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 Scrutini e votazioni a maggioranza

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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Scrutini e votazioni a maggioranza   Mer Mag 25, 2016 5:38 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho un paio di dubbi sul "regolamento" delle votazioni a maggioranza negli scrutini. Primo: Il voto del dirigente che presiede lo scrutinio prevale in caso di parità ma, se il dirigente non è presente, prevale anche il voto del componente del cdc delegato dal dirigente a fare le sue veci? Secondo: ho letto su OS che nelle votazioni a maggioranza non è ammessa l'astensione. Perché? Quale provvedimento di legge vieta l'astensione?
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:16 pm

lucetta10 ha scritto:
E invece il voto del coordinatore? Quanto vale?
Qualcosa mi dice che la nostra reggente non sarà mai presente.
Ricordo uno scrutinio riconvocato per un vizio di forma proprio per il voto del coordinatore/presidente... ma non ricordo bene i termini della questione
la legge dice che il ds presiede il cdc, non è valida la nomina di coordinatore, serve una delega apposita (a settembre dovrebbe già scrivere che sarà assente agli scrutini); dubito che sia delegabile anche la votazione.
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:44 pm

Felipeto ha scritto:
Ma io davvero ammiro la vostra sapienza, lo dico sul serio.sietevdei virtuosi della normativa.. Dei perfetti soldatini addestrati..mi complimento.
Capisco il tuo sarcasmo, ma ti ricordo che quando qualcuno dei nostri bocciati vince un ricorso è sempre per errori formali. Alunno bocciato. I genitori fanno ricorso. Se ci sono errori formali allo scrutinio, il cdc viene convocato in agosto a ripetere lo scrutinio.
Grazie al cavolo, preferisco che tu mi prenda in giro, tanto so che quello che dici lascia il tempo che trova. Io ad agosto voglio andare in vacanza. Tu fai pure quello che credi.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 8:46 pm

Comunque il mio DS firma una delega al coordinatore ad ogni cdc e la fa allegare al verbale. Il problema non è questo, ma il fatto che lo scrutinio prevede il collegio perfetto e dunque il dirigente deve presenziare o essere sostituito da un membro che non faccia già parte del cdc.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:04 pm

Ho trovato questo:

Chi sostituisce il Dirigente Scolastico negli scrutini?
L'OM 90/01 ancora richiama il regio decreto 4 maggio 1925, n. 653, modificato dal Regio Decreto 21 novembre 1929, n.2049 che all'art. 77 recita "Alla fine dei due primi trimestri e al termine delle lezioni i consigli di classe si adunano sotto la presidenza del preside o di un suo delegato per l'assegnazione dei voti che rappresentano il giudizio dei professori intorno alla diligenza e al grado di profitto raggiunto dall'alunno nei corrispondenti periodi delle lezioni."

A questo punto direi che, in forza del combinato disposto delle norme sopra richiamate e dell'art. 37 del TU, il voto del delegato del DS (che non può essere il coordinatore o altro membro del cdc), in quanto questi presiede il cdc, prevale in caso di parità nelle votazioni a maggioranza.

Entrambi i dubbi sono stati risolti. Grazie a tutti.
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:10 pm

Unheimlich ha scritto:
mac67 ha scritto:
Capisco le tue perplessità, ma, come si dice, dura lex sed lex.

Se ci fosse la lex non avrei nessuna perplessità. Il fatto è che, fino a prova contraria, non c'è alcuna lex né alcun obbligo di voto che discenda dal collegio perfetto.
Non c'è una legge, ma ci sono delle norme ministeriali e delle sentenze, una del Consiglio di Stato e una del Tar Basilicata.
Le sentenze giurisprudenziali sono norme a tutti gli effetti
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:12 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:

Non c'è una legge, ma ci sono delle norme ministeriali e delle sentenze, una del Consiglio di Stato e una del Tar Basilicata.
Le sentenze giurisprudenziali sono norme a tutti gli effetti

Ottimo! Sei riuscito a leggere queste sentenze? Potresti girarmi i link? Così risolviamo la cosa una volta per tutte.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:26 pm

Unheimlich ha scritto:
Ho trovato questo:

Chi sostituisce il Dirigente Scolastico negli scrutini?
L'OM 90/01 ancora richiama il regio decreto 4 maggio 1925, n. 653, modificato dal Regio Decreto 21 novembre 1929, n.2049 che all'art. 77 recita "Alla fine dei due primi trimestri e al termine delle lezioni i consigli di classe si adunano sotto la presidenza del preside o di un suo delegato per l'assegnazione dei voti che rappresentano il giudizio dei professori intorno alla diligenza e al grado di profitto raggiunto dall'alunno nei corrispondenti periodi delle lezioni."

