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 ricorso per bocciatura per lingua ?

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AutoreMessaggio
seasparrow



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MessaggioTitolo: ricorso per bocciatura per lingua ?   Gio Giu 09, 2016 9:27 am

Promemoria primo messaggio :

se con l'accesso agli atti si capisce che la lingua straniera

e' stata causa di bocciatura penso che si potrebbe tentare la via del ricorso al TAR per la lingua straniera

non e' stata prevista per il percorso di laurea ed abilitazione

il livello domandato e' CERTIFICABILE SEPARATAMENTE

insomma secondo me si porebbe domandare di andare avanti all'orale

e integrare il livello previsto della lingua straniera entro la data della riunione della commissione per la graduatoria finale

ad esempio a Venezia e penso in tutte le altre universita' con le lingue

si puo' provare a prendere i certificati dei vari livelli anche da Tipologia di Utenti esterni

(e quindi anche B2.2 - Intermedio 2)

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AutoreMessaggio
royalstefano



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 12, 2016 10:10 am

Anche agli esami di stato sostituiscono i commissari se non si presentano( malattia ad esempio ). Niente di strano.
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ant45



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 12, 2016 10:12 am

Assolutamente , hanno sostituito un commissario perchè impedito non perchè ha rinunciato.
Si rinvia la commissione alla seduta successiva, qui non sono state previste scadenze , non stiamo parlando degli esami di maturità. Molto strana questa cosa...
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Geko

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 12, 2016 2:59 pm

Secondo voi, quanto peserà il colloquio di inglese all'orale ?
7 punti come allo scritto ?
Cioè se il candidato fa scena muta, ma eccelle nel resto, passa con 33 punti ?
Vedremo...

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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Sab Giu 18, 2016 11:51 pm

margherita83 ha scritto:
da me c'era un madrelingua e ha detto che il testo lo ha capito facilmente, ma che ha avuto difficoltà nella comprensione delle opzioni di risposta, molto simili e con inganni

Potresti essere più dettagliata nel descrivere questa situazione? Se ho capito bene, nell'aula in cui hai svolto la prova concorsuale c'era un candidato madrelingua (di lingua inglese, presumo). Era inglese o americano?
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margherita83



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 10:03 am

Frammento_Adespoto ha scritto:
margherita83 ha scritto:
da me c'era un madrelingua e ha detto che il testo lo ha capito facilmente, ma che ha avuto difficoltà nella comprensione delle opzioni di risposta, molto simili e con inganni

Potresti essere più dettagliata nel descrivere questa situazione? Se ho capito bene, nell'aula in cui hai svolto la prova concorsuale c'era un candidato madrelingua (di lingua inglese, presumo). Era inglese o americano?

Era madrelingua tedesca che ha fatto la parte di lingua in tedesco. Al termine ha commentato come sopra... testo compreso ma necessità di tempo e attenzione per le opzioni di risposta... non semplici e tecniche
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 10:32 am

margherita83 ha scritto:


Era madrelingua tedesca che ha fatto la parte di lingua in tedesco. Al termine ha commentato come sopra... testo compreso ma necessità di tempo e attenzione per le opzioni di risposta... non semplici e tecniche

anche in italiano funziona così nella risposta multipla. 2/3 risposte simili che devi leggere un paio di volte per capire quale sia quella giusta.
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margherita83



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 10:44 am

C080 ha scritto:
margherita83 ha scritto:


Era madrelingua tedesca che ha fatto la parte di lingua in tedesco. Al termine ha commentato come sopra... testo compreso ma necessità di tempo e attenzione per le opzioni di risposta... non semplici e tecniche

anche in italiano funziona così nella risposta multipla. 2/3 risposte simili che devi leggere un paio di volte per capire quale sia quella giusta.

Sono d accordo su questo, però non so se, appunto, tempo e attenzione richiesti, opzioni simili di risposta e linguaggio tecnico facciano parte o no di un b2 o di un livello più alto.

In ogni caso, a mio parere, il peso delle lingue è troppo nel complesso, a prescindere dal livello
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 12:16 pm

margherita83 ha scritto:

Sono d accordo su questo, però non so se, appunto, tempo e attenzione richiesti, opzioni simili di risposta e linguaggio tecnico facciano parte o no di un b2 o di un livello più alto.

