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 Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 6:20 pm

http://www.orizzontescuola.it/news/successo-formativo-non-dipende-dal-numero-alunni-classe-ma-dallabilit-dei-docenti-studio-dellec

La mia idea geniale consiste in questo: si fanno classi da 60 alunni, così servono metà dei docenti a lavoro; non si licenzia nessuno, semplicemente un'anno sì ed uno no invece si salire in cattedra andiamo ad ascoltare un po' di cazzate a scienza dell'educazione.
I ragazzi saranno istruiti da docenti più preparati, le classi più numerose non sono comunque un problema, noi lavoriamo un anno su due ed il MIUR non spende una lira in più.

Su avanti gratificatemi ! Sono o non sono un genio ?
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 8:23 pm

E' vero che non dipende dal numero degli alunni, ma dal tipo di alunni:una classe di 30 ben selezionata è molto meglio di una di 15 allo sbando...
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 8:55 pm

ma per favore.
A parità di alunni, magari anche buonissimi, una classe da 30 è ingestibile: si pensi solo al giro di interrogazioni.
Queste cazzate sull'abilità del docente sono insopportabili, anche perché non mi sembra di vedere in giro molti di questi docenti-superman in grado di tenere in riga una classe di 30 alunni di oggi (non quelli del libro Cuore).
Stiamo parlando ovviamente del contesto della scuola italiana. Se poi vogliamo migliorare i docenti con corsi di formazione finalizzati a migliorare l'efficacia della loro didattica facciamolo pure, ma ad alcune condizioni:
- facciamo corsi seri e pratici sull'efficacia didattica, non su cosa hanno detto venti psico-pedagogisti italiani e neanche dei laboratori per perdere tempo
- facciamoli con docenti qualificati, cioè docenti di classe e non laureati in pedagogia o in psicologia;
- facciamolo secondo orari stabiliti e contrattualizzati, non gratis e in aggiunta al carico di lavoro ordinario che è già molto alto (parlo per me e per i docenti che conosco)
- facciamolo soprattutto all'inizio della carriera, al posto di quella grandissima presa in giro organizzata dall'Indire e dalle scuole, che è una perdita di tempo assolutamente inutile (e poi dicono che il carrozzone sia l'Invalsi); facciamole come tirocinio obbligatorio e gratuito.

Dubito fortemente che tutte queste condizioni possano verificarsi nel contesto italiano, dove ogni problema della scuola è scaricato sulle spalle del professore "non abbastanza bravo".

Io credo che se un espertissimo, aggiornatissimo e bravissimo insegnante finlandese dovesse venire ad insegnare in Italia gli verrebbe l'esaurimento nervoso dopo un mese, tra studenti e burocrazia; forse potrebbe andare un po' meglio a un docente della scuola pubblica inglese o americana in un quartiere di livello sociale medio-basso, anche se la loro fallimentare tradizione didattica è tra le più prese esempio dai fuffodattici nostrani.


Ultima modifica di ushikawa il Dom Giu 12, 2016 9:01 pm, modificato 2 volte
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 8:59 pm

ushikawa ha scritto:
ma per favore.
A parità di alunni, magari anche buonissimi, una classe da 30 è ingestibile: si pensi solo al giro di interrogazioni.

E' una ricerca internazionale. Solo in Italia le verifiche orali hanno un peso pari a quelle scritte.

In alcuni paesi esteri, soprattutto anglosassoni, esistono solo verifiche scritte.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 9:00 pm

Ma chi se ne sbatte degli altri paesi.
In Italia facciamo le verifiche orali: e allora? Qual è il problema?

Resta il fatto che comunque la ragazzetta timida del penultimo banco tra 30 alunni te la dimentichi completamente.

Le ricerche vanno poi prese per quello che sono.
Altre ricerche, sempre di matrice anglosassone, hanno scoperto l'ovvietà che i due fattori più determinanti a scuola sono la motivazione dell'insegnante e la motivazione degli alunni, con prevalenza della seconda. Non è neanche la bravura a contare, è la motivazione, quella che in Italia viene erosa dai duemila fattori sui quali ci lagniamo e ci confrontiamo ogni giorno anche su questo forum.