A questo punto direi che, in forza del combinato disposto delle norme sopra richiamate e dell'art. 37 del TU, il voto del delegato del DS (che non può essere il coordinatore o altro membro del cdc), in quanto questi presiede il cdc, prevale in caso di parità nelle votazioni a maggioranza.

Entrambi i dubbi sono stati risolti. Grazie a tutti.

Perché insisti a sostenere quanto evidenziato? la guida di Orizzontescuola dice esattamente il contrario:

http://www.orizzontescuola.it/guide/guida-scrutini-finali-dopo-termine-delle-lezioni-collegio-perfetto-valore-prescrutini-sostituz
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:34 pm

@melia ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Ma io davvero ammiro la vostra sapienza, lo dico sul serio.sietevdei virtuosi della normativa.. Dei perfetti soldatini addestrati..mi complimento.
Capisco il tuo sarcasmo, ma ti ricordo che quando qualcuno dei nostri bocciati vince un ricorso è sempre per errori formali. Alunno bocciato. I genitori fanno ricorso. Se ci sono errori formali allo scrutinio, il cdc viene convocato in agosto a ripetere lo scrutinio.

Ma per quale motivo si assume che la bocciatura sia stata DETERMINATA proprio dall'errore di forma, e che quindi una volta rettificato l'errore di forma, allora ci si dovrebbe aspettare automaticamente che il verdetto dello scrutinio cambi e che lo studente sia promosso? Capisco che la scocciatura di essere riconvocati in pieno agosto sia una grossa scocciatura lo stesso, ma penso che nella maggior parte dei casi possa rivelarsi solo un pro forma... se anche ci fosse stato davvero un vizio formale nello scrutinio, ma si ripete lo scrutinio e si constata comunque che lo studente aveva ugualmente le sfilze di 4, si può benissimo riconfermare la bocciatura!
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 9:40 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
...se anche ci fosse stato davvero un vizio formale nello scrutinio, ma si ripete lo scrutinio e si constata comunque che lo studente aveva ugualmente le sfilze di 4, si può benissimo riconfermare la bocciatura!
Sì, appunto!
Perché perdere tempo due volte per fare la stessa cosa?!?!
Facciamola subito come si deve e basta!
;-)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 10:00 pm

C080 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
E invece il voto del coordinatore? Quanto vale?
Qualcosa mi dice che la nostra reggente non sarà mai presente.
Ricordo uno scrutinio riconvocato per un vizio di forma proprio per il voto del coordinatore/presidente... ma non ricordo bene i termini della questione
la legge dice che il ds presiede il cdc, non è valida la nomina di coordinatore, serve una delega apposita (a settembre dovrebbe già scrivere che sarà assente agli scrutini); dubito che sia delegabile anche la votazione.



Sulla delega di settembre c'è scritto che il coordinatore sostituirà il DS nel presiedere il cdc, senza escludere gli scrutini.
E comunque ne abbiamo avuta seconda scritta per gli scrutini del primo quadrimestre, in cui si delegavano i singoli coordinatori a presiedere, a giugno intuisco che succederà la stessa cosa.
Perché dici che non dovrebbe essere valida? Infondo succede la stessa cosa se a mancare è un membro del consiglio stesso: nomina del sostituto da parte del DS
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 10:03 pm

Unheimlich ha scritto:
Valerie, d'accordo se si tratta di un voto sulla promozione da parte di membri effettivi del consiglio di classe. Ma si può votare anche su altro, per esempio sulla valutazione di una materia così lontana dalla mia che non ritengo di avere elementi sufficienti per esprimermi. Oppure, proprio perché il collegio è perfetto, potrei essere lì come sostituto di un membro del consiglio di classe assente e non saperne abbastanza degli studenti per esprimere un voto. Perché dovrei essere obbligato a votare? Che valore avrebbe il mio voto in questi casi? Mi sembrerebbe deontologicamente più corretto astenersi - o no?
Da noi è successo che un insegnante venisse sostituito allo scrutinio da un collega di materia affine. Semplicemente il collega che era malato ha dato indicazioni al suo sostituto su come votare.
;-)
Per quanto riguarda la materia lontana dalla tua, alle medie si vota solo per promuovere o bocciare, quindi si guarda all'alunno in generale, una visione d'insieme dopo la discussione c'è di sicuro. Alle superiori invece, oltre a quello, si deve decidere se dare il debito o no: a quel punto io sosterrei l'opinione del collega della materia interessata.
;-)
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 10:19 pm

Unheimlich ha scritto:
Giancarlo Dessì ha scritto:

Non c'è una legge, ma ci sono delle norme ministeriali e delle sentenze, una del Consiglio di Stato e una del Tar Basilicata.
Le sentenze giurisprudenziali sono norme a tutti gli effetti

Ottimo! Sei riuscito a leggere queste sentenze? Potresti girarmi i link? Così risolviamo la cosa una volta per tutte.

