseri umani vivano solo dei ruoli e che nessuno sia autentico ? Pensi che la verità sia relativa alla visione di ognuno ? Non sarà che alcuni possano avere erronei convincimenti ma che la verità sia solo una ?

Aristotele quante cose ha azzeccato ? Dai quattro elementi, alle sfere celesti, alle sorgenti del Nilo al posizionamento del fegato, allo stato naturale del moto ....... una serie infinita di puttanate (scritte in greco).


Nessuno è obbligato a studiare alcunché, ma una formazione culturale liceale prevede determinati requisiti che, legittimamente, non tutti possono avere o voler avere. Ma ci si può sforzare: sembra quasi che sia divenuta un’impresa impossibile studiare latino. Non è così.

Certo che no, alcuni la considerano semplicemente uno sforzo inutile o quantomeno uno sforzo meno utile di altri


Se neghi l’esistenza della formazione liceale, perché discuti di qualcosa che, dal tuo punto di vista, non esiste? Secondo te il legislatore, che ha raccolto e rielaborato una tradizione scolastica secolare, se non millenaria, non ha capito nulla di come vada impostata la formazione di studenti che continueranno i loro studi all’università?

Non possiamo negare la realtà dei fatti, non possiamo ignorare i documenti scritti (letterari e non) che illuminano la realtà storica, accanto ad altri tipi di fonti, non possiamo liberarci degli strumenti, fra cui la lingua latina, che ci permettono di leggere e interpretare quei fatti. Teoricamente uno studente liceale dovrebbe poter avere una conoscenza di prima mano delle fonti del suo sapere, dovrebbe poter leggere in prima persona il documento originale che di volta in volta si troverà a dover analizzare nel prosieguo dei suoi studi. E il valore aggiunto della formazione liceale sarà questo: anche al professionale un alunno studierà il De vulgari eloquentia, ma non potrà leggerlo, dovrà accontentarsi della traduzione. Il contenuto informativo del testo sarà lo stesso, si spera, ma un’opera letteraria, a differenza di un manuale di istruzioni, di un bugiardino, di un sommario di algebra, non si legge soltanto per vedere se è vero o falso quello che ci dice (la tua è un’ottica a dir poco naif) e non si può separare il contenuto dalla forma (linguistica, metrica, stilistica, etc.) in cui è stato scritto. Le cose si complicano ancora di più quando parliamo di opere poetiche: la traduzione, anche se fatta molto bene, distrugge gli aspetti fonosimbolici del testo, metrici, a volte sintattici. Non è la stessa cosa leggere Ovidio in originale e in traduzione.

Non è la stessa cosa leggere un testo in originale o in traduzione: se leggessi in originale un discorso di Hitler (è un brutto esempio, ma lo hai citato tu) avendo le competenze linguistiche per farlo, potrei capire molte più cose di quelle che noterei nella traduzione: a parte tutti gli aspetti retorici e stilistici, pur fondamentali trattandosi di un’opera di propaganda politica, vedrei quali termini tedeschi utilizza, con quale significato li utilizza, a quale pubblico si sta rivolgendo usando un termine piuttosto che un altro, cosa significano quei termini nella cultura tedesca a lui contemporanea e cosa significavano in quella ottocentesca, perché esprime un concetto in un modo e non in un altro. Potrei svolgere una miriade di operazioni intellettuali sul testo originale, finalizzate alla comprensione, non mere elucubrazioni. Potrei fare altrettanto sulla traduzione di quel discorso? No, rischierei di falsare completamente la realtà storica, magari perché non c’è un termine italiano che rende esattamente tutte le sfumature o quella particolare sfumatura di significato che Hitler intendeva sottolineare usando quel determinato termine tedesco.

Dimostri totale ignoranza delle modalità e delle motivazioni di studio dei testi letterari, storici o filosofici: non studio Pirandello perché debba essere d’accordo con lui (e Pirandello stesso non voleva convincerci che le cose stessero necessariamente in un modo o in un altro); non considero Platone un idiota perché ha teorizzato l’Iperuranio; non disprezzerò Darwin o Einstein se un domani le loro teorie venissero corrette o screditate, dimostrandosi false. Aristotele, poi, come Ippocrate, Euclide, Archimede, Galeno, Tolomeo sono fra i padri fondatori delle scienze naturali, per cui sparare a zero su queste figure è proprio fuori luogo: non studierò più la botanica sulle opere di Teofrasto o di Dioscoride, ma devo ammettere che a loro va il merito di aver intrapreso questi studi, di aver dato un loro contributo, anche laddove si sia dimostrato sbagliato.