I metodi didattici tanto cari agli amanti della fuffa invece hanno un peso quasi irrilevante nel processo di apprendimento.


Ultima modifica di ushikawa il Dom Giu 12, 2016 9:07 pm, modificato 2 volte
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 9:05 pm

ushikawa ha scritto:
ma per favore.
A parità di alunni, magari anche buonissimi, una classe da 30 è ingestibile: si pensi solo al giro di interrogazioni.

Io insegno quasi tutti gli anni in delle classi prime da 30 alunni ciascuna, a volte anche di più, e di solito sono gestibilissime, quando mi trovo a prestare servizio in un liceo classico o scientifico del centro città. Per quanto riguarda il giro di interrogazioni, basta fare almeno una volta a quadrimestre una prova scritta valida per l'orale e non finire tutto il programma. Certamente se ti capitano dei casi problematici, ad esempio DSA, non riesci a seguirli come dovresti, quello è vero.
In un istituto professionale di periferia invece non riuscirei a gestire nemmeno una classe di 8 alunni probabilmente. Il problema del comportamento non dipende dal numero, quanto dalla tipologia di alunni e soprattutto dal fatto che non abbiamo nessun mezzo punitivo che sia veramente efficace. Certamente però 30 alunni in un professionale portano alla pazzia...

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Garamond



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 9:21 pm

Per chi è interessato, l'articolo dell'Economist a cui viene fatto riferimento spiega un po' meglio cosa sono questi fattori e cosa si intende con formazione degli insegnanti.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 9:24 pm

Sto minchione ha analizzato i risultati di DUECENTOCINQUANTA MILIONI DI STUDENTI.
Ahahahahahahahajah Ahaha ahahahahahahahajah ahahahahah
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Garamond



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 9:29 pm

Felipeto ha scritto:
Sto minchione ha analizzato i risultati di DUECENTOCINQUANTA MILIONI DI STUDENTI.
Ahahahahahahahajah Ahaha ahahahahahahahajah ahahahahah

È un metastudio. I risultati sono ottenuti dall'elaborazione di altri 65,000 articoli precedenti.
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 11:38 pm

avidodinformazioni ha scritto:
http://www.orizzontescuola.it/news/successo-formativo-non-dipende-dal-numero-alunni-classe-ma-dallabilit-dei-docenti-studio-dellec

La mia idea geniale consiste in questo: si fanno classi da 60 alunni, così servono metà dei docenti a lavoro; non si licenzia nessuno, semplicemente un'anno sì ed uno no invece si salire in cattedra andiamo ad ascoltare un po' di cazzate a scienza dell'educazione.
I ragazzi saranno istruiti da docenti più preparati, le classi più numerose non sono comunque un problema, noi lavoriamo un anno su due ed il MIUR non spende una lira in più.

Su avanti gratificatemi ! Sono o non sono un genio ?

Cominciano a vedersi gli effetti del vino fatto dagli australiani, E io che parlo sempre male del lambrusco...
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Dom Giu 12, 2016 11:56 pm

Minchia ! Ho scritto "un'anno" una volta con l'apostrofo ed una senza !

Vi ringrazio di non avermi apostrofato.
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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 1:01 am

Il numero degli alunni fa la differenza, ma anche la tipologia.
Prima di insegnare nella scuola pubblica ho avuto varie esperienze di insegnamento e posso riportare la mia esperienza circa classi da 60/70 studenti adulti (italiano per stranieri) o classi da 30 in conservatorio, gestibilissime a livello di disciplina, mentre altre classi di corsi professionali (20 studenti circa, prevalentemente ragazze) molto indisciplinate, così come classi di 3/4 studenti (recupero anni scolastici persi) difficili da tenere, rumorose, ingestibili e per nulla motivate.
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ludmilla72



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 1:09 pm

Quando ero molto giovane (e precaria) mi sono capitate due classi parallele (primo ITG): una era costituita da 25 alunni; l'altra da 31. I 25 avevano l'argento vivo, una classe di scalmanati; nella classe da 31 invece, a parte i problemi oggettivi di sovraffollamento, non volava una mosca. In breve tempo la classe di 25 elementi svegli ha surclassato quella dei 31 addormentati! Il numero conta, ma conta anche la qualità degli alunni.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 1:43 pm