Purtroppo non trovo il testo delle sentenze, ma solo gli estremi:
- Sentenza n. 359 del 1991 del Consiglio di Stato Sez. VI
- Sentenza n. 97 del 2001 del TAR della Basilicata

trovati in questa FAQ della Gilda: http://www.gildains.it/news/dettaglio.asp?plug=faq&idcat=88&area=faq&id=1721

Copio e incollo:
Citazione :

E´ possibile in sede di scrutinio finale che qualche docente si astenga dalla votazione?


No, perché il Consiglio opererebbe in stato di collegialità non integrale. La giurisprudenza estende anche agli scrutini finali quanto previsto dalle norme per le procedure di valutazione in sede di esami in fatto di obbligo di "collegialità perfetta" (presenza di tutti i membri dell´organo) (TAR della Basilicata, sent. n. 97 del 29.01.2001, Consiglio di Stato sez. VI, sent, n. 359 del 10.06.91).

Da ciò consegue anche che ogni docente non può astenersi dal voto in fase di definizione del giudizio (v. O.M. n. 90/2001 art. 9 c. 35).

Si fa rilevare inoltre che la valutazione è attività fortemente connessa alla funzione docente. Pertanto l´astensione in sede di valutazione finale si configura come mancanza ai doveri d´ufficio.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 10:27 pm

mac67 ha scritto:

Perché insisti a sostenere quanto evidenziato? la guida di Orizzontescuola dice esattamente il contrario:

http://www.orizzontescuola.it/guide/guida-scrutini-finali-dopo-termine-delle-lezioni-collegio-perfetto-valore-prescrutini-sostituz

Perché se lo scrutinio è un collegio perfetto, allora deve parteciparvi un numero di membri pari a quello dei componenti del cdc (plenum). Quindi se il DS, che è membro del cdc, delegasse un altro membro del cdc, allora ci sarebbe un componente in meno del necessario a costituire il plenum.

Vale, per analogia, quello che dice qui Tecnica della Scuola: http://www.tecnicadellascuola.it/archivio/item/782-scrutini-annullabili-se-il-collegio-non-e-perfetto.html


Ultima modifica di Unheimlich il Gio Mag 26, 2016 10:35 pm, modificato 1 volta
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 10:32 pm

Giancarlo, avevo visto anch'io quel sito, ma non mi convince affatto e vorrei leggere le sentenze (introvabili nei siti ufficiali). Secondo me dicono solo che lo scrutinio è un collegio perfetto, mentre che da qui discenda il divieto di astenersi dal voto è una interpolazione spuria. Ma magari mi sbaglio. Speriamo saltino fuori queste sentenze, ma fino ad allora non c'è fondamento giuridico al divieto di astensione se non nel caso particolare degli esami di terza media, dove la norma è scritta a chiare lettere - ma si tratta, appunto, di caso particolare.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 11:09 pm


..ci vorrebbe l Azzeccagarbugli...
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 11:24 pm

Unheimlich ha scritto:
Giancarlo, avevo visto anch'io quel sito, ma non mi convince affatto e vorrei leggere le sentenze (introvabili nei siti ufficiali). Secondo me dicono solo che lo scrutinio è un collegio perfetto, mentre che da qui discenda il divieto di astenersi dal voto è una interpolazione spuria. Ma magari mi sbaglio. Speriamo saltino fuori queste sentenze, ma fino ad allora non c'è fondamento giuridico al divieto di astensione se non nel caso particolare degli esami di terza media, dove la norma è scritta a chiare lettere - ma si tratta, appunto, di caso particolare.
Ok, in attesa di leggere le sentenze citate che fai, ti astieni?
In nome di cosa, di un "secondo me"?
Sinceramente non capisco a che pro. Esiste una prassi consolidatissima, esistono numerose circolari esplicative redatte dai dirigenti scolastici, esistono riferimenti in rete che citano le suddette sentenze, esistono anche le motivazioni per cui una norma prevista per le commissioni d'esame debba essere estesa anche agli scrutini, e così via. Tu ti appelli al "secondo me".
Sei così convinto di essere nel giusto qualora dovessi astenerti dal voto al punto di rischiare anche una sanzione disciplinare nel caso vorresti perseverare nella tua convinzione? Perché senza il tuo voto l'operazione di scrutinio non può concludersi e il tuo rifiuto a votare potrebbe configurarsi come un'interruzione di pubblico servizio.
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 11:45 pm