In ogni caso, a mio parere, il peso delle lingue è troppo nel complesso, a prescindere dal livello  
il B2 ti permette di parlare la lingua di tutti i giorni, linguaggio tecnico o meno.
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:00 pm

@margherita83 @C080

Se per "tecnico" si intende "specialistico", quello fa parte del livello C1:

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Inoltre il modello predisposto dal QCER distingue le competenze in diversi livelli (comprensione, parlato, scritto), a loro volta suddivisi: la tabella in formato pdf da scaricare, anche se presenta gli stessi contenuti che ci sono sulla pagina che ho segnalato, permette di avere uno sguardo complessivo.
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:07 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:
@margherita83 @C080

Se per "tecnico" si intende "specialistico", quello fa parte del livello C1:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Inoltre il modello predisposto dal QCER distingue le competenze in diversi livelli (comprensione, parlato, scritto), a loro volta suddivisi: la tabella in formato pdf da scaricare, anche se presenta gli stessi contenuti che ci sono sulla pagina che ho segnalato, permette di avere uno sguardo complessivo.

Livello B2:
Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti, comprende le discussioni tecniche sul proprio campo di specializzazione. È in grado di interagire con una certa scioltezza e spontaneità che rendono possibile un'interazione naturale con i parlanti nativi senza sforzo per l'interlocutore. Sa produrre un testo chiaro e dettagliato su un'ampia gamma di argomenti e spiegare un punto di vista su un argomento fornendo i pro e i contro delle varie opzioni.
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:08 pm

Io continuo ad insistere che ci sono migliaia di docenti che hanno un B2 farlocco, ecco perchè ora si trovano in difficoltà.
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:13 pm

C080 ha scritto:
Io continuo ad insistere che ci sono migliaia di docenti che hanno un B2 farlocco, ecco perchè ora si trovano in difficoltà.

C080 ha scritto:
Livello B2:
Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti, comprende le discussioni tecniche sul proprio campo di specializzazione. È in grado di interagire con una certa scioltezza e spontaneità che rendono possibile un'interazione naturale con i parlanti nativi senza sforzo per l'interlocutore. Sa produrre un testo chiaro e dettagliato su un'ampia gamma di argomenti e spiegare un punto di vista su un argomento fornendo i pro e i contro delle varie opzioni.

Puoi segnalare la fonte del brano che hai riportato relativo al livello B2? Così possiamo stabilire con più chiarezza quali sarebbero i livelli B2 "farlocchi". Intanto segnalo un'altra fonte:

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Ultima modifica di Frammento_Adespoto il Dom Giu 19, 2016 3:20 pm, modificato 1 volta
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:20 pm

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non sono farlocchi i livelli, bensì i certificati; conosco colleghi con grosse difficoltà di comprensione dell'inglese che in 2 mesi hanno preso il B2. Sono convinti che il b2 sia una cosa tipo l'ecdl security; poi li trovi sui fora a lamentarsi che non hanno risposto alle domande d'inglese.
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:23 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:


Puoi segnalare la fonte del brano che hai riportato relativo al livello B2? Così possiamo stabilire con più chiarezza quali sarebbero i livelli B2 "farlocchi". Intanto segnalo un'altra fonte:

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mi sembra che sia cambiata dal 2001...ridicolo poi che se riesci a seguire la tv sei un B2...ahahah
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:24 pm

@C080

Dunque al momento risulta che sono in circolazione due modelli diversi delle competenze stabilite dal QCER: penso che non sia un problema di poco conto, perché il livello B2 a cui hai fatto riferimento è completamente diverso da quello che io ho riportato. Al momento non so dare una spiegazione di questa vistosa differenza, perché di vistosa differenza si tratta: quello che per uno è il C1, per l'altro è il B2!
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:28 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:
@C080

Dunque al momento risulta che sono in circolazione due modelli diversi delle competenze stabilite dal QCER: penso che non sia un problema di poco conto, perché il livello B2 a cui hai fatto riferimento è completamente diverso da quello che io ho riportato. Al momento non so dare una spiegazione di questa vistosa differenza, perché di vistosa differenza si tratta: quello che per uno è il C1, per l'altro è il B2!

al momento non risulta nulla di tutto ciò che dici.
Il B2 è quello che ho citato io, tu hai postato un doc di 15 anni fa, secondo RCS editore...io ho fornito quello del CEFR, unica fonte ufficiale.
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:35 pm

C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:
@C080

Dunque al momento risulta che sono in circolazione due modelli diversi delle competenze stabilite dal QCER: penso che non sia un problema di poco conto, perché il livello B2 a cui hai fatto riferimento è completamente diverso da quello che io ho riportato. Al momento non so dare una spiegazione di questa vistosa differenza, perché di vistosa differenza si tratta: quello che per uno è il C1, per l'altro è il B2!

al momento non risulta nulla di tutto ciò che dici.
Il B2 è quello che ho citato io, tu hai postato un doc di 15 anni fa, secondo RCS editore...io ho fornito quello del CEFR, unica fonte ufficiale.

???

