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 Serve un testimone in questi casi?

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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 12:29 am

Cari colleghi esperti di burocrazia, vi pongo il seguente quesito: se un genitore vuole visionare le verifiche del figlio (causa voto finale abbassato rispetto al primo quadrimestre), dopo aver avuto l'autorizzazione dal DS, può incontrarsi con la sottoscritta SENZA un collega/testimone presente?
Nel caso trovassi qualcuno disponibile, potrebbe la famiglia rifiutarlo per motivi di privacy?
Posso rifiutarmi io di incontrarli da soli?
Posso/devo rendermi disponibile anche dopo il 30/6, cioè fuori contratto?

E soprattutto, cosa aspettarmi in questi casi? È la prima volta che mi capita. Dal punto di vista delle verifiche (punteggi, medie, motivazione giudizio) sono tranquilla. Mi spaventa un po', dai tanti racconti letti qui e sentiti a scuola, dove possono arrivare certi genitori a livello verbale per difendere l'indifendibile.

Una mia collega in un caso simile ha avuto genitori accompagnati da un esperto in materia. Un'altra ha rischiato una denuncia per stalking per aver osato chiedere ripetutamente di mostrare i compiti.

Ditemi la vostra per favore.
Grazie in anticipo.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 1:25 am

Che arrivino dove vogliono , l' insegnante sei tu .Se hanno un atteggiamento provocatorio o minaccioso ,taglia corto.Soprattutto non devono avere la sensazione che tu ti stia giustificando.Non vedo come possano rifiutare la presenza di un altro insegnante del consiglio di classe.Potresti chiedere al coordinatore di presenziare al colloquio . Si tratta di seccature ma non sono queste le cose gravi.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 1:25 am

Io farei fotocopie dei compiti e le consegnerei alla famiglia; loro ci fanno quello che vogliono e tu non devi preoccuparti di cosa; a quel punto il testimone è inutile (poco utile anche nel caso li visionassero).
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 6:24 am

Per fare le fotocopie ci vuole l'autorizzazione. Se vuoi un testimone deve essere personale scolastico, la privacy non esiste se non per i temi di italiano: i voti sono pubblici. Puoi renderti disponibile dopo il 30/6 perché si tratterebbe di un tuo "lavoro vecchio", ma non sei tenuto.
L'esperto per entrare a scuola e vedere deve essere esplicitamente autorizzato dal DS (la scuola non è luogo pubblico, ma aperto al pubblico). Tu sei abilitato: chi non lo è deve ascoltare e tacere, se dissente tagli corto come consigliato. Se arriva un altro abilitato al massimo vale quanto te, ma ricorda che aldilà delle apparenze TU NON DEVI METTERTI IN DISCUSSIONE.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 7:24 am

da quando in qua la privacy copre per i temi di italiano? Mica sono pagine del diario personale dell'alunno o le sue lettere alla fidanzata! Il tema è una prova come un'altra, mai vista una norma che discriminasse il tema di italiano dalla verifica di algebra.
Ma chi è l'esperto? Un insegnante, immagino.
Nemmeno a me pare una cosa drammatica e anche io non drammatizzerei: puoi tagliare corto come ti suggeriscono oppure ammorbare il malcapitato genitore con una dettagliata lezione sull'argomento della prova. Non esiste ricorso che si possa vincere sulla base delle prove se queste sono corrette, consegnate, visionate
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 10:06 am

Qualunque esperto arrivi non può mettere in discussione le tue valutazioni per diversi motivi:
1) esiste la libertà di insegnamento, è una legge che nessun utente può mettere in discussione. Se non gli va bene come insegni tu, possono cambiare scuola al figlio o farlo seguire da chi vogliono e presentarlo all'esame come privatista.
2) ognuno stabilisce la propria programmazione che può essere diversa da quella di un altro docente.
3) ognuno stabilisce i propri criteri che possono essere diversi da quelli di un altro docente.
4) in quella classe eri fisicamente presente tu e non lui, quindi solo tu puoi sapere cosa hai effettivamente detto e fatto e cosa hanno effettivamente detto e fatto i tuoi alunni. Insomma solo tu conosci il percorso di apprendimento effettuato.
5) come da normativa, il voto finale che TU metti in pagella non è frutto di una pura media matematica dei voti di verifiche e interrogazioni. Se non conoscono questa norma, citala. Se la contraddicono, chiedigli di citare la normativa in cui si dice che bisogna fare la media matematica. A scanso di equivoci, io preparo a inizio anno una griglia di valutazione globale che inserisco nella programmazione, insieme a tutte le griglie di valutazione delle varie competenze. Per la valutazione finale faccio riferimento a quella griglia. Abbiamo la normativa europea che ci guida, sfruttiamola!

