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 E ci risiamo...

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: E ci risiamo...    Ven Mag 13, 2016 11:48 am

Promemoria primo messaggio :

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/05/13/news/_scuole_aperte_un_mese_in_piu_la_petizione_delle_mamme_emiliane_al_ministro_giannini-139668891/

Ecco la solita rivendicazione del diritto alla scuola-ludoteca, alla scuola-babysitter, alla scuola-centroestivo, alla scuola-villaggioturistico, alla scuola-parcheggio.

Ma ci fosse mai nessuno che auspica un allungamento del calendario scolastico, sì, ma per continuare a fare SCUOLA...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 9:58 am

Ire ha scritto:
Tutte questioni da prendere in considerazione attivando il servizio.


Prima di attivare il servizio. Perché se ci si rende conto di non poterlo fare, il servizio non si attiva.


Ire ha scritto:

Però... durante l'inverno le attrezzature vengono per caso spostate? Non ci sono centinai di minori anche in inverno in un edificio pubblico, di chi è la responsabilità?

(te lo dico io: civile è dell'amministrazione o dell'assicurazione di ciascun docente, penale è personale come in qualsiasi posto)

Grazie, ma lo sapevo già. Nel periodo scolastico, siamo responsabili noi operatori della scuola. Nel periodo estivo, in cui invece lavora questo fantomatico e indefinito personale "estivo", che non si capisce da chi dipende, sono loro i responsabili? Quando i simpatici ospiti danneggiano una LIM o fanno sparire un PC (le prime cose che mi vengono in mente), come si procede?

Ire ha scritto:

Un consiglio: se davvero non volete, cercate di trovare motivazioni diverse da queste perchè con queste sareste immediatamente messi in minoranza e accadrebbe proprio ciò che paventate.

Ma noi saremo sempre messi in minoranza da chi vuole parcheggiare il pargolo a scuola perché altrimenti non sa come fare.

Torno a dire: chi ha questi fantastici progetti di utilizzo degli edifici scolastici e delle loro strutture per attività non didattiche, è pregato di spiegare nei dettagli come si fa, tenendo conto della realtà, non del mondo dei sogni.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 11:00 am

Ire ha scritto:
Il problema si è molto fissato sul fatto che fosse uno scandalo non sapere dove mettere i figlioli
Questo solo perché le famiglie vogliono 'mollare il pacco' agli insegnanti curricolari e l'articolo citato ne è la dimostrazione.
Le famiglie non dicono: 'caro stato, non so dove mettere i miei figli, ti chiedo di creare delle strutture adeguate con apposito personale'.
No no.
Le famiglie dicono: 'caro stato, non so dove mettere i figli, ti chiedo di allungare la durata dell'anno scolastico così posso lasciarli a scuola a quei lazzaroni di insegnanti che non hanno un cavolo da fare'.
Sono due richieste diverse. Tu Ire puoi anche chiedere la prima, ma la maggior parte chiede la seconda!!!
Quindi ci fa incazzare non il fatto che le famiglie si lamentino di non sapere dove mettere i figli, ma il fatto che utilizzino questa argomentazione per giustificare la loro richiesta di affibbiare i figli agli insegnanti curricolari. Il che è quantomeno scorretto.

Ire ha scritto:
Il problema si è molto fissato sul fatto che la scuola è scuola e che ci si deve rivolgere ad altre strutture per attività educative non curricolari.
Anche qui ti sbagli. La famiglie non chiedono strutture.
Le famiglie vogliono lasciare i figli agli insegnanti curricolari, ma non vogliono che gli insegnanti curricolari facciano regolare lezione con tanto di valutazioni. Le famiglie vogliono che gli insegnanti curricolari facciano gli animatori, i babysitter, i pagliacci, i guardiani, cosa inaccettabile perché non è il loro lavoro.

Ire ha scritto:
il problema si è fissato sul fatto che i genitori ansiosi chiedono qualche attività "decente" per mettersi a posto la coscienza
Questa non l'ho capita. Ma non fa niente. Lasciamo stare.

