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 Furto bici scuola, responsabilità

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Vitto_t



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MessaggioOggetto: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 4:35 pm

Premetto che non sono sicuro che sia la sezione adeguata, nel caso se potete spostatelo in quella più corretta.
A scuola si è verificato il furto di una bicicletta nuova di elevato valore di un alunno. Il cancello della scuola è rotto da mesi e quindi è sempre aperto, le telecamere hanno ripreso un uomo entrare sicuro, forzare la serratura della bici e andarsene, nell'arco di pochi minuti.
La famiglia vuole presentare denuncia e sollevare un gran polverone, la preside vorrebbe che gli insegnanti risarcissero la bici con una colletta.
Ma che responsabilità abbiamo noi? E' al massimo compito della scuola, nella persona appunto della preside e del responsabile di plesso, garantire la sicurezza all'interno dell'istituo e la chiusura del cancello (da oggi è sempre chiuso e si deve parcheggiare fuori).
Avete informazioni su come si procede solitamente in casi del genere?
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glenngould



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 4:37 pm

Questa proposta della preside è ai confini della realtà...
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 4:48 pm

Chiedere è lecito...rispondere è cortesia.
Rispondere: no grazie i docenti non parteciperanno alla colletta.
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Vitto_t



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 5:49 pm

Ma di norma chi dovrebbe essere responsabile in una situazione del genere?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 5:53 pm

il ladro.


non è che la scuole offre un servizio parcheggio custodito
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Vitto_t



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 5:56 pm

Ottimo, perchè qua sembra che con la storia del cancello aperto sia responsabilità della scuola, ma è quello che penso anche io, cancello aperto o no, mica è garantito qualcosa a chi parcheggia dentro
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 6:10 pm

Vitto_t ha scritto:
Ottimo, perchè qua sembra che con la storia del cancello aperto sia responsabilità della scuola, ma è quello che penso anche io, cancello aperto o no, mica è garantito qualcosa a chi parcheggia dentro

La scuola è responsabile di ciò che avviene entro il suo perimetro. Non è che qualunque passante può entrare e fare quel che gli pare.
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Vitto_t



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 6:12 pm

mac67 ha scritto:
Vitto_t ha scritto:
Ottimo, perchè qua sembra che con la storia del cancello aperto sia responsabilità della scuola, ma è quello che penso anche io, cancello aperto o no, mica è garantito qualcosa a chi parcheggia dentro

La scuola è responsabile di ciò che avviene entro il suo perimetro. Non è che qualunque passante può entrare e fare quel che gli pare.

Bhe ma se uno entra a rubare, sarà responsabilità sua no? O c'è anche una responsabilità della scuola (ma dal punto di vista logico onestamente non mi sembra corretto)? E' questo che voglio capire, con dei riferimenti legali magari
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 6:19 pm

in ogni caso vitto- responsabilità della scuola significa della scuola non dei docenti. Se il preside ha paura del polverone che paghi coi fondi della scuola (e voglio vedere come giustifica contabilmente l'uscita) o coi suoi così non rischia che qualcuno venga a mettere il naso e trovi.........(di che ha paura?) i soldi vostri teneteli in tasca. o fatevelo dire dal giudice che dovete pagare (non succederà)
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 6:21 pm

Vitto_t ha scritto:
mac67 ha scritto:
Vitto_t ha scritto:
Ottimo, perchè qua sembra che con la storia del cancello aperto sia responsabilità della scuola, ma è quello che penso anche io, cancello aperto o no, mica è garantito qualcosa a chi parcheggia dentro

La scuola è responsabile di ciò che avviene entro il suo perimetro. Non è che qualunque passante può entrare e fare quel che gli pare.

Bhe ma se uno entra a rubare, sarà responsabilità sua no? O c'è anche una responsabilità della scuola (ma dal punto di vista logico onestamente non mi sembra corretto)? E' questo che voglio capire, con dei riferimenti legali magari

Responsabilità e colpa sono due concetti diversi. Il ladro è colpevole, la scuola (non i docenti) è responsabile.

Credo che se tu posteggiassi l'auto entro il perimetro della scuola e venisse rubata perché si lascia entrare chiunque senza sorvegliare, andresti dall'avvocato per vedere come procedere.