Per quanto riguarda le prove, segui come ci si muove di solito nella scuola in cui lavori: serve una richiesta di accesso agli atti? si procede in modo meno formale? Si fanno vedere le prove alla presenza di chi? Si fanno le fotocopie? Nel dubbio chiedi direttamente al preside. In ogni caso l'importante è che tu abbia esplicitato i criteri di valutazione nella tua programmazione e che tu abbia utilizzato quei criteri per valutare le prove: è solo su queste procedure che possono contestare, non certo sul voto in sè.

Un consiglio finale: mostrati disponibile, non metterti sulla difensiva, non sentirti attaccata. Non è un tribunale, è un colloquio. Devi assumere l'atteggiamento di chi, gentilmente, mostra come si fa a svolgere bene il nostro lavoro. È una spiegazione, non una giustificazione.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 11:31 am

i genitori hanno diritto di prendere visione delle verifiche quindi li si può facilitare permettendo un accesso agli atti informale, nei quali se prendono la foto del documento non succede assolutamente nulla, o li si può ostacolare obbligandoli ad un accesso agli atti 241/90- Hanno diritto di far vedere il documento a chi vogliono e previo appuntamento hanno anche diritto di chiederti chiarimenti in merito alla verifica e alla valutazione.

Se vengono con esperti è perchè hanno qualche lamentela o qualcosa che non torna chiaro ma non sono in grado di argomentarlo. Ricordati che desiderano il successo del figlio che è la stessa cosa che devi desiderare anche tu quindi sarebbe bene che questi colloqui fossero chiarificatori e propositivi. Se hai fatto tutto secondo pdp o pei e sei in grado di sostenerlo non devi temere nulla. Se hai sbagliato sarebbe bene ammetterlo, eventualmente ascoltare l'esperto che forse è in grado di illustrarti meglio la situazione personale dell'alunno dalla quale tu potresti trarre nuove idee su cosa fare per lui.

Il testimone non serve a nulla, mette sicuramente un bel muro in partenza tra te e la famiglia che non ha fatto altro che esercitare un diritto sacrosanto. Se temi minacce registra il colloquio.

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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 11:35 am

Ancora non ho capito questo esperto in cosa è esperto. Se è un insegnante della disciplina non ne vedo l'utilità. Se "qualcosa non torna" l'esperto è l'insegnante che ha fatto fare il compito. Non siamo mica in tribunale che serve la perizia di parte!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 11:38 am

Hai ragione lucetta: ho letto la cosa dal mio punto di vista.

Generalmente se la famiglia si presenta con un esperto si tratta di problemi psicologici, psichici o di dsa

Non credo vada a fare questo tipo di incontro una famiglia di un ragazzo non bes portandosi dietro un docente della stessa materia su cui chiede chiarimenti
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 12:20 pm

Hoffnung2 ha scritto:
Cari colleghi esperti di burocrazia, vi pongo il seguente quesito: se un genitore vuole visionare le verifiche del figlio (causa voto finale abbassato rispetto al primo quadrimestre), dopo aver avuto l'autorizzazione dal DS, può incontrarsi con la sottoscritta SENZA un collega/testimone presente?
Nel caso trovassi qualcuno disponibile, potrebbe la famiglia rifiutarlo per motivi di privacy?
Posso rifiutarmi io di incontrarli da soli?
Posso/devo rendermi disponibile anche dopo il 30/6, cioè fuori contratto?

E soprattutto, cosa aspettarmi in questi casi? È la prima volta che mi capita. Dal punto di vista delle verifiche (punteggi, medie, motivazione giudizio) sono tranquilla. Mi spaventa un po', dai tanti racconti letti qui e sentiti a scuola, dove possono arrivare certi genitori a livello verbale per difendere l'indifendibile.

Una mia collega in un caso simile ha avuto genitori accompagnati da un esperto in materia. Un'altra ha rischiato una denuncia per stalking per aver osato chiedere ripetutamente di mostrare i compiti.

Ditemi la vostra per favore.
Grazie in anticipo.