Ire ha scritto:
Il solito penoso discorso di colpire chi chiede un servizio per l'incapacità di lottare contro chi si pensa darebbe il servizio ledendo i diritti di qualcuno. E' questa la tristezza ed è questa la vostra grande debolezza.
Chi lede i diritti di chi?
Io vedo che le famiglie, invece di lottare presso lo stato per ottenere un servizio ad hoc dallo stato stesso, pretendono di gestire la professionalità degli insegnanti curricolari e il loro contratto di lavoro al fine di risolvere un problema (la gestione dei figli) che non c'entra nulla con la scuola. In pratica le famiglie lottano contro gli insegnanti.
Scusa se questo mi intristisce, ma mi fa capire cosa pensano di me le famiglie...
Scusa se lotto per continuare a fare il lavoro per il quale sono stata assunta, secondo i termini previsti dal contratto che ho firmato: è da sempre quello che fanno tutti i lavoratori dipendenti perché sono in posizione di debolezza rispetto a chi comanda...
E con questo chiudo anche io.
;-)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 11:09 am

eh no.

Chiudi?  aspetta.

colpire chi chiede un servizio  (le famiglie)  per l'incapacità di lottare contro chi (gli amministratori pubblici) si pensa darebbero (gli insegnanti pensano che gli amministratori pubblici attiverebbero) il servizio ledendo i diritti di qualcuno  (i diritti dei docenti di attuare la loro prestazione contrattuale secondo quanto indicato nel contratto firmato e non secondo un contratto cambiato unilateralmente)


ci siamo ora, valerie?


; - )

valerie ha scritto:
Questa non l'ho capita. Ma non fa niente. Lasciamo stare.

Non l'ho capita tanto nemmeno io, riportavo una delle affermazioni di ushikawa
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 11:32 am

Ire ha scritto:

colpire chi chiede un servizio

Il servizio si chiede a chi lo può dare.

Non chiedo un'operazione al cuore ai vigili urbani. Non chiedo ai medici ospedalieri di rimuovere le auto in doppia sosta. A ognuno il suo lavoro. Il nostro è insegnare.
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 12:16 pm