Ecco formazione liceale vuol dire tutto questo: operazioni intellettuali, pensiero critico, solida conoscenza storica, rapporto diretto con le fonti alla base di quella conoscenza, attenzione per il dettaglio, acribia, acquisizione di strumenti (fra cui il latino) utili nel prosieguo degli studi universitari. Ovviamente questa formazione non è per tutti, semplicemente perché a non tutti interessa e non abbiamo bisogno, pare, di così tanta gente che sappia riflettere. Ci servono sia i latinisti sia gli idraulici, ma in proporzioni diverse e purché entrambi siano adeguatamente preparati al loro compito. Non abbiamo bisogno di pseudolatinisti da testo a fronte o di idraulici mancati con velleità letterarie. Ma ripeto: il liceo non mira a formare latinisti (o storici o botanici), benché i latinisti siano spesso ex-liceali.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 6:18 pm

Diogenes ha scritto:
Se neghi l’esistenza della formazione liceale, perché discuti di qualcosa che, dal tuo punto di vista, non esiste? Secondo te il legislatore, che ha raccolto e rielaborato una tradizione scolastica secolare, se non millenaria, non ha capito nulla di come vada impostata la formazione di studenti che continueranno i loro studi all’università?
Sì l'ha capito ed ha agito (bene) di conseguenza: ha creato percorsi con tanto latino, con poco latino e con niente latino. Fattene una ragione.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 6:22 pm

Comunque sono un ingegnere, le parole mi confondono ma con i numeri ci sguazzo; sono sicuro che credi fermamente in quello che dici e sono ancor più sicuro che sotto sotto il tuo più grosso desiderio è di avere più cattedre sulle quali muoverti; te lo dico più chiaro di prima: se venissi ascoltato al liceo si iscriverebbe il 3 % della popolazione scolastica e tu potresti andare a friggere hamburger; sicuro di volerti immolare per il bene della cultura ?
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 7:08 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Comunque sono un ingegnere, le parole mi confondono ma con i numeri ci sguazzo; sono sicuro che credi fermamente in quello che dici e sono ancor più sicuro che sotto sotto il tuo più grosso desiderio è di avere più cattedre sulle quali muoverti; te lo dico più chiaro di prima: se venissi ascoltato al liceo si iscriverebbe il 3 % della popolazione scolastica e tu potresti andare a friggere hamburger; sicuro di volerti immolare per il bene della cultura ?

Diogenes non si è lamentato dell'assenza del latino all'istituto alberghiero ma per la sua scomparsa dal triennio del liceo linguistico. Il discorso è molto diverso, perché mentre in un alberghiero il latino ci starebbe come i cavoli a merenda, nel linguistico ha invece grande attinenza con quelli che dovrebbero essere gli obiettivi formativi di tale percorso di studi.
Ti è stato anche spiegato perché, ma tu continui a ribadire il tuo disprezzo per questo approccio, che senza mezzi termini bolli come inutile.

Sulle percentuali di gradimento del latino non pensare che siano inferiori a quelle della matematica.
Se esistessero delle scuole nelle quali al triennio si smette di studiare la matematica, stai tranquillo che troverebbero parecchi clienti - e questa scelta verrebbe pure difesa facendo gli stessi ragionamenti che fai tu con il latino: non interessa, non serve a nulla nella vita reale, se dovesse servirmi la studierò all'università...
Mettiamola così, si disprezza ciò che non si conosce e ciò che non si riesce a capire.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 9:07 pm

comp_xt ha scritto:
Diogenes non si è lamentato dell'assenza del latino all'istituto alberghiero ma per la sua scomparsa dal triennio del liceo linguistico. .....

Sì, e non ha mai detto cosa toglierebbe per fargli posto. Suppongo che al triennio del linguistico facciano qualche materia inutile no ?

Ti è stato anche spiegato perché, ma tu continui a ribadire il tuo disprezzo per questo approccio, che senza mezzi termini bolli come inutile.

No, semplicemente non prioritario

Sulle percentuali di gradimento del latino non pensare che siano inferiori a quelle della matematica.