Poi non so se un giudice riterrebbe la scuola negligente.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:09 pm

Dai ma è una barzelletta.. Ma davvero esiste un docente che pensa di dover risarcire una bicicletta rubata in cortile? Robe da pazzi
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:12 pm

Sia il genitore che la scuola possono e dovrebbero fare denuncia alle autorità, che si occuperanno della cosa.
Se si ruba in un condominio succede la stessa cosa. Non siamo una palestra che custodisce le mutande di quello che va in piscina!
Non darei uno spicciolo bucato per una colletta, la proposta del DS è un'indecenza.
Se il DS crede ci sia stata negligenza del personale (non certo docente, che non mi risulta sorvegli la porta!) è suo potere fare indagini per accertarle (per il personale ATA c'è il DSGA), dopo di che può attivare provvedimenti disciplinari, ma sia chiaro che nemmeno in quel caso il personale paga la bicicletta
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:19 pm

Se non ricordo male, tutto ciò che riguarda la manutenzione delle scuole (e quindi anche l'eventuale riparazione di un cancello rotto) è a carico del comune o della provincia, secondo il grado. Se il cancello è in quello stato da mesi e la cosa è stata ufficialmente segnalata dal dirigente all'amministrazione , che paghi il signor sindaco o chi per lui.
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:26 pm

A mio parere, da un punto di vista legale c'è una responsabilità della scuola dovuta ad una negligenza nella sorveglianza.
Il fatto che un estraneo possa introdursi e commettere un reato dentro la scuola durante l'attività didattica denota una carenza della scuola nella sorveglianza. In questo caso il reato è ai danni del patrimonio di uno studente, ma con lo stesso meccanismo si sarebbe potuto consumare un reato molto più grave: cosa sarebbe successo se invece di un ladro di biciclette si fosse introdotto uno spacciatore oppure un pazzoide armato di fucile mitragliatore?
La responsabilità oggettiva si configura in alcune omissioni. Il cancello non doveva restare aperto. In passato, anche recente, ho avuto a che fare con i carabinieri in occasione di denunce per atti di vandalismo, furti, introduzione di greggi di pecore commessi all'interno del perimetro scolastico. Sia i carabinieri sia l'autorità giudiziaria hanno sempre imputato una corresponsabilità della scuola proprio a causa della facilità di introduzione, dovuta all'assenza di una recinzione o al cancello lasciato aperto. Paradossale è stato il caso di un processo, avvenuto oltre 20 anni fa, in cui la scuola si era costituita parte civile nei confronti di un allevatore, il cui gregge di pecore aveva allegramente gozzovigliato a spese del grano seminato nella scuola. Il giudice aveva assolto l'allevatore da ogni responsabilità proprio a causa dell'assenza di recinzione. Alcuni mesi fa ho fatto una denuncia per un tentativo di effrazione, avvenuto sul retro della scuola durante la notte. Ebbene, il maresciallo mi ha raccomandato di far chiudere il cancello, che veniva lasciato aperto perché del tutto inutile (la recinzione è fittizia perché consiste in un muretto di 40 cm di altezza, la cui funzione è esclusivamente estetica.
La motivazione del cancello rotto non è valida. Perché adesso il cancello è chiuso? A quanto pare il problema era facilmente superabile. Se non si chiudeva per un difetto della serratura, il problema si poteva risolvere con una banalissima catena e un lucchetto.
Insomma, da parte del dirigente scolastico c'è un'omissione perché non si è adoperato per prevenire il furto, disponendo che il cancello dovesse restare chiuso. E il fatto che, attualmente, il cancello sia chiuso denota una vera e propria negligenza in merito.
Un'altra responsabilità risiede nell'assenza di un'informativa. L'esistenza di uno spazio interno presuppone in linea di principio una custodia delle cose che vi sono rimesse. L'alunno poteva lasciare la bicicletta nella strada, invece che nel cortile. Se non lo faceva è perché vale il principio indiscutibile che il cortile della scuola sia un luogo più sicuro della strada. Ecco, un cartello di avviso che il parcheggio è incustodito sarebbe stato doveroso. Infine, un altro aspetto che configura una responsabilità oggettiva della scuola è la carenza di sorveglianza. Il personale ATA è incaricato anche della sorveglianza. È vero che gli organici sono ridotti all'osso, ma è anche vero che un giudice potrebbe comunque imputare una carenza organizzativa nell'ambito della sorveglianza.