L'unica soluzione è consultare fonti più autorevoli rispetto a quelle riportate: quella che io ho segnalato riporta la data 2004-2013 a margine della tabella del file pdf da scaricare:

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Bisognerebbe stabilire quale tra queste due è la fonte più autorevole:

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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 3:40 pm

Fai come vuoi, mi sa che hai proprio difficoltà a capire l'italiano.
Tu stai parlando di autovalutazione, io ti ho linkato il CEFR.
poi, a me non interessa nulla del concorso, se ritieni che tu conosca l'inglese meglio di come sei stato giudicato fai ricorso.
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margherita83



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 4:15 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:
@margherita83 @C080

Se per "tecnico" si intende "specialistico", quello fa parte del livello C1:

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non so cosa intendesse, non la conosco... erano commenti successivi alla prova

anche io vorrei capire la differenza b2 e c1
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 5:05 pm

C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:
@C080

Dunque al momento risulta che sono in circolazione due modelli diversi delle competenze stabilite dal QCER: penso che non sia un problema di poco conto, perché il livello B2 a cui hai fatto riferimento è completamente diverso da quello che io ho riportato. Al momento non so dare una spiegazione di questa vistosa differenza, perché di vistosa differenza si tratta: quello che per uno è il C1, per l'altro è il B2!

al momento non risulta nulla di tutto ciò che dici.
Il B2 è quello che ho citato io, tu hai postato un doc di 15 anni fa, secondo RCS editore...io ho fornito quello del CEFR, unica fonte ufficiale.

C080 ha scritto:
Fai come vuoi, mi sa che hai proprio difficoltà a capire l'italiano.

Grazie: queste sono espressioni denotano il rispetto per gli altri!

C080 ha scritto:
Fai come vuoi, mi sa che hai proprio difficoltà a capire l'italiano.
Tu stai parlando di autovalutazione, io ti ho linkato il CEFR.
poi, a me non interessa nulla del concorso, se ritieni che tu  conosca l'inglese meglio di come sei stato giudicato fai ricorso.

CEFR=  Common European Framework of Reference for Languages
QCER = Quadro comune europeo di riferimento per la conoscenza delle lingue

Sono la stessa cosa.

Inoltre tu non hai riportato, direttamente, i dati del CEFR (o QCER), ma la pagina del British Council, che riporta una tabella che fa riferimento ai paramentri del CEFR. Però il British Council non è il CEFR. Quindi dov'è il documento originale in cui sono riportati i parametri del CEFR?

Inoltre anche la tabella della pagina del sito del British Council che tu hai riportanto parla di autovalutazione:

Presentiamo i sei livelli del Quadro Comune Europeo di Riferimento, strumento stilato dal Consiglio d'Europa per facilitare la mobilità internazionale in ambito studentesco e professionale. Il Quadro Comune Europeo di riferimento (CEFR) descrive le abilità conseguite da chi studia una lingua straniera.

Scopri di più sulla scheda di autovalutazione dei livelli di lingua inglese realizzata dal Consiglio d’Europa.


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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 5:25 pm

confermo la tua incapacità di comprensione dell'italiano; non è scarso rispetto ma una constatazione.
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 5:40 pm

Quadro comune europeo di riferimento per le lingue: apprendimento
insegnamento valutazione
, La Nuova Italia-Oxford, ISBN: 8822145127

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Il documento pdf qui riportato è aggiornato a maggio 2016.
Il sito dal quale riporto questi dati è quello del Consiglio d'Europa.
Dal numero ISBN il testo qui indicato risulta essere del 2002.

Riporto anche il link della pagina principale da cui si apre il pdf:
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E, infine, il link del CEFR in inglese. Si tratta di un testo di 273 pagine:
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Spero di aver reso un contributo utile agli utenti e ai lettori del forum.

Aggiungo che nel testo del CEFR a proposito del livello B2 è presente sia quello che ho affermato io che quello che ha affermato l'utente C080. Nel testo, quindi, non c'è una sola tabella.
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 6:02 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:


Aggiungo che nel testo del CEFR a proposito del livello B2 è presente sia quello che ho affermato io che quello che ha affermato l'utente C080. Nel testo, quindi, non c'è una sola tabella.

sei pregato di non citarmi nelle tue farneticazioni; non hai capito la differenza tra autovalutazione e CEFR certificato.
Non sei tu a dover spiegare cosa ho detto io, le persone sono in grado di farlo da sole.
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Frammento_Adespoto



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 7:24 pm

C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:


Aggiungo che nel testo del CEFR a proposito del livello B2 è presente sia quello che ho affermato io che quello che ha affermato l'utente C080. Nel testo, quindi, non c'è una sola tabella.

sei pregato di non citarmi nelle tue farneticazioni; non hai capito la differenza tra autovalutazione e CEFR certificato.
Non sei tu a dover spiegare cosa ho detto io, le persone sono in grado di farlo da sole.