Vero e sono io il primo a dire che di matematica c'è bulimia nella scuola italiana; io la toglierei da alcuni percorsi (alberghiero per dirne uno) e la ridimensionerei in tantissimi altri; ma al momento sotto la scure c'è il latino; considero autolesionistico che un latinista voglia aumentare le ore di latino nelle scuole che ne hanno poco; è come uno che frena con tutte le sue forze su fondo ghiacciato, le ruote si bloccano e vai a sbattere; meglio guidare piano e frenare col piede vellutato.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Sab Apr 09, 2016 9:30 pm

avidodinformazioni ha scritto:


[b]Vero e sono io il primo a dire che di matematica c'è bulimia nella scuola italiana; io la toglierei da alcuni percorsi (alberghiero per dirne uno) e la ridimensionerei in tantissimi altri

Si può fare, a condizione però che contestualmente si stabilisca che tali diplomi servano solo per svolgere le professioni a cui preparano e che non siano validi per l'accesso all'università e per i concorsi pubblici in cui è richiesto un diploma di scuola secondaria superiore.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 12:22 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Comunque sono un ingegnere, le parole mi confondono ma con i numeri ci sguazzo; sono sicuro che credi fermamente in quello che dici e sono ancor più sicuro che sotto sotto il tuo più grosso desiderio è di avere più cattedre sulle quali muoverti; te lo dico più chiaro di prima: se venissi ascoltato al liceo si iscriverebbe il 3 % della popolazione scolastica e tu potresti andare a friggere hamburger; sicuro di volerti immolare per il bene della cultura ?

I docenti di latino (classi di concorso ex-A051 e ex-A052) sono abilitati anche all'insegnamento dell'italiano, della storia e della geografia, per cui è difficile che restino a spasso, nel caso in cui vengano meno alcune ore di latino. Quindi la mia non è certamente una preoccupazione meramente economica.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 12:26 pm

comp_xt ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Comunque sono un ingegnere, le parole mi confondono ma con i numeri ci sguazzo; sono sicuro che credi fermamente in quello che dici e sono ancor più sicuro che sotto sotto il tuo più grosso desiderio è di avere più cattedre sulle quali muoverti; te lo dico più chiaro di prima: se venissi ascoltato al liceo si iscriverebbe il 3 % della popolazione scolastica e tu potresti andare a friggere hamburger; sicuro di volerti immolare per il bene della cultura ?

Diogenes non si è lamentato dell'assenza del latino all'istituto alberghiero ma per la sua scomparsa dal triennio del liceo linguistico. Il discorso è molto diverso, perché mentre in un alberghiero il latino ci starebbe come i cavoli a merenda, nel linguistico ha invece grande attinenza con quelli che dovrebbero essere gli obiettivi formativi di tale percorso di studi.
Ti è stato anche spiegato perché, ma tu continui a ribadire il tuo disprezzo per questo approccio, che senza mezzi termini bolli come inutile.

Sulle percentuali di gradimento del latino non pensare che siano inferiori a quelle della matematica.
Se esistessero delle scuole nelle quali al triennio si smette di studiare la matematica, stai tranquillo che troverebbero parecchi clienti - e questa scelta verrebbe pure difesa facendo gli stessi ragionamenti che fai tu con il latino: non interessa, non serve a nulla nella vita reale, se dovesse servirmi la studierò all'università...
Mettiamola così, si disprezza ciò che non si conosce e ciò che non si riesce a capire.

Sono perfettamente d'accordo con te.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 1:32 pm

Diogenes ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Comunque sono un ingegnere, le parole mi confondono ma con i numeri ci sguazzo; sono sicuro che credi fermamente in quello che dici e sono ancor più sicuro che sotto sotto il tuo più grosso desiderio è di avere più cattedre sulle quali muoverti; te lo dico più chiaro di prima: se venissi ascoltato al liceo si iscriverebbe il 3 % della popolazione scolastica e tu potresti andare a friggere hamburger; sicuro di volerti immolare per il bene della cultura ?