Moltissimi insegnanti
- devono usare il proprio tablet, computer, della loro linea adsl, anche se computer, tablet e linea li dovrebbe fornire la scuola;
- acquistano le apps necessarie al proprio lavoro, di tasca loro, anche se tutto ciò le devrebbe comprare lo Stato;
- portano da casa riduttori e prese triple – non c’è il riduttore? Pazienza…. quando la scuola (da tempo senza soldi) li comprerà useranno la LIM;
- vanno in soccorso ai colleghi per far ripartire un PC – lo dovrebbe fare un tecnico informatico ma non c'è. Pazienza non sanno cosa farci;
- usono il loro materiale e il loro personale database di materiali digitali invece di pretendere di trovare tutto ciò che a loro serve sul luogo di lavoro. Altrimenti, pazienza, programmeranno le lezioni con quello che c’è a scuola;
- Telefonate varie da Dirigente, colleghi e genitori fuori dall’orario di lavoro – se ne hanno bisogno bisogno,li contatteranno a scuola;
- gite scolastiche, ovviamente e da sempre gratis – non se ne parla proprio;
- fare da psicologi, gli assistenti sociali, i fisioterapisti,  gli infermieri – mi spiace, ma io faccio didattica, questa è la mia mansione. Le altre le svolga chi di dovere;
- perché continuare a fare sacrifici nel partecipare a qualunque riunione in corso d’anno che non sia prevista dal piano delle attività – il contratto parla chiaro: le attività devono essere programmate dal Dirigente PRIMA dell’inizio delle lezioni. Se non sa programmare il problema non è mio;
- avallare progetti e progettini vari, in collaborazione con gli Enti del territorio, Comune in primis, a costo zero – vuoi la mia partecipazione? Mi paghi come si pagano gli straordinari in tutte le altre amministrazioni;
- sbrigare pratiche amministrative varie per gli alunni – non fa parte delle mie mansioni, le faccia chi di dovere;
- procurare libri e quant’altro per alunni in difficoltà – lo facciano le assistenti sociali;
- fingere interesse per proposte e progetti di una noia mortale proposti da Enti esterni alla scuola, con la pretesa di venirci a suggerire “come insegnare” (i famosissimi “orto e cucina”, ad esempio, propagandati come progetti altamente qualificanti) – non mi interessa, potete avere la mia presenza fisica, se devo, non la mia partecipazione mentale. Vedete di alzare il tiro, piuttosto, che siete noiosi e ripetitivi;
- andare al lavoro con due linee di febbre, emicrania, malesseri vari, “per non mettere in difficoltà la scuola” – scordatevi anche questo;
- chiedere a mio marito o a mia moglie di stare a casa dal lavoro quando nostro figlio è malato – sto a casa io, perché è un mio diritto;
- fare foto, documentazione e quant’altro con i miei mezzi – vuoi le foto? Mi procuri una fotocamera digitale e, soprattutto, mi paghi il tempo che impiego sia a fare le foto che a scaricarle e ordinarle;
- pagarmi la formazione, di qualunque tipo – me la paga la scuola, altrimenti arrivederci e grazie;
- sopportare, da fine maggio in poi, 30-35° senza condizionatore, e nemmeno un ventilatore a soffitto – o mi crei condizioni di lavoro umane previste dalla legge sulla sicurezza sui luoghi di lavoro, o io incrocio le braccia;
- fare a proprie spese le fotocopie per la verifica in classe – se la fotocopiatrice è rotta oppure non c’è carta, non si fa la verifica;
- stampare con la mia stampante tutto ciò che riguarda avvisi e materiale scolastico – non c’è il toner? Pazienza il materiale non si stampa;
- correzione delle verifiche di sabato pomeriggio e domenica – le verifiche si correggono A SCUOLA. Ci vogliono tempi troppo lunghi? Pazienza, aspetterete;
- correggere le prove Iinvalsi facendole rientrare come ore di programmazione pur non essendo d’accordo sulla loro validità didattica – pazienza le correggerà il ministro di turno mai stato insegnante;
- a casa il registro elettronico perché a scuola non c’è connessione e fare l’appello la mattina col tuo smartphone perché il preside vuole controllare gli assenti – Non c’è il Wi-Fi? Non funziona? peccato, l’appello salta;
- fermarsi a fine lezione o durante intervallo per spiegare ancora a chi ti fa qualche domanda e farlo volentieri! – Fine dell’orario di lavoro? A casa. Subito.

Sono tutte cose previste dal CCNL degli insegnanti. Eppure gli insegnanti le fanno lo stesso per 1.400 euro al mese. Se si lamentano gli rispondono che insegnare è una missione (sic). Allora è una missione anche amministrare la giustizia, la salute, i trasporti pubblici e anche, e soprattutto, fare politica nell'interesse dei cittadini. Bene, i primi missionari mancati sono proprio i politici.

Purtroppo gli insegnanti lottano contro i mulini a vento di una scuola fatiscente dove sovente non ci sono nemmeno le prese e la carta per le fotocopie, figuriamoci il resto, e nonostante tutto finora lo hanno sempre fatto, andando al lavoro anche malati perché se manchi il tuo programma non va avanti. Allora perché gli occhi sono puntati solo ed esclusivamente sugli insegnanti? Perché dagli insegnanti si cerca tutto e di più? Semplice, perché gli insegnanti sono la categoria più frammentata che esiste nel mondo del lavoro. Quella più supina, quella che col passare degli anni, a forza di concessioni per il bene dei ragazzi, si è ridotta a barattare anche la propria dignità.
Non ci dobbbiamo meravigliare quindi se oggi le famiglie chiedono a gran voce un insegnante factotum a cui non rimane più il tempo di fare quello che è il suo vero mestiere, cioè insegnare.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 5:09 pm