Onde evitare fraintendimenti, ecco il post a cui mi riferivo:

C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:
@margherita83 @C080

Se per "tecnico" si intende "specialistico", quello fa parte del livello C1:

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Inoltre il modello predisposto dal QCER distingue le competenze in diversi livelli (comprensione, parlato, scritto), a loro volta suddivisi: la tabella in formato pdf da scaricare, anche se presenta gli stessi contenuti che ci sono sulla pagina che ho segnalato, permette di avere uno sguardo complessivo.

Livello B2:
Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti, comprende le discussioni tecniche sul proprio campo di specializzazione. È in grado di interagire con una certa scioltezza e spontaneità che rendono possibile un'interazione naturale con i parlanti nativi senza sforzo per l'interlocutore. Sa produrre un testo chiaro e dettagliato su un'ampia gamma di argomenti e spiegare un punto di vista su un argomento fornendo i pro e i contro delle varie opzioni.

Invece nella prima tabella che io ho segnalato, in riferimento alle capacità di lettura per il livello B2, è scritto:

Riesco a leggere articoli e relazioni su questioni d’attualità in cui l’autore prende posizione ed esprime un punto di vista determinato. Riesco a comprendere un testo narrativo contemporaneo.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Quindi entrambe le descrizioni del livello B2 sono presenti nel testo del CEFR. E' un fatto. Punto. Ora, al momento, leggendo i nostri post, da quanto mi risulta, né io né tu siamo stati in grado di spiegare con chiarezza le ragioni di queste due diverse descrizioni. Credo sia un aspetto non di poco conto, soprattutto per chi ha fatto ricorso, perché la descrizione più estesa ("Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti" etc.) sembra corrispondere piuttosto al livello C1 della tabella che io ho citato all'inizio. Infatti il problema è questo: visto che entrambe le tabelle sono presenti nel testo del CEFR, a quale delle due i candidati a questo concorso a cattedra devono fare riferimento?
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Mustang



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per bocciatura per lingua ?   Dom Giu 19, 2016 7:28 pm

Frammento_Adespoto ha scritto:
C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:


Aggiungo che nel testo del CEFR a proposito del livello B2 è presente sia quello che ho affermato io che quello che ha affermato l'utente C080. Nel testo, quindi, non c'è una sola tabella.

sei pregato di non citarmi nelle tue farneticazioni; non hai capito la differenza tra autovalutazione e CEFR certificato.
Non sei tu a dover spiegare cosa ho detto io, le persone sono in grado di farlo da sole.

Onde evitare fraintendimenti, ecco il post a cui mi riferivo:

C080 ha scritto:
Frammento_Adespoto ha scritto:
@margherita83 @C080

Se per "tecnico" si intende "specialistico", quello fa parte del livello C1:

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Inoltre il modello predisposto dal QCER distingue le competenze in diversi livelli (comprensione, parlato, scritto), a loro volta suddivisi: la tabella in formato pdf da scaricare, anche se presenta gli stessi contenuti che ci sono sulla pagina che ho segnalato, permette di avere uno sguardo complessivo.

Livello B2:
Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti, comprende le discussioni tecniche sul proprio campo di specializzazione. È in grado di interagire con una certa scioltezza e spontaneità che rendono possibile un'interazione naturale con i parlanti nativi senza sforzo per l'interlocutore. Sa produrre un testo chiaro e dettagliato su un'ampia gamma di argomenti e spiegare un punto di vista su un argomento fornendo i pro e i contro delle varie opzioni.

Invece nella prima tabella che io ho segnalato, in riferimento alle capacità di lettura per il livello B2, è scritto:

Riesco a leggere articoli e relazioni su questioni d’attualità in cui l’autore prende posizione ed esprime un punto di vista determinato. Riesco a comprendere un testo narrativo contemporaneo.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Quindi entrambe le descrizioni del livello B2 sono presenti nel testo del CEFR. E' un fatto. Punto. Ora, al momento, leggendo i nostri post, né io ne tu siamo stati in grado di spiegare con chiarezza le ragioni di quueste due diverse descrizioni. Credo sia un aspetto non di poco conto, soprattutto per chi ha fatto ricorso, perché la descrizione più estesa ("Comprende le idee principali di testi complessi su argomenti sia concreti sia astratti" etc.) sembra corrispondere piuttosto al livello C1 della tabella che io ho citato all'inizio. Infatti il problema è questo: visto che entrambe le tabelle sono presenti nel testo del CEFR, a quale delle due i candidati a questo concorso a cattedra devono fare riferimento?

Ti ripeto: parla per te! per me è chiarissima la differenza tra autovalutazione e certificazione.
Se non capisci la differenza tra "Riesco a leggere" e "Comprende" non è un problema mio.
Ma chi avrebbe fatto ricorso? Per cosa?
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