Insomma, in un processo civile penso che il dirigente scolastico, in qualità di rappresentante legale dell'istituzione scolastica, potrebbe vedere i sorci verdi ed essere chiamato al risarcimento del danno.
Pertanto non mi stupisce la bella trovata per cui avrebbe la pretesa che siano gli insegnanti a mettere mano al portafogli. Forse il suo intento non è quello di emulare il libro Cuore. Forse il suo intento è meno nobile: pararsi il sederino in vista di un'azione legale in cui sarebbe lei a dover mettere mano al suo portafogli.
Perché la responsabilità, in questo caso specifico, è tutta sua, non degli insegnanti. L'insegnante deve vigilare all'interno dell'aula o dello spazio in cui è presente la sua classe. Il dirigente scolastico deve adoperarsi per garantire la vigilanza negli spazi comuni, emanando le disposizioni di servizio che sono di sua competenza.
La storia della colletta è decisamente folcloristica. Se il valore di una bici, mettiamo 2 mila euro, ripartito tra 50 insegnanti è ancora sostenibile, come la mettiamo se, invece di una bici, il furto avesse riguardato l'auto nuova di 20 o 30 mila euro? Ciascun insegnante si dovrebbe quotare mettendo 4-600 euro? Ma per favore! 26 anni fa, ad una collega rubarono l'auto dal cortile della scuola in una sera d'inverno mentre eravamo in riunione durante un consiglio di classe. L'auto fu ritrovata una settimana dopo in campagna, ridotta ad un ammasso di ferraglia dopo che le avevano dato fuoco. I danni se li è dovuti sorbire lei, sia per la rimozione della carcassa, sia per l'acquisto di un'altra auto.
Detto questo, un'iniziativa, quella della colletta, sottoscritta spontaneamente da tutti gli insegnanti può anche starci. Ma che questa iniziativa debba scaturire dal volere del dirigente scolastico ce ne passa...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:28 pm

ma se rubassero una bici nel cortile dell'agenzia entrate andrebbe nei guai il direttore?

mi diventa difficile seguire il tuo discorso. era aperto il cortile non l'ingresso dell'edificio dove sono gli alunni


Ultima modifica di Ire il Ven Mag 20, 2016 7:32 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:29 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
A mio parere, da un punto di vista legale c'è una responsabilità della scuola dovuta ad una negligenza nella sorveglianza.
Il fatto che un estraneo possa introdursi e commettere un reato dentro la scuola durante l'attività didattica denota una carenza della scuola nella sorveglianza. In questo caso il reato è ai danni del patrimonio di uno studente, ma con lo stesso meccanismo si sarebbe potuto consumare un reato molto più grave: cosa sarebbe successo se invece di un ladro di biciclette si fosse introdotto uno spacciatore oppure un pazzoide armato di fucile mitragliatore?
La responsabilità oggettiva si configura in alcune omissioni. Il cancello non doveva restare aperto. In passato, anche recente, ho avuto a che fare con i carabinieri in occasione di denunce per atti di vandalismo, furti, introduzione di greggi di pecore commessi all'interno del perimetro scolastico. Sia i carabinieri sia l'autorità giudiziaria hanno sempre imputato una corresponsabilità della scuola proprio a causa della facilità di introduzione, dovuta all'assenza di una recinzione o al cancello lasciato aperto. Paradossale è stato il caso di un processo, avvenuto oltre 20 anni fa, in cui la scuola si era costituita parte civile nei confronti di un allevatore, il cui gregge di pecore aveva allegramente gozzovigliato a spese del grano seminato nella scuola. Il giudice aveva assolto l'allevatore da ogni responsabilità proprio a causa dell'assenza di recinzione. Alcuni mesi fa ho fatto una denuncia per un tentativo di effrazione, avvenuto sul retro della scuola durante la notte. Ebbene, il maresciallo mi ha raccomandato di far chiudere il cancello, che veniva lasciato aperto perché del tutto inutile (la recinzione è fittizia perché consiste in un muretto di 40 cm di altezza, la cui funzione è esclusivamente estetica.
La motivazione del cancello rotto non è valida. Perché adesso il cancello è chiuso? A quanto pare il problema era facilmente superabile. Se non si chiudeva per un difetto della serratura, il problema si poteva risolvere con una banalissima catena e un lucchetto.
Insomma, da parte del dirigente scolastico c'è un'omissione perché non si è adoperato per prevenire il furto, disponendo che il cancello dovesse restare chiuso. E il fatto che, attualmente, il cancello sia chiuso denota una vera e propria negligenza in merito.
Un'altra responsabilità risiede nell'assenza di un'informativa. L'esistenza di uno spazio interno presuppone in linea di principio una custodia delle cose che vi sono rimesse. L'alunno poteva lasciare la bicicletta nella strada, invece che nel cortile. Se non lo faceva è perché vale il principio indiscutibile che il cortile della scuola sia un luogo più sicuro della strada. Ecco, un cartello di avviso che il parcheggio è incustodito sarebbe stato doveroso. Infine, un altro aspetto che configura una responsabilità oggettiva della scuola è la carenza di sorveglianza. Il personale ATA è incaricato anche della sorveglianza. È vero che gli organici sono ridotti all'osso, ma è anche vero che un giudice potrebbe comunque imputare una carenza organizzativa nell'ambito della sorveglianza.