Ire ha scritto:
eh no.
Chiudi?  aspetta.
colpire chi chiede un servizio  (le famiglie)  per l'incapacità di lottare contro chi (gli amministratori pubblici) si pensa darebbero (gli insegnanti pensano che gli amministratori pubblici attiverebbero) il servizio ledendo i diritti di qualcuno  (i diritti dei docenti di attuare la loro prestazione contrattuale secondo quanto indicato nel contratto firmato e non secondo un contratto cambiato unilateralmente)
ci siamo ora, valerie?
; - )
Non credo proprio...
1) io non colpisco le famiglie, sono le famiglie che pretendono da me qualcosa che io non posso dare. In pratica le famiglie fanno autogol perché tirano la palla nella porta sbagliata! Come dire: mi chiedi qualcosa che non ho e mi dai della stronza perché non te lo do?!? Chi è il vero stronzo?!?
2) le famiglie chiedono un servizio a me che non lo posso dare e dovrei essere io a lottare contro lo stato affinché le famiglie lo ottengano? E poi sarei io incapace di lottare? Che le famiglie chiedano il servizio a chi di dovere e siano loro a lottare direttamente contro lo stato per averlo!
3) ammesso che A e B (stato e famiglie) stiano lottando tra loro e, mentre lottano tra loro, colpiscono C (gli insegnanti) che non c'entra nulla: cosa deve fare C? Porgere l'altra guancia? Magari sia a A che a B?!?
Scusa Ire, ma ora davvero mi fermo e non intervengo più. Conosco i miei limiti.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Lun Mag 16, 2016 5:11 pm

E se Trinity è al limite ...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Ven Mag 20, 2016 8:47 pm

Intanto godiamoci anche questa:

http://cambiamo-registro-firenze.blogautore.repubblica.it/2016/05/20/la-violenza-fa-male-alla-scuola-ma-anche-i-corporativismi/

Un tizio che fa il preside (e che è considerato un preside eccezionalmente illuminato e impegnato) commenta alcuni casi di cronaca in cui presidi e insegnanti sono stati aggrediti fisicamente da genitori esagitati,.

E li commenta scrivendo su un giornale ad altissima diffusione nazionale... che da parte della categoria degli insegnanti non è corretto scattare a difesa del collega "solo per ragioni corporative"e senza prima aver provato a "capire perché queste cose succedono" e ad "analizzare anche le ragioni degli altri" .
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 10:16 am

non mi sembra abbia detto nulla di condannabile. non ha detto che i genitori fanno bene a picchiare. ha detto: smettiamola di fare buoni contro cattivi (ognuno si ritiene buono e ritiene l'avversario cattivo) e fermiamoci a pensare a cosa sta succedendo e al perchè di questa conflittualità violenta che aumenta sempre più.

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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 10:35 am

Non ho capito, stiamo parlando di genitori che picchiano?

Riassumendo il non detto che emerge dalla proposta di cui si parla e da questa discussione:
- i docenti sono solo dei poveri fessi che devono agire non secondo legge e contratto ma secondo i desiderata dei genitori;
- non devono rispondere del loro operato al superiore (dirigente), agli uffici scolastici e in definitiva allo Stato, ma direttamente ai genitori;
- se vengono messi in discussione, aggrediti verbalmente o fisicamente dei genitori devono fare mea culpa e capire dove hanno sbagliato;
- restano comunque dei fannulloni che, siccome lavorano per 8 mesi cinque giorni a settimana e 3/4 ore al giorno, devono redimersi rendendosi disponibile alle esigenze dell'utenza, quindi dei genitori
- passano la propria vita a fare un lavoro comodissimo e senza responsabilità, che non impegna e non stressa e che non richiede particolari energie emotive, psicologiche e fisiche. E' un lavoro talmente poco usurante e talmente alla portata di chiunque che va bene mandarli in pensione a quasi settant'anni
- non sono portatori di cultura, cosa inutile e pericolosa di questi tempi, non sono laureati, vincitori di concorso, abilitati, esperti nella didattica della propria disciplina, ma dei semplici travet incaricati di fornire un servizio, come i postini o gli autisti, che ogni utente può contestare

Tra i motivi per cui una proposta come quella dell'apertura estiva delle scuole o per cui i genitori si sentono in diritto di aggredire un docente è che la figura dell'insegnante è stata destituita di ogni autorevolezza, un relitto di tempi lontani in cui esisteva una costituzione che prevedeva per i discenti il diritto-dovere allo studio e per i docenti la libertà di insegnamento e in cui la scuola era vista ancora come opportunità di emancipazione culturale, sociale ed economica.