Secondo me fuori contratto non devi dare nessuna disponibilità... dopo che è finito il contratto tu non fai più parte di quell'amministrazione e non hai nessun titolo per mostrare/commentare/esprimerti su degli atti pubblici ormai (immagino) archiviati.
Comunque non sopravvalutare la cosa: è una routine; è accaduta anche a me recentemente, e la cosa si è svolta nella massima tranquillità...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 12:27 pm

Naturalmente il genitore deve venire entro il 30/6, questo è ovvio
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 12:41 pm

in questa data i compiti non sono più in possesso del docente, perchè li ha solitamente già consegnati in presidenza / segreteria. Per poterli visionare bisogna dunque fare una richiesta di accesso agli atti alla segreteria, non rivolgersi ai docenti.

Se poi, sulla base di qualsiasi elemento, si vuol contestare qualcosa al docente / al consiglio di classe allora occorrerà un ricorso al provveditorato o al TAR
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 1:32 pm

Ire non credo sia un caso da PDP. In genere laddove c'è un pdp, docenti e genitori si incontrano spesso durante l'anno, proprio per i motivi che hai evidenziato tu. Anzi, spesso si concorda di dare all'alunno una fotocopia della prova. Non arriverebbero certo adesso a chiedere delucidazioni!

Io penso invece che il caso riportato da Hoffnung sia solo un reclamo per il voto in pagella. A sostegno della mia ipotesi c'è il fatto che i genitori abbiano richiesto di vedere le prove solo ora, dopo qualche giorno dalla distribuzione delle pagelle. Hanno finalmente controllato i voti del figlio, hanno fatto i loro conti, si aspettavano un voto diverso: tutto qui. Inoltre vogliono portarsi un esperto, cioè uno che sa il tedesco, per poter controllare il lavoro dell'insegnante e vedere se ha corretto e valutato nel modo che loro ritengono giusto. Non hanno idea di cosa sia l'apprendimento, man che meno l'insegnamento e la valutazione. Peccato.

Facciamo una scommessa: se è come dico io, quest'estate vengo a trovarti e mi fai una bella piadina romagnola!!!!
;-)
Se è come dici tu, ti invito da me per uno spezzatino con polenta.
:-)
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 4:57 pm

uno: la porta è sempre aperta anche se la piadina è emiliana e non romagnola ; -)


Come ho detto mi fa pensare l'esperto. Se è un caso non bes che esperto si portano?

Ehm, valerie, ti ricordi i tempi di distranoi? Ti posso assicurare che le cose non sono troppo cambiate e che ci sono decine (ahimè) di situazioni in cui durante l'anno non si è ricevuti e si arriva proprio ad ora per chiedere delucidazioni - con mio enorme disappunto ma............ non tutti sanno cosa fare prima
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:08 pm

Valerie ha scritto:
Inoltre vogliono portarsi un esperto, cioè uno che sa il tedesco, per poter controllare il lavoro dell'insegnante e vedere se ha corretto e valutato nel modo che loro ritengono giusto.

E allora mettete in chiaro che il parere dell'esperto non vale un fico secco, quindi è perfettamente inutile che se lo portino dietro. L'esperto potrebbe semmai essere interpellato come consulente di parte SOLO se ci fosse già un procedimento giudiziario in corso, ossia se la famiglia avesse formalmente presentato un ricorso e questo fosse stato già considerato ammissibile. Se non c'è nessun ricorso, che cavolo rappresenta "l'esperto"? E in base a quali titoli viene dichiarato esperto?

E ci mancherebbe pure che qualsiasi amico di famiglia raccattato in privato potesse essere qualificato a stabilire se l'insegnante ha dato i voti giusti o no!
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:13 pm

Ho letto solo in parte, perciò mi limito a esternare una serie di dubbi scaturiti dal messaggio iniziale

1) oggi è il 23 giugno. Mi risulta che l'anno scolastico sia terminato. Mi risulta che tra gli adempimenti di fine anno sia prevista la consegna di tutti gli elaborati alla scuola. Quindi non capisco il ruolo che avrebbe il docente nella richiesta dei genitori di visionare gli elaborati. Il DS non dovrebbe autorizzare un "colloquio" con il docente, dovrebbe autorizzare i genitori a prendere visione degli elaborati già depositati in archivio. Boh!?
2) I rapporti scuola-famiglia si mantengono nel corso dell'anno scolastico, non dopo la fine dell'anno scolastico. Il DS può autorizzare quanto gli pare un colloquio dei genitori con il docente, ma il docente non è assolutamente tenuto a parteciparvi. La sua sarebbe una cortesia, non un atto dovuto. E un atto cortese non si può concedere sotto condizione.
3) Che ruolo avrebbe l'esperto? Roba da chiodi. Chi CAZZO è che CAZZO rappresenta? A prescindere dall'irregolarità del contesto, il docente ha come unico interlocutore la famiglia, non l'esperto. Se la famiglia è autorizzata ad avvalersi di un fantomatico "esperto", per quale motivo il docente non può avvalersi dell'assistenza di un esperto? Roba da spilloni.

