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 Scrutini e votazioni a maggioranza

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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Scrutini e votazioni a maggioranza   Mer Mag 25, 2016 5:38 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho un paio di dubbi sul "regolamento" delle votazioni a maggioranza negli scrutini. Primo: Il voto del dirigente che presiede lo scrutinio prevale in caso di parità ma, se il dirigente non è presente, prevale anche il voto del componente del cdc delegato dal dirigente a fare le sue veci? Secondo: ho letto su OS che nelle votazioni a maggioranza non è ammessa l'astensione. Perché? Quale provvedimento di legge vieta l'astensione?
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 12:04 am

Felipeto ha scritto:
Ma io davvero ammiro la vostra sapienza, lo dico sul serio.sietevdei virtuosi della normativa.. Dei perfetti soldatini addestrati..mi complimento..
La stessa normativa che negli.ultimi anni produce promozioni facili, diplomati ignoranti, DISOCCUPAZIONE..
Ma di cosa vado parlando con gente che fuori sa una scuola non ha mai lavorato e quindi nn si interessa di cosa i rafazzi andranno a fare dopo..dai su..C e il bonus
Al mio via scannatevi,datevi sa fare che c è un premio

Quando scrivi, stacca l'erogatore di adrenalina: le dita vanno troppo veloci sulla tastiera e producono un italiano alquanto patetico, sotto l'aspetto grammaticale.

O scrivi anche tu da un cellucoso? Sai, quei cosini con una superficie di vetro su cui fai scivolare i bramosi polpastrelli. Se così fosse, la faccenda sarebbe preoccupante: che differenza ci sarebbe tra te e le tue amate larve umane che passano il tempo a strusciare i vetri dei cellucosi?
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 12:06 am

Davide Leccese nel testo "LA VALUTAZIONE SCOLASTICA NELLO SCRUTINIO FINALE Scuole secondarie superiori" scrive:

"Un componente del Consiglio di classe, in sede di scrutinio, può “astenersi”?
L’astensione è prevista per tutte le forme di votazione collegiale – con diverso valore, secondo la tipologia del consesso – ma è da considerare deontologicamente non corretto, giacché si tratta di valutazione di alunno che tutti hanno contribuito a formare e singolarmente a valutare."

Non so se il testo è stato scritto prima dell'O.M. 90/2001, ma senz'altro questa normativa parla degli scrutini finali nelle scuole secondarie superiori al Titolo IV, art. 13, mentre l'art. 9 fa parte del Titolo II che tratta delle scuole medie. L'estendibilità della norma non mi pare così scontata, ma potrebbe essere. Che ci sia stato bisogno di precisare il punto all'art. 9 dovrebbe dimostrare inoltre che il divieto di astensione non discende dal fatto che per lo scrutinio sia richiesto il collegio perfetto.

In ogni caso, che dite invece del voto del delegato dal dirigente: nel voto a maggioranza, prevale in caso di parità o no?
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 12:20 am

Unheimlich ha scritto:
Davide Leccese nel testo "LA VALUTAZIONE SCOLASTICA NELLO SCRUTINIO FINALE Scuole secondarie superiori" scrive:

"Un componente del Consiglio di classe, in sede di scrutinio, può “astenersi”?
L’astensione è prevista per tutte le forme di votazione collegiale – con diverso valore, secondo la tipologia del consesso – ma è da considerare deontologicamente non corretto, giacché si tratta di valutazione di alunno che tutti hanno contribuito a formare e singolarmente a valutare."

Non so se il testo è stato scritto prima dell'O.M. 80/2001, ma senz'altro questa normativa parla degli scrutini finali nelle scuole secondarie superiori al Titolo IV, art. 13, mentre l'art. 9 fa parte del Titolo II che tratta delle scuole medie. L'estendibilità della norma non mi pare così scontata, ma potrebbe essere. Il fatto che poi ci sia stato bisogno di precisare il punto all'art. 9 dovrebbe dimostrare che il divieto di astensione non è implicato dal fatto che per lo scrutinio sia richiesto il collegio perfetto.

In ogni caso, che dite invece del voto del delegato dal dirigente: prevale nel voto a maggioranza in caso di parità o no?

Sul peso del voto del delegato del dirigente sono ignorante.