I docenti di latino (classi di concorso ex-A051 e ex-A052) sono abilitati anche all'insegnamento dell'italiano, della storia e della geografia, per cui è difficile che restino a spasso, nel caso in cui vengano meno alcune ore di latino. Quindi la mia non è certamente una preoccupazione meramente economica.
Molti, non necessariamente tu, sono preoccupati di finire a spiegare Pirandello al professionale, e di ritrovarselo su per ........ i "ragazzi" del professionale non hanno molto rispetto per la cultura e per gli uomini di cultura.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 1:38 pm

Diogenes ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Mettiamola così, si disprezza ciò che non si conosce e ciò che non si riesce a capire.

Sono perfettamente d'accordo con te.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 2:26 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Molti, non necessariamente tu, sono preoccupati di finire a spiegare Pirandello al professionale, e di ritrovarselo su per ........ i "ragazzi" del professionale non hanno molto rispetto per la cultura e per gli uomini di cultura.

Si, perché l'elettronica invece la studiano come si dovrebbe perché è materia d'indirizzo...

A scanso di equivoci, ai professionali il problema è solo più marcato per via dell'utenza, ma non è che i licei ne siano immuni.
Non c'è grossa differenza fra chi nei professionali vorrebbe fare l'elettronica solo in maniera pratica nell'illusione che si possa fare a meno di qualsiasi nozione teorica poco poco astratta, mettendo ovviamente al bando la matematica, e chi nei licei vorrebbe fare latino senza lavorare sui testi in lingua originale (insomma, fare letteratura latina in lingua italiana).

Tutti quanti noi, chi più chi meno, ci adeguiamo perché non siamo nelle condizioni di impedire il disegno di chi ha deciso che la scuola italiana vada distrutta nella sua globalità: licei, tecnici e professionali.

Ma da qui a giustificare l'esistente ce ne passa.

Sono laureato in matematica e non credo che il giudizio sulla necessità di studiarla debba dipendere dal numero degli studenti che la reputano inutile.
Chi ignora ha si il diritto di parola, ma la sua opinione vale per quello che vale.
Idem per chi si permette di esprimere giudizi sull'utilità o sull'opportunità dello studio del greco, del latino o di qualsiasi altra disciplina senza conoscerla.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 4:59 pm

Compxt ha c'entrato il punto della discussione. Diogenes ti consiglio di discutere dei licei e del latino con altri docenti anche loro della tua materia, che sanno di cosa stanno parlando, magari con una lunga esperienza nella scuola. Te lo dico perchè altrimenti qua vai avanti per 30 pagine a scrivere le tue idee senza un vero contraddittorio.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 7:38 pm

Davide ha scritto:
Compxt ha c'entrato il punto della discussione. Diogenes ti consiglio di discutere dei licei e del latino con altri docenti anche loro della tua materia, che sanno di cosa stanno parlando, magari con una lunga esperienza nella scuola. Te lo dico perchè altrimenti qua vai avanti per 30 pagine a scrivere le tue idee senza un vero contraddittorio.
Il contraddittorio si basa sulla contraddizione; quando mi troverai un docente di latino, che quindi secondo il tuo metro sa quello che dice, che si scaglia contro il latino e che fa del contraddittorio con Diogenes, ti darò ragione; per il momento ritengo che tu abbia detto una fesseria.
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MessaggioOggetto: Re: Il latino nel liceo linguistico   Dom Apr 10, 2016 7:44 pm

comp_xt ha scritto:
Sono laureato in matematica e non credo che il giudizio sulla necessità di studiarla debba dipendere dal numero degli studenti che la reputano inutile.
Sulla necessità di studiarla no, sulla necessità di imporla perchè qui non si parla solo di proporla) penso invece di si; se nessuno si iscrivesse al liceo linguistico perchè c'è troppo latino temo che dovresti chiuderli tutti.

Come vanno le iscrizioni al classico da un po' di tempo a questa parte ?

Ah gia, mi pare di aver letto qualcosa a riguardo

http://www.corriere.it/scuola/medie/15_ottobre_06/massa-marittima-liceo-classico-c-studentessa-lezioni-solo-lei-4ecd9928-6c51-11e5-bbf5-2aef67553e86.shtml

Comunque non mi avete risposto su una questione a parer mio importante: se uno nella vita volesse studiare seriamente le lingue straniere, se in età scolare volesse portarsi avanti col lavoro, al fine di avvantaggiarsi negli studi universitari, e se avesse un legittimo disinteresse alla "cultura liceale" quale percorso dovrebbe seguire ?

Datemi una risposta seria, non ditemi "al turistico".
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