In tutto ciò i media e i vari governi, con le varie mirabolanti riforme della scuola, da decenni comunicano all'opinione pubblica che sostanzialmente la scuola che non funziona, anche per colpa dei docenti, e che va pertanto riformata a partire dall'eliminazione di presunti privilegi di cui godrebbe la classe docente. L'autonomia scolastica è andata nella direzione dell'istruzione come merce, quindi differenziata, targetizzata e disponibile a farsi scegliere dall'utente, che ha acquistato il diritto di contestare la merce difettosa, cioè la scuola che non gli assicura il "successo formativo garantito".

A questo discredito hanno contribuito moltissimo anche le politiche scolastiche, con la creazione di un precariato di massa che di per sé delegittima l'insegnante "che cambia ogni tre mesi"
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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 12:03 pm

Ire ha scritto:
non mi sembra abbia detto nulla di condannabile.  non ha detto che i genitori fanno bene a picchiare.  ha detto:  smettiamola di fare buoni contro cattivi  (ognuno si ritiene buono e ritiene l'avversario cattivo)  e fermiamoci a pensare a cosa sta succedendo e al perchè di questa conflittualità violenta che aumenta sempre più.

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L'articoletto, che ho letto, è di una banalità sconcertante. In qualsiasi discussione ognuno deve avere la possibilità di esprimere le proprie opinioni, che più o meno possono essere condivise. Quello che va condannato senza mezzi termini è l'aggressione fisica ma anche verbale nei confronti di chicchessia. Una persona che viene aggredita fisicamente non può che trovare la solidarietà di tutte le persone civili. Non si tratta qiuindi di corporativismo solidarizzare con un collega aggredito fisicamente. Tra l'altro, fatta eccezione per la scuola dell'infanzia (per l'80% privata) e per pochi casi della scuola primaria, quelli che subiscono aggressioni fisiche sono solo ed esclusivamente gli insegnanti, molti dei quali DONNE!
Ma mentre il DS si "preoccupa" di capire le ragioni dei genitori e alunni aggressori non si chiede perché si è arrivati a questo punto, dove l'anello debole della catena è diventato l'insegnante. Forse, anzi senza forse, è perché oggi i docenti hanno un'autorevolezza che è arrivata sotto la suola delle scarpe.
Oggi il governo si vuole ingraziare le famiglie e poco si preoccupa dell'istruzione dei figli del popolo. Ragazzi che frequentano una scuola dove la formazione culturale è un semplice corollario al teorema della scuola-oratorio non possono che creare un domani un popolo fatto di ignoranti. Ai nostri governanti piace così: avere un popolo di ignoranti che un domani sarà "manovrato" da una classe dirigenti fatti dai loro figli, che frequentano tutti regolarmente i più prestigiosi colleges stranieri.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 12:15 pm

"Ragioni corporative"? Sarebbe gia' qualcosa per una categoria che difetta di coscienza sindacale , turba che nei collegi mi ricorda l' assemblea spartana ,anche se in quella non si parlava di calcio o di messe in piega.In tanti anni di insegnamento non ho mai riscontrato questi " riflessi corporativi".Al contrario ritengo cbe i docenti generalmente non solidarizzino tra di loro e questo lo hanno capito anche le nostre " controparti"( tali, purtroppo ,le hanno fatte diventare).Perche' delle persone di cultura( matematici, biologi, latinisti,fisici ecc..)si comportano spesso come servi della gleba?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 1:58 pm

Ire ha scritto:
non mi sembra abbia detto nulla di condannabile.  non ha detto che i genitori fanno bene a picchiare.  ha detto:  smettiamola di fare buoni contro cattivi  (ognuno si ritiene buono e ritiene l'avversario cattivo)  e fermiamoci a pensare a cosa sta succedendo e al perchè di questa conflittualità violenta che aumenta sempre più.

condivido e sottoscrivo

Ti dirò, non avevo il minimo dubbio che tu la pensassi così.

Se una persona aggredisce e prende a pugni, senza la minima giustificazione plausibile, un'altra persona che non le aveva fatto nulla di violento o di prepotente prima... mi pare che non ci sia nessun dubbio su chi abbia ragione e chi abbia torto, e che quindi sia perfettamente inutile lanciarsi in evoluzioni carpiate di relativismo morale.