Per l'estensibilità della norma, c'è la giurisprudenza, che in Italia - mi risulta - diventa normativa in assenza di una legislazione più esplicita. Su un sito della Gilda ho trovato la segnalazione di due sentenze in proposito. Una del Consiglio di Stato (sentenza n. 359 del 1991 della sezione VI), un'altra del TAR Basilicata, una sentenza del 2001 di cui non ricordo gli estremi.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 12:49 am

Ho cercato la sentenza nel sito del Consiglio di Stato - con gli estremi indicati non ho trovato nulla. Spero che qualcuno ci riesca.
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 12:55 am

Unheimlich ha scritto:
Ho cercato la sentenza nel sito del Consiglio di Stato - con gli estremi indicati non ho trovato nulla. Spero che qualcuno ci riesca.
Ci ho provato per una ventina di minuti anch'io, ma non c'è stato verso. Al che mi viene il sospetto che in quel sito della Gilda abbiano sbagliato qualche carattere nella digitazione degli estremi
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:13 am

Il Filipeto ritiene il voto di consiglio un abominio didattico, nientepocodimeno.Immaginiamo che la promozione di un alunno degenerato, corruttore di minorenni e transgrender militante, dovesse dipendere da un inflessbile difensore della sana gioventu' italica o da qualche altro spirito bizzarro di codesto forum, piu' adatto a dirigere un manipolo della gioventù hitleriana che a fare l' insegnante in Italia.Roba da far venire i brividi.
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:43 am

Giancarlo Dessì ha scritto:
Unheimlich ha scritto:
Ho cercato la sentenza nel sito del Consiglio di Stato - con gli estremi indicati non ho trovato nulla. Spero che qualcuno ci riesca.
Ci ho provato per una ventina di minuti anch'io, ma non c'è stato verso. Al che mi viene il sospetto che in quel sito della Gilda abbiano sbagliato qualche carattere nella digitazione degli estremi

Avevo cercato anch'io ieri sera, con lo stesso esito.

Però ho trovato nell'archivio del forum una risposta di Paolo1974 che citava le fonti normative
Le indicazioni del “collegio perfetto” e della presenza di tutti i componenti e quindi della sostituzione dei componenti assenti discendono dalla Nota 717 del 14 maggio 1981 Uff. Decreti delegati; dalla Nota MPI n. 598 del 16 aprile 1981 e richiamate nelle sentenze del Cons. Stato – VI Sez. – n. 189 del 17 febbraio 1988 e sez. VI, sent. n. 359 del 10.6.91, TAR della Basilicata, sent. n. 97 del 29.01.2001 (devo avere da qualche parte almeno la sentenza del TAR e la nota dell’81 ma non le trovo).

http://www.orizzontescuolaforum.net/t55446-per-paolo-a-proposito-di-scrutini-e-sostituzione-collega-assente
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 1:32 pm

Sostanzialmente chi pensa che chi ha due quattro allo scrutinio debba essere bocciato, è più adatto ad addestrare balilla o la Hitler jugend...buono a sapersi.
.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:01 pm

Ma il fatto che un alunno abbia due quattro oppure no, lo decide comunque il consiglio a maggioranza.
Non è che l'alunno con due PROPOSTE DI VOTO da 4, poi ha due 4.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:05 pm

Da quel (poco) che ne so, il collegio perfetto richiede che tutti i suoi membri siano presenti (o rappresentati da sostituti) perché si possa decidere, ma non richiede che tutti i membri esprimano un voto valido per arrivare ad una decisione. Nelle decisioni a maggioranza degli organi collegiali della scuola basta la maggioranza assoluta dei voti validamente espressi, ossia quella che comunemente si chiama maggioranza semplice; non serve la maggioranza assoluta tout court, ossia la maggioranza dei voti degli aventi diritto al voto. O mi sbaglio?
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:18 pm

Rileggendomi la normativa, mi viene ora un altro dubbio. L'art. 37 del TU, che tratta della validità delle deliberazioni degli organi collegiali e viene spesso richiamato quando si parla di scrutini, afferma al c. 4 che "La votazione è segreta solo quando si faccia questione di persone". Vuol forse dire che si richiederebbe (o si potrebbe richiedere) la votazione segreta nella deliberazione dell'ammissione di uno studente alla classe successiva?
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:18 pm

Unheimlich ha scritto:


In ogni caso, che dite invece del voto del delegato dal dirigente: nel voto a maggioranza, prevale in caso di parità o no?

si, di solito, il voto di chi presiede (in questo caso un cdc) prevale. Non è esteso al coordinatore anche se delegato.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:31 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Ma il fatto che un alunno abbia due quattro oppure no, lo decide comunque il consiglio a maggioranza.
Non è che l'alunno con due PROPOSTE DI VOTO da 4, poi ha due 4.

Ok, ma quello che succede di solito è che prima si vota se bocciarlo o no, e poi, solo se si è deciso di non bocciarlo, allora si mette ai voti la scelta su quali delle singole materie devono esere "regalate" con voto di consiglio.