Giancarlo, credo sia chiara a tutti la differenza tra un obbligo/divieto e una questione di deontologia, opportunità e via dicendo. Sono d'accordissimo con te ed altri che nella stragrande maggioranza dei casi sia opportuno non astenersi dal voto. Ma ciò non equivale affatto ad un divieto di astensione dal voto e lascia aperta la possibilità che, in alcuni casi specifici e limitati, possa essere deontologicamente opportuno per qualcuno non votare, senza che ciò implichi la sospensione della deliberazione e possa comportare sanzioni (è sufficiente che qualcuno voti per arrivare alla delibera, non è necessario che votino tutti; tant'è che il TU parla di maggioranza assoluta dei voti validamente espressi e non di maggioranza assoluta e basta). Un divieto deve essere esplicito (come usa dire, è consentito tutto ciò che non è vietato) e infatti quando lo si è voluto imporre, lo si è fatto con una norma chiara e non affidandosi ad oscure sentenze della giurisprudenza amministrativa.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Gio Mag 26, 2016 11:47 pm

Sulla mancata chiarezza delle normative, potremmo discutere una vita!
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 2:46 pm

lucetta10 ha scritto:



Sulla delega di settembre c'è scritto che il coordinatore sostituirà il DS nel presiedere il cdc, senza escludere gli scrutini.
E comunque ne abbiamo avuta seconda scritta per gli scrutini del primo quadrimestre, in cui si delegavano i singoli coordinatori a presiedere, a giugno intuisco che succederà la stessa cosa.
Perché dici che non dovrebbe essere valida? Infondo succede la stessa cosa se a mancare è un membro del consiglio stesso: nomina del sostituto da parte del DS

se nonostante la delega di settembre si senta la necessità di fare delega apposita per gli scrutini, significa che ho ben inteso il senso del TU, cioè è necessaria una delega scritta solo per questo atto.
Io credo, mia interpretazione, che il voto sia espressione della volontà personale; se non hai una delega che dica in maniera chiara: "in caso di votazione per l'alunno x il presidente vota y" ritengo ci sia un vizio.
Tu (ho capito che sei coordinatrice) sei delegata a presiedere non a votare per conto del presidente.
Ritengo anche che sia opportuno, da parte del sostituto, acquisire indicazioni da parte del docente assente, in merito ad una votazione. Domani qualcuno potrà dire (e lo dirà) io non ho mai detto che bisognava votare no, ho delegato i miei voti, non la mia volontà.

Credo eh...
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Mustang



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 2:49 pm

Unheimlich ha scritto:
Giancarlo, credo sia chiara a tutti la differenza tra un obbligo/divieto e una questione di deontologia, opportunità e via dicendo. Sono d'accordissimo con te ed altri che nella stragrande maggioranza dei casi sia opportuno non astenersi dal voto. Ma ciò non equivale affatto ad un divieto di astensione dal voto e lascia aperta la possibilità che, in alcuni casi specifici e limitati, possa essere deontologicamente opportuno per qualcuno non votare, senza che ciò implichi la sospensione della deliberazione e possa comportare sanzioni (è sufficiente che qualcuno voti per arrivare alla delibera, non è necessario che votino tutti; tant'è che il TU parla di maggioranza assoluta dei voti validamente espressi e non di maggioranza assoluta e basta). Un divieto deve essere esplicito (come usa dire, è consentito tutto ciò che non è vietato) e infatti quando lo si è voluto imporre, lo si è fatto con una norma chiara e non affidandosi ad oscure sentenze della giurisprudenza amministrativa.