4) potrei continuare ad libitum, ma mi limito ad una considerazione finale. Se la famiglia vuole avvalersi di un esperto, che non scassi le palle, paghi un avvocato e faccia ricorso al TAR. Anche correndo il rischio di perdere il ricorso e sostenere le spese legali. L'anno scolastico è concluso, il docente non è tenuto a rispondere di niente a nessuno se non alla magistratura amministrativa.

Ormai siamo allo stalking. Vogliamo ancora alimentare questi sotterfugi illeciti?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:14 pm

Il testimone non serve, si può registrare il colloquio.
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:19 pm

lucetta10 ha scritto:
da quando in qua la privacy copre per i temi di italiano? Mica sono pagine del diario personale dell'alunno o le sue lettere alla fidanzata! Il tema è una prova come un'altra, mai vista una norma che discriminasse il tema di italiano dalla verifica di algebra.
Ma chi è l'esperto? Un insegnante, immagino.
Nemmeno a me pare una cosa drammatica e anche io non drammatizzerei: puoi tagliare corto come ti suggeriscono oppure ammorbare il malcapitato genitore con una dettagliata lezione sull'argomento della prova. Non esiste ricorso che si possa vincere sulla base delle prove se queste sono corrette, consegnate, visionate
Da anni il Garante della Privacy ha illustrato cosa è coperto e cosa no. I temi di italiano sono protetti nelle parti che concernono contenuti personali, non nelle altre.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:19 pm

Rileggendo mi accorgo che l'esperto non c'entra nulla con il caso di Hoffnung. Era la sua collega che aveva dovuto affrontare un caso simile con tanto di esperto...
;-)
In ogni caso io credo che si riferisca ad un esperto della materia insegnata dal docente in questione. Hoffnung ci chiarirà.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:23 pm

haran banjo ha scritto:
Per fare le fotocopie  ci vuole l'autorizzazione.

Ed è così difficile ottenere l'autorizzazione? Non basta fare una richiesta scritta alla scuola?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 5:59 pm

haran banjo ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
da quando in qua la privacy copre per i temi di italiano? Mica sono pagine del diario personale dell'alunno o le sue lettere alla fidanzata! Il tema è una prova come un'altra, mai vista una norma che discriminasse il tema di italiano dalla verifica di algebra.
Ma chi è l'esperto? Un insegnante, immagino.
Nemmeno a me pare una cosa drammatica e anche io non drammatizzerei: puoi tagliare corto come ti suggeriscono oppure ammorbare il malcapitato genitore con una dettagliata lezione sull'argomento della prova. Non esiste ricorso che si possa vincere sulla base delle prove se queste sono corrette, consegnate, visionate
Da anni il Garante della Privacy ha illustrato cosa è coperto e cosa no. I temi di italiano sono protetti nelle parti che concernono contenuti personali, non nelle altre.


se ti riferisci al rapporto del garante sulla privacy a scuola, non ho letto nessun accenno al tema, ma a foto e simili.
Se hai fonti diverse ti chiederei di esporle. Mai sentito che un tema fosse coperto da privacy, mai sentito paragonare un tema non a una prova di verifica ma a un dato sensibile. Dovremmo epurare i temi dei dati personali prima di mostrarli? Mettere gli omissis
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 6:28 pm

Ma i genitori che si preoccupano tanto della tutela della privacy dei loro figli che verrebbe drammaticamente violata dalla lettura di un tema... non potrebbero cominciare con l'educare personalmente i loro figli medesimi a NON spiattellare nei temi confidenze e informazioni troppo private, come principio generale?
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Gio Giu 23, 2016 6:46 pm

Ma comunque, tornando al caso iniziale: la cosa più grottesca di tutte è che NON SI TRATTA di una contestazione per un giudizio negativo! Non è una minaccia di ricorso per bocciatura o giudizio sospeso, a quanto ho capito il ragazzo è stato promosso, il voto era sufficiente! E la motivazione della contestazione non è nemmeno il fatto che il voto sembrasse inadeguato rispetto ai risultati effettivamente ottenuti durante l'anno, ma solo perché era calato rispetto al primo quadrimestre!