Insomma, in un processo civile penso che il dirigente scolastico, in qualità di rappresentante legale dell'istituzione scolastica, potrebbe vedere i sorci verdi ed essere chiamato al risarcimento del danno.
Pertanto non mi stupisce la bella trovata per cui avrebbe la pretesa che siano gli insegnanti a mettere mano al portafogli. Forse il suo intento non è quello di emulare il libro Cuore. Forse il suo intento è meno nobile: pararsi il sederino in vista di un'azione legale in cui sarebbe lei a dover mettere mano al suo portafogli.
Perché la responsabilità, in questo caso specifico, è tutta sua, non degli insegnanti. L'insegnante deve vigilare all'interno dell'aula o dello spazio in cui è presente la sua classe. Il dirigente scolastico deve adoperarsi per garantire la vigilanza negli spazi comuni, emanando le disposizioni di servizio che sono di sua competenza.
La storia della colletta è decisamente folcloristica. Se il valore di una bici, mettiamo 2 mila euro, ripartito tra 50 insegnanti è ancora sostenibile, come la mettiamo se, invece di una bici, il furto avesse riguardato l'auto nuova di 20 o 30 mila euro? Ciascun insegnante si dovrebbe quotare mettendo 4-600 euro? Ma per favore! 26 anni fa, ad una collega rubarono l'auto dal cortile della scuola in una sera d'inverno mentre eravamo in riunione durante un consiglio di classe. L'auto fu ritrovata una settimana dopo in campagna, ridotta ad un ammasso di ferraglia dopo che le avevano dato fuoco. I danni se li è dovuti sorbire lei, sia per la rimozione della carcassa, sia per l'acquisto di un'altra auto.
Detto questo, un'iniziativa, quella della colletta, sottoscritta spontaneamente da tutti gli insegnanti può anche starci. Ma che questa iniziativa debba scaturire dal volere del dirigente scolastico ce ne passa...


se non fosse che la vigilanza del cancello non spetta ai docenti, che in genere mentre i ladri si aggirano per la scuola, se ne stanno in classe. La colletta è quindi inammissibile comunque, anche sottoscritta spontaneamente è proprio un'idea del cavolo, che potrebbe dare la stura a incomprensioni
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:30 pm

Ire ha scritto:
ma se rubassero una bici nel cortile dell'agenzia entrate andrebbe nei guai il direttore?
L'agenzia delle entrate non è una scuola.
Se qualcosa succede dentro una scuola paga qualcuno della scuola. Se qualcosa succede in qualsiasi altro posto, paga pantalone.
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:36 pm

Ire ha scritto:
ma se rubassero una bici nel cortile dell'agenzia entrate andrebbe nei guai il direttore?

mi diventa difficile seguire il tuo discorso.  era aperto il cortile non l'ingresso dell'edificio dove sono gli alunni

Se un alunno si fa male in cortile, la scuola non è responsabile?
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:54 pm

non credo sia la stessa cosa. però non lo so.

quello che è certo per tutti è che la bici non la ripagano i docenti
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:57 pm

Ire ha scritto:
non credo sia la stessa cosa.  però  non lo so.  

quello che è certo per tutti è che la bici non la ripagano i docenti

Ma io ho scritto che la scuola (istituto, dirigenza) è responsabile. Mica i docenti.
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 7:58 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
In passato, anche recente, ho avuto a che fare con i carabinieri in occasione di denunce per atti di vandalismo, furti, introduzione di greggi di pecore commessi all'interno del perimetro scolastico
Perchè le capre debbano avere libero accesso e le pecore no me lo dovete spiegare.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 8:04 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Giancarlo Dessì ha scritto:
In passato, anche recente, ho avuto a che fare con i carabinieri in occasione di denunce per atti di vandalismo, furti, introduzione di greggi di pecore commessi all'interno del perimetro scolastico
Perchè le capre debbano avere libero accesso e le pecore no me lo dovete spiegare.

non lo so perchè ti fanno entrare a scuola


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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 8:05 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
non credo sia la stessa cosa.  però  non lo so.  

quello che è certo per tutti è che la bici non la ripagano i docenti

Ma io ho scritto che la scuola (istituto, dirigenza) è responsabile. Mica i docenti.


si si ho visto ricapitolavo
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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 8:15 pm

Un collega pone la domanda:"e se si fosse introdotto un pazzo armato di mitragliatore?" e secondo quanto questo collega chi potrebbe o dovrebbe fermare uno con il mitragliatore? Forse qualche docente o bidello da parte dei corpi speciali o delle Tigri di Arkan?
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Furto bici scuola, responsabilità   Ven Mag 20, 2016 8:20 pm

La scuola non è responsabile. Da noi, per non sbagliare ci sta un bel cartello:Parcheggio non custodito.
Non hanno responsabilità i titolari dei parcheggi a pagamento, figurati quello della scuola.
Per lo stesso principio, essendo il comune proprietario della strada, dovrebbe risarcirmi per il furto dell'auto?
Ma come fa una preside a partorire certe cose...che sollevasssero il polverone i genitori, così fanno anche una figuraccia.
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Furto bici scuola, responsabilità
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