L'ho scritto prima e ti hanno anche riportato qualche sentenza (che non conoscevo), fa parte delle tue funzioni di docente votare ad uno scrutinio, non puoi dire: non voto.
Sei un pubblico ufficiale in quel momento, non dimentichiamocelo.
Nel TU non dice che non posso giocare a carte in classe quindi ci gioco?
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Unheimlich



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 3:58 pm

Contrordine sulla delega del DS ad uno dei componenti il cdc. Il TAR del Lazio (25 agosto 2010, n. 31634) scrive:

"Il Consiglio di classe, costituito da tutti i Docenti della classe, è presieduto dal Dirigente scolastico. Nell’attività valutativa opera come un Collegio perfetto e come tale deve operare con la partecipazione di tutti i suoi componenti, essendo richiesto il quorum integrale nei collegi con funzioni giudicatrici. Nel caso in cui un docente sia impedito a partecipare per motivi giustificati il Dirigente scolastico deve affidare l’incarico di sostituirlo ad un altro docente della stessa materia in servizio presso la stessa scuola. Il Dirigente scolastico può delegare la presidenza del Consiglio ad un Docente che faccia parte dello stesso Organo collegiale. La delega a presiedere il Consiglio deve risultare da provvedimento scritto (è sufficiente l’indicazione anche nell’atto di convocazione dell’Organo) e deve essere inserita a verbale."

A questo punto, però, poiché il delegato dal DS presiede e poiché il voto del presidente prevale in caso di parità, mi sembra che non si scappi: il voto del delegato prevale in caso di parità.
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 5:32 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
@melia ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Ma io davvero ammiro la vostra sapienza, lo dico sul serio.sietevdei virtuosi della normativa.. Dei perfetti soldatini addestrati..mi complimento.
Capisco il tuo sarcasmo, ma ti ricordo che quando qualcuno dei nostri bocciati vince un ricorso è sempre per errori formali. Alunno bocciato. I genitori fanno ricorso. Se ci sono errori formali allo scrutinio, il cdc viene convocato in agosto a ripetere lo scrutinio.

Ma per quale motivo si assume che la bocciatura sia stata DETERMINATA proprio dall'errore di forma, e che quindi una volta rettificato l'errore di forma, allora ci si dovrebbe aspettare automaticamente che il verdetto dello scrutinio cambi e che lo studente sia promosso? Capisco che la scocciatura di essere riconvocati in pieno agosto sia una grossa scocciatura lo stesso, ma penso che nella maggior parte dei casi possa rivelarsi solo un pro forma... se anche ci fosse stato davvero un vizio formale nello scrutinio, ma si ripete lo scrutinio e si constata comunque che lo studente aveva ugualmente le sfilze di 4, si può benissimo riconfermare la bocciatura!

La maggior parte delle volte finisce che lo studente viene nuovamente bocciato. Perché fare due volte una cosa che basta fare bene una volta sola?
Con l'età ogni anno scolastico mi pesa di più del precedente. In agosto voglio godermi le meritate ferie.
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Giuliainvisita



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 5:34 pm

Scusate, ma un Consiglio di classe può decidere a maggioranza (e perchè il Ds insiste) la promozione di un alunno che ha quattro o cinque in tutte le materie adducendo che si deve considerare anche la situazione familiare?
Ma se non si ha un documento di Tribunale di minore che comprova che la situazione dell'alunno è delicata, come può un consiglio di classe promuovere se l'alunno non ha raggiunto gli obiettivi minimi, nonostante gli sforzi dei docenti per spingerlo a studiare o a lavorare in classe, comprovati da testimonianze, programmazioni, dichiarazioni in consiglio di classe e chiamate dei genitori continue e alzata di braccia di questi ultimi?

Perchè un consiglio di classe dovrebbe dichiarare che "la situazione familiare dell'alunno è disastrosa"?
Chi gli dà questo diritto? Non è un illecito prendersi questa responsabilità di VALUTARE una famiglia ?
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Paolo Santaniello



Messaggi : 1771
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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 5:54 pm

Giuliainvisita ha scritto:
Scusate, ma un Consiglio di classe può decidere a maggioranza (e perchè il Ds insiste) la promozione di un alunno che ha quattro o cinque in tutte le materie adducendo che si deve considerare anche la situazione familiare?
L'alunno NON ha "quattro e cinque in tutte le materie" se il cdc non decide che li ha.
Semmai so dovrebbe dire che viene presentato con PROPOSTE di voto da 4 e 5 in tutte le materie. Ma è il consiglio che decide i voti finali.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Scrutini e votazioni a maggioranza   Ven Mag 27, 2016 5:58 pm

prima di promuoverlo (il ds se lo vuole togliere) a causa della famiglia disastrosa il ragazzo va aiutato a raggiungere gli obbiettivi. Non si promuove se non sa. Non c'è bisogno di tribunale per individuare lo svantaggio socio economico.
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http://www.dis-tranoi.it/forum
 
Scrutini e votazioni a maggioranza
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