Cioè, il ragazzo è promosso, il voto finale coincide davvero, ragionevolmente con la media dei risultati comunicati durante l'anno, e la famiglia si offende e si preoccupa perché al primo quadrimestre aveva sette e adesso invece è diventato sei??????

Ma dove sta scritto che sia obbligatorio riconfermare o migliorare il voto del primo quadrimestre? Non può essere che il rendimento scolastico del ragazzo sia DAVVERO calato, per eminentissime ragioni sue?

Magari per stanchezza, oppure per calo di interesse, oppure per essersi "adagiato sugli allori" dopo il primo risultato buono?

O per aver sottovalutato le effettive difficoltà della materia e il progressivo aumento di richieste?

Per aver (erroneamente) assunto di poter vivere di rendita sui risultati precedenti senza impegnarsi più?

O per aver accantonato le materie in cui si sentiva già tranquillo, per mettersi a studiare solo quelle in cui andava peggio e aveva bisogno di recuperare?

O magari perché il rendimento, in realtà, era sempre stato sul sei-e-mezzo per tutto l'anno, ed era già stato arrotondato per eccesso al primo quadrimestre nella speranza di incoraggiare il ragazzo, che poi invece NON HA mantenuto le aspettative?

Ma santa pazienza, sono tutte cose che possono succedere, no?
Cosa ci sarebbe di assurdo, di inquietante o di sospettoso?
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Ven Giu 24, 2016 3:46 pm

lucetta10 ha scritto:
haran banjo ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
da quando in qua la privacy copre per i temi di italiano? Mica sono pagine del diario personale dell'alunno o le sue lettere alla fidanzata! Il tema è una prova come un'altra, mai vista una norma che discriminasse il tema di italiano dalla verifica di algebra.
Ma chi è l'esperto? Un insegnante, immagino.
Nemmeno a me pare una cosa drammatica e anche io non drammatizzerei: puoi tagliare corto come ti suggeriscono oppure ammorbare il malcapitato genitore con una dettagliata lezione sull'argomento della prova. Non esiste ricorso che si possa vincere sulla base delle prove se queste sono corrette, consegnate, visionate
Da anni il Garante della Privacy ha illustrato cosa è coperto e cosa no. I temi di italiano sono protetti nelle parti che concernono contenuti personali, non nelle altre.


se ti riferisci al rapporto del garante sulla privacy a scuola, non ho letto nessun accenno al tema, ma a foto e simili.
Se hai fonti diverse ti chiederei di esporle. Mai sentito che un tema fosse coperto da privacy, mai sentito paragonare un tema non a una prova di verifica ma a un dato sensibile. Dovremmo epurare i temi dei dati personali prima di mostrarli? Mettere gli omissis

Ecco le fonti:
http://194.242.234.211/documents/10160/2416443/La_privacy_tra_i_banchi_di_scuola.pdf
guarda a pagina 11 del volantino
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MessaggioOggetto: Re: Serve un testimone in questi casi?   Ven Giu 24, 2016 3:57 pm

lucetta10 ha scritto:
haran banjo ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
da quando in qua la privacy copre per i temi di italiano? Mica sono pagine del diario personale dell'alunno o le sue lettere alla fidanzata! Il tema è una prova come un'altra, mai vista una norma che discriminasse il tema di italiano dalla verifica di algebra.
Ma chi è l'esperto? Un insegnante, immagino.
Nemmeno a me pare una cosa drammatica e anche io non drammatizzerei: puoi tagliare corto come ti suggeriscono oppure ammorbare il malcapitato genitore con una dettagliata lezione sull'argomento della prova. Non esiste ricorso che si possa vincere sulla base delle prove se queste sono corrette, consegnate, visionate
Da anni il Garante della Privacy ha illustrato cosa è coperto e cosa no. I temi di italiano sono protetti nelle parti che concernono contenuti personali, non nelle altre.


se ti riferisci al rapporto del garante sulla privacy a scuola, non ho letto nessun accenno al tema, ma a foto e simili.
Se hai fonti diverse ti chiederei di esporle. Mai sentito che un tema fosse coperto da privacy, mai sentito paragonare un tema non a una prova di verifica ma a un dato sensibile. Dovremmo epurare i temi dei dati personali prima di mostrarli? Mettere gli omissis
Si ma solo in rari casi; comunque se per verificare la capacità di scrivere in italiano corretto il docente di italiano offre come tema "è autunno e cadono le foglie" invece di "i rapporti che hai con i tuoi genitori" (ho estremizzato), vedi che gli omissis praticamente si azzerano.
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