Per cui, se ha due materie col 4 il problema non si pone proprio, almeno alle superiori: non lo si boccia, gli si lasciano entrambe come giudizio sospeso, e poi ce la si vede a settembre.

Ma il problema si pone quando di materie insufficienti ce ne sono 4 o 5, eppure la maggioranza del consiglio di classe vota per NON bocciare (perché c'è sempre qualche buonista mammista salvifico che vota sempre a favore della promozione solo perché "nella sua materia va bene", anche se vede che ha insufficienze gravi in quattro materie fondamentali).

A quel punto, siccome non gli si possono dare tutte e quattro le materie a settembre, allora si deve per forza votare a maggioranza quale delle materie insufficienti trasformare magicamente in 6. E se uno dei docenti interessati accetta spontaneamente, non c'è problema... ma se nessuno di loro lo fa, allora si deve per forza mettere ai voti l'innalzamento del giudizio su almeno una materia, anche se l'insegnante di quella specifica materia non è d'accordo.

E' questa la situazione sgradevole, e a mio avviso oggettivamente ingiusta.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:31 pm

Grazie C080, però il TU (art. 37, c. 3) dice che in caso di parità prevale il voto del presidente e, in caso di assenza del dirigente, il presidente è il delegato. Quindi, a rigore... O esiste una norma più specifica?
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:47 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
E' questa la situazione sgradevole, e a mio avviso oggettivamente ingiusta.

Per questo sarebbe più opportuno votare sull'ammissione piuttosto che sulla bocciatura. In caso di voto favorevole all'ammissione tutti i voti insufficienti vengono automaticamente portati al 6, senz'altra deliberazione. In caso di voto sfavorevole all'ammissione, si può passare a discutere (ed eventualmente deliberare) le proposte di voto insufficiente e vedere se si riesce a rivalutare il numero delle insufficienze in modo tale da non respingere l'allievo subito e sospendere il giudizio.
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 4:48 pm

Unheimlich ha scritto:
Grazie C080, però il TU (art. 37, c. 3) dice che in caso di parità prevale il voto del presidente e, in caso di assenza del dirigente, il presidente è il delegato. Quindi, a rigore... O esiste una norma più specifica?

intanto il coordinatore deve avere una delega scritta in quanto non è previsto da alcuna normativa tale figura.
Se parliamo di consiglio perfetto significa che il DS è presente e quindi il problema non si pone,
Il voto per essere delegabile deve essere già espresso, cosa che mi sembra difficile; di solito il voto non rientra nelle deleghe ammesse.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 6:10 pm

C080 ha scritto:
Se parliamo di consiglio perfetto significa che il DS è presente e quindi il problema non si pone.

Giustissimo! Questa osservazione mi sembra definitiva (anche perché il dirigente non potrebbe comunque delegare qualcuno che già non fosse membro del consiglio di classe).
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 6:34 pm

Non ho risposte, ma solo domande:
A cosa serve avere un consiglio di classe perfetto se poi qualcuno si astiene? L'obbligata presenza sottintende l'obbligato voto, altrimenti si potrebbe anche stare a casa!
Un alunno ha frequentato le lezioni di, diciamo, 10 insegnanti, perché dovrebbe essere giudicato solo da 9 di essi? Non sarebbe certo giusto!
La valutazione finale è obbligatoria, quindi deve essere obbligatorio esprimersi per la promozione o la bocciatura, altrimenti che valutazione finale è?
E poi, perché mai un insegnante dovrebbe volersi astenere? È un insegnante o un burattino? Ha lavorato per tutto l'anno per poi lasciare la decisione in mano agli altri senza nemmeno proferire parola?
Davvero non capisco dove sta il problema...
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 7:11 pm

Valerie, d'accordo se si tratta di un voto sulla promozione da parte di membri effettivi del consiglio di classe. Ma si può votare anche su altro, per esempio sulla valutazione di una materia così lontana dalla mia che non ritengo di avere elementi sufficienti per esprimermi. Oppure, proprio perché il collegio è perfetto, potrei essere lì come sostituto di un membro del consiglio di classe assente e non saperne abbastanza degli studenti per esprimere un voto. Perché dovrei essere obbligato a votare? Che valore avrebbe il mio voto in questi casi? Mi sembrerebbe deontologicamente più corretto astenersi - o no?
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 7:17 pm