Non si tratta di dire che "uno è buono e l'altro è cattivo" in assoluto, come persona, nella globalità della propria vita... ma si tratta di ammettere che, in quella specifica circostanza, uno ha ragione e l'altro ha torto. Non vedo perchè debba essere richiesto alla vittima di un'aggressione di "provare a mettersi dal punto di vista del picchiatore" e di venirgli incontro a metà strada.

Se una persona mi aggredisce e mi prede a pugni, mi io prima la denuncio (e senza necessariamente passare prima attraverso il parere del mio superiore gerarchico, la denuncio lo stesso per i fatti miei), e poi forse, se ho voglia, se ho tempo, e se non sto troppo male, mi prendo anche il lusso di riflettere su quali saranno stati le inquietanti motivazioni che l'hanno spinta a fare questo, e su quale eventuale disagio profondissimo abbia voluto esprimere agendo a tal modo. Ma intanto la denuncio, e mi attrezzo per una causa q*zzutissima senza fargli sconti di nessun tipo.

Non vedo cosa ci sia di male.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Mag 21, 2016 9:15 pm, modificato 1 volta
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 2:16 pm

"Non avevo il minimo dubbio che tu la pensassi cosi'".
Nemmeno io
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 3:05 pm

balanzoneXXI ha scritto:
"Ragioni corporative"? Sarebbe gia' qualcosa per una categoria che difetta di coscienza sindacale , turba  che nei collegi mi ricorda l' assemblea spartana ,anche se in quella non  si parlava di calcio o di messe in piega.In tanti anni di insegnamento non ho mai riscontrato questi " riflessi corporativi".Al contrario ritengo cbe i docenti generalmente non solidarizzino tra di loro e questo lo hanno capito anche le nostre " controparti"( tali, purtroppo ,le hanno fatte diventare).Perche' delle persone di cultura( matematcontro ici, biologi, latinisti,fisici ecc..)si comportano spesso  come servi della gleba?



assolutamente d'accordo: nella scuola si procede più spesso in ordine sparso, non c'è accordo nemmeno nei cdc figuriamoci in un categoria in generale che comprende un po' di tutto, dal geologo all'atleta all'avvocato al cuoco al musicista alla suora...

Ciononostante, non mi sento di dire che non ci sia (anche su questo forum) l'insistenza a voler attenuare le colpe del collega, a cercare la sfumatura, la giustificazione, l'appello alle ragioni della scienza a difesa dell'improvvido prof che si lascia scappare una parola di troppo con l'alunna.
Si sente spesso anche quella che leggo qui: la categoria è bersagliata dai piovegoverniladri (e chi potrebbe negarlo?), quindi ha ragione a prescindere ed è già tanto quello che fa, che trovo assolutamente speculare al preside/controparte (ahinoi!) che dice "cattivono gli altri, senzaseesenzama... ma anche noi... basta corporativismi!"
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 5:50 pm

Ire ha scritto:
non mi sembra abbia detto nulla di condannabile.

Davvero? Rileggi con più attenzione l'inizio (basta e avanza):

"La scorsa settimana un genitore ha preso a pugni una preside. Le associazioni di categoria si sono prontamente schierate a difesa della vittima. Altre volte è capitato che fossero aggrediti gli insegnanti e anche in questi casi si sono moltiplicati gli attestati di solidarietà. Spesso le difese scattano d’ufficio, senza conoscere i fatti"

Quindi, se uno è aggredito e preso a pugni, prima di essergli solidale bisogna conoscere i fatti. In altre parole, essere aggrediti e presi a pugni può essere lecito. E' con questo che sei d'accordo?
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: E ci risiamo...    Sab Mag 21, 2016 6:20 pm

mac67 ha scritto:
Quindi, se uno è aggredito e preso a pugni, prima di essergli solidale bisogna conoscere i fatti. In altre parole, essere aggrediti e presi a pugni può essere lecito. E' con questo che sei d'accordo?
Infatti dalla dichiarazione del DS e dalle espressioni usate da Ire si percepisce questo.
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