È vero che ci sono classi da 30 studenti gestibilissime e classi da 15 alunni dalle quali si esce matti, solitamente però i maggiori problemi disciplinari si riscontrano nelle classi numerose. Ed è qui che c'è l'assurdo - perché a nessuno dei soliti "esperti" viene in mente che i disturbatori sono un cancro per la scuola e che è assurdo fare loro ponti d'oro o, peggio ancora, dare la colpa ai docenti "incapaci di tenere la classe".
La scuola di una volta non aveva insegnanti più preparati o più carismatici di quelli attuali. Era però una scuola capace di chiudere le porte a rompiscatole e nullafacenti, con l'appoggio delle istituzioni, delle famiglie e dell'opinione pubblica.
Non è certo un caso che fosse una scuola migliore di quella attuale.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 1:47 pm

A me pare invece che in genere si infarciscano classi con alunni più gestibili: sempre guardarsi dai gruppi poco numerosi!
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 1:56 pm

mac67 ha scritto:
Solo in Italia le verifiche orali hanno un peso pari a quelle scritte.

In alcuni paesi esteri, soprattutto anglosassoni, esistono solo verifiche scritte.

E questo è un punto di cui dobbiamo andare fieri.
Del resto, in tema di istruzione le più grandi porcherie vengono sempre dal mondo anglosassone.
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 2:45 pm

Cioè, dobbiamo andare fieri dell'importanza smodata attribuita al rituale mistico dell'interrogazione?

Io sarei di quelli che l'interrogazione la abolirebbero per legge e farebbero tutto scritto, ma non certo "per imitazione del mondo anglosassone"... bensì perché le trovo perfettamente inutili di per sé (oltre che spesso ipocrite e penose) anche in questo specifico mondo italico che ci ritroviamo qui.

Nella scuola italiana, l'interrogazione serve solo a tirarsi su la media con una prova "più facile" perchè ci si aspetta che l'insegnante imbecchi e suggerisca a man bassa.

Quando ci si ritrova con l'insegnante che non lo fa, e quindi l'alunno che non sa un tubo all'interrogazione viene inchiodato dall'evidenza in maniera molto più plateale che allo scritto, allora sono gli alunni stessi a preferire la prova scritta : - )

... e col cavolo che fanno l'assenza strategica per saltare il compito per poi provare a recuperarlo più a buon mercato "facendosi interrogare"!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 2:48 pm

Forse per le materie scientifiche. Se insegni storia non puoi prescindere dall'interrogazione e i ragazzi preferiscono di gran lunga i test scritti. Per non parlare del fatto che non butterei alle ortiche la capacità di argomentare...
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 3:42 pm

La capacità di argomentare, a mio avviso, la si vede meglio nella rezione a una richiesta di risposta su una domanda scritta, piuttosto che in un dialogo a voce in cui si può annaspare, deviare, allungare il brodo e adeguarsi alle reazioni immediate dell'insegnante.

Se in una verifica scritta (DISCORSIVA, ma comunque scritta) la risposta non la si sa, i casi sono tre: o la si lascia in bianco, o si risponde qualcosa di sbagliato, o si va fuori tema, ma in ogni caso il risultato diventa evidente subito a chi valuta.

All'orale, appunto, si annaspa, si buttano qua e là quattro o cinque tentativi approssimativi a caso, sperando che almeno uno sia quello giusto, e si aspetta che arrivi l'imbeccata da qualcun altro.

Poi il risultato è insufficiente lo stesso, ma nel caso scritto si è impiegato solo un'ora o due per una calsse intera, nel caso orale si è impiegata mezz'ora PER OGNI STUDENTE, sottraendo alla classe 10 o 15 ore di potenziali lezioni più costruttive.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 4:10 pm

Secondo me l'interrogazione orale è importante, abitua gli alunni a parlare.
Pensa un po', mentre impari un'argomento impari anche una competenza che ti aiuterà tutta la vita: che figata pedagogica!
Se negli altri paesi non la usano è un problema loro: del resto è dal mondo anglosassone che sono partite delle innovazioni decisamente prescindibili come i test a crocette.
Ritengo l'interrogazione orale non strettamente necessaria solo in alcune materie come la matematica.
Io ne faccio poche per problemi di tempo, ma non per questo disprezzo le interrogazioni.
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 4:23 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:
Solo in Italia le verifiche orali hanno un peso pari a quelle scritte.