Unheimlich ha scritto:
Valerie, d'accordo se si tratta di un voto sulla promozione da parte di membri effettivi del consiglio di classe. Ma si può votare anche su altro, per esempio sulla valutazione di una materia così lontana dalla mia che non ritengo di avere elementi sufficienti per esprimermi. Oppure, proprio perché il collegio è perfetto, potrei essere lì come sostituto di un membro del consiglio di classe assente e non saperne abbastanza degli studenti per esprimere un voto. Perché dovrei essere obbligato a votare? Che valore avrebbe il mio voto in questi casi? Mi sembrerebbe deontologicamente più corretto astenersi - o no?

ma no, perchè il tuo ruolo è proprio quello di giudicare; forse dimentichiamo che siamo pubblici ufficiali che stanno svolgendo un ruolo.
Lo scrutinio è proprio quell'atto che compie un docente (solitamente a fine anno) per ammettere o meno lo studente all'anno successivo.
Se sei sostituto non conta, hai i voti del collega.
Se è un tuo alunno non dovresti avere difficoltà a esprimerti, lo sai se è preparato o no.
tu non devi giudicare l'altra materia.
Si vota per l'ammissione o meno, poi in automatico le insufficienze diventano 6.
Scusa, ma non hai mai fatto uno scrutinio?
Di solito è il ds che gestisce il cdc.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 7:40 pm

Unheimlich ha scritto:
Valerie, d'accordo se si tratta di un voto sulla promozione da parte di membri effettivi del consiglio di classe. Ma si può votare anche su altro, per esempio sulla valutazione di una materia così lontana dalla mia che non ritengo di avere elementi sufficienti per esprimermi. Oppure, proprio perché il collegio è perfetto, potrei essere lì come sostituto di un membro del consiglio di classe assente e non saperne abbastanza degli studenti per esprimere un voto. Perché dovrei essere obbligato a votare? Che valore avrebbe il mio voto in questi casi? Mi sembrerebbe deontologicamente più corretto astenersi - o no?

Come giustamente notava Valerie, l'obbligo di voto è implicito nell'obbligo di consiglio perfetto.

Se pure sostituisci un collega in una classe non tua, sulla base dei voti e della discussione sei tenuto, secondo legge, a esprimere un voto. Capisco le tue perplessità, ma, come si dice, dura lex sed lex.
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 7:52 pm

Il voto di consiglio non è un automatismo. La votazione si svolge sempre dopo una discussione in cui si mettono sul piatto tutti gli elementi utili a formulare un giudizio. Il titolare della materia in cui l'alunno ha un'insufficienza entra nel merito ed espone le sue considerazioni, in modo da informare adeguatamente l'intero consiglio.
L'astensione è priva di qualsiasi senso. Se proprio non si vuole interferire con la proposta di voto del collega, ci si attiene alle sue indicazioni votando secondo l'orientamento che ha espresso.
Insomma, questione di lana caprina.
Ciò che invece è importante è che nessuno abbia potere di veto sulla promozione o sulla bocciatura di un alunno. La collegialità perfetta ha questa finalità.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:00 pm

E invece il voto del coordinatore? Quanto vale?
Qualcosa mi dice che la nostra reggente non sarà mai presente.
Ricordo uno scrutinio riconvocato per un vizio di forma proprio per il voto del coordinatore/presidente... ma non ricordo bene i termini della questione
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:03 pm

mac67 ha scritto:
Capisco le tue perplessità, ma, come si dice, dura lex sed lex.

Se ci fosse la lex non avrei nessuna perplessità. Il fatto è che, fino a prova contraria, non c'è alcuna lex né alcun obbligo di voto che discenda dal collegio perfetto.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:10 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
L'astensione è priva di qualsiasi senso. Se proprio non si vuole interferire con la proposta di voto del collega, ci si attiene alle sue indicazioni votando secondo l'orientamento che ha espresso.
Insomma, questione di lana caprina.

Quanto suggerisci ha senso. Ma secondo me non rende sempre insensata la scelta di astenersi (per fare un altro esempio, nel caso in cui si ritenga che la discussione sia stata troppo sbrigativa e la votazione sia stata disposta da chi presiede con lo scopo di forzare una decisione).

Citazione :
Ciò che invece è importante è che nessuno abbia potere di veto sulla promozione o sulla bocciatura di un alunno. La collegialità perfetta ha questa finalità.

Ma il potere di veto non è riconosciuto a nessuno. Secondo me la collegialità perfetta ha semplicemente lo scopo di prendere decisioni quanto più possibile condivise. Comunque mi fermo qui. Ne abbiamo discusso a sufficienza.


Ultima modifica di Unheimlich il Gio Mag 26, 2016 9:11 pm, modificato 2 volte
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Scrutini e votazioni a maggioranza
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