In alcuni paesi esteri, soprattutto anglosassoni, esistono solo verifiche scritte.

E questo è un punto di cui dobbiamo andare fieri.
Del resto, in tema di istruzione le più grandi porcherie vengono sempre dal mondo anglosassone.

Intanto (e rispondo anche a ushikawa), sottolineavo questo fatto non per sostenerne la bontà, ma perché se si fanno solo verifiche scritte, il problema del "giro di interrogazioni" con 30 alunni non si pone: che siano 30 o 60, in un giorno hai una prova che ti consente di dare un voto a tutti.

Nel merito: non sono un fan delle verifiche orali. Per vari motivi. I suggerimenti. Il fatto che il docente, vuoi o non vuoi, interviene per sbloccare le situazioni di stallo, rendendo poi più difficile la valutazione di ciò che l'alunno ha fatto. La difficoltà di formulare una valutazione e attribuire velocemente un voto.

Capisco anche la necessità che gli alunni si abituino a parlare correttamente (pare facile ...), per cui non abolirei le verifiche orali, ma sono decisamente a favore di un loro contenimento.
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 5:34 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
La capacità di argomentare, a mio avviso, la si vede meglio nella rezione a una richiesta di risposta  su una domanda scritta, piuttosto che in un dialogo a voce in cui si può annaspare, deviare, allungare il brodo e adeguarsi alle reazioni immediate dell'insegnante.

Se in una verifica scritta (DISCORSIVA, ma comunque scritta) la risposta non la si sa, i casi sono tre: o la si lascia in bianco, o si risponde qualcosa di sbagliato, o si va fuori tema, ma in ogni caso il risultato diventa evidente subito a chi valuta.

All'orale, appunto, si annaspa, si buttano qua e là quattro o cinque tentativi approssimativi a caso, sperando che almeno uno sia quello giusto, e si aspetta che arrivi l'imbeccata da qualcun altro.

Poi il risultato è insufficiente lo stesso, ma nel caso scritto si è impiegato solo un'ora o due per una calsse intera, nel caso orale si è impiegata mezz'ora PER OGNI STUDENTE, sottraendo alla classe 10 o 15 ore di potenziali lezioni più costruttive.


la produzione orale e la produzione scritta sono assolutamente diverse, non è solo questione di sapere o no la risposta
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 5:45 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Minchia ! Ho scritto "un'anno" una volta con l'apostrofo ed una senza !

Vi ringrazio di non avermi apostrofato.

Un altro apostrofo? Ma non ne avevi gia messo tu uno in più?
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 6:13 pm

lucetta10 ha scritto:
la produzione orale e la produzione scritta sono assolutamente diverse, non è solo questione di sapere o no la risposta

L'abbiamo detto migliaia di volte: dipende dalle materie.

In matematica questo non è vero.

In matematica l'interrogazione è solo un inutile doppione della richiesta di esercizi da svolgere nel compito.
Che li si svolga sul foglio o sulla lavagna è perfettamente irrilevante, gli esercizi sono uguali e le richieste sono uguali.

L'unica possibile utilità dell'interrogazione orale sta nel dirimere un eventuale dubbio che il compito scritto sia stato copiato, ma questo dovrebbe essere un controllo occasionale che si fa solo in caso di necessità, non una routine fissa...
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MessaggioOggetto: Re: Ho un'idea geniale: classi da 60 alunni   Lun Giu 13, 2016 9:19 pm

e infatti avevo detto: forse per le materie scientifiche.
anche se, faccio presente, l'educazione linguistica nelle indicazioni nazionali (ma anche nelle tesi Gischel!) sarebbe competenza trasversale...
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