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 Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)

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AndreaOdi



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MessaggioTitolo: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Giu 30, 2016 6:43 pm

Buon giorno a tutti.

Mi chiedevo come saranno gestiti gli ambiti orizzontali.

In particolare, i vincitori sia in A020 sia in A026 si piazzeranno anche in A027: il loro nome comparirà in tre graduatorie distinte.
Siccome ognuno verrà chiamato in ruolo su una graduatoria sola ci sarà scorrimento?
Gli idonei che non rientreranno nel 10% potranno rientrare a causa di questi scorrimenti oppure lo scorrimento è limitato al 10%?
Mi pongo il problema perché per alcune cdc il 10% è del tutto trascurabile rispetto ai "doppioni".

Esempio: in Liguria ci sono 5 posti su A020 e 26 posti su A027.

Se per caso quei primi 5 in A020 sono anche in A027 e se per caso quei cinque vengono chiamati proprio su A027 cosa succede? I 5 posti su A020 sono persi?

Come è gestita questa cosa? (ammesso che sia stata prevista!)


Ultima modifica di AndreaOdi il Dom Lug 17, 2016 1:40 pm, modificato 1 volta
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cristiano.f



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Giu 30, 2016 7:51 pm

ho già scritto alUSR per chiarire questo punto. Mi hanno detto che ci penseranno...
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AndreaOdi



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Ven Lug 01, 2016 2:29 pm

Ah ecco, quindi non ci hanno ancora pensato.

Da come ti hanno risposto sembrerebbe che ogni singolo USR ci possa/debba pensare in modo autonomo.
Che ognuno faccia come gli pare?

Bah...
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AndreaOdi



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Lug 13, 2016 8:26 pm

Nessuna novità riguardo a quest'aspetto.
Nemmeno dalla pagina di Max Bruschi.
Probabilmente nessuno ci aveva pensato ed ora, che è estate, ovviamente non ci sta pensando nessuno.

Che ridere questo concorso. Non ne hanno fatta una giusta. Vergognoso.

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AndreaOdi



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Dom Lug 17, 2016 1:37 pm

Credo che invece ci abbiano pensato. Si resta semplicemente fuori.

Sul bando (ddg106) all'Articolo 9 comma 1 si legge: "La commissione giudicatrice (...) procede alla compilazione della graduatoria di merito, inserendo i predetti candidati nel limite massimo dei posti messi a bando per ciascuna procedura concorsuoale maggiorati del 10% ai sensi dell'art 400 comma 15 del Testo Unico, come modificato dall'art. 1 comma 13 della Legge". DOVE, il Testo Unico (sarebbe il DL 297/94) al predetto comma dice: "La graduatoria di merito è compilata sulla base della somma dei punteggi riportati nella prova o nelle prove scritte, grafiche o pratiche, nella prova orale e nella valutazione dei titoli." ed infine la Legge (sarebbe la 107) aggiunge: al comma 15 è aggiunto, in fine, il seguente periodo: «La predetta graduatoria è composta da un numero di soggetti pari, al massimo, ai posti messi a concorso, maggiorati del 10 per cento»;"
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 2:56 pm

Ecco, non si sono resi conto di cosa poteva accadere con la gestione dell'ambito orizzontale AD07. Nel FVG c'erano 52 cattedre a concorso sommando le tre cdc; alla fine del Concorso molti sono risultati vincitori sia nella A026 che nella A027, due addirittura anche nella A020. Risultato finale: sono risultati vincitori 30 docenti... 30 su 52 cattedre di fatto inutilizzabili... ma è possibile una cosa del genere? Così mi ritrovo ad essere idoneo sulla A026 con un punteggio di 79,5/100, ma non vincitore, perché molti candidati (19 sulle 25 cattedre a disposizione in A026) hanno la doppia cattedra... La beffa finale è che alcuni colleghi che si trovano dietro a me in A026, e sono fuori anche dalle 3 cattedre messe a concorso nella A20, rientrano e vincono la cattedra in A027... magia delle magie... ma ci vuole tanto a decidere, fatti salvi i diritti di chi ha sostenuto sia l'esame di matematica che quello di fisica, stabilire che una volta che questi accettano una cattedra, l'altra che hanno vinto possa tornare in gioco per essere assegnata, scorrendo la lista degli idonei? Molti ci definiscono "vincitori fantasma", ma siamo anche "idonei fantasma" visto che i nostri nomi sono spariti dalle graduatorie definitive... Dobbiamo obbligatoriamente accettare questa situazione, fortemente penalizzante solo per noi della AD07??
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arcano



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 4:01 pm

Io penso che lo sapessero benissimo, invece. Non c'è mai stata l'intenzione di assegnare tutte quelle cattedre, e il fatto che non abbiano neppure provato a rimediare a questo strano accadimento della AD07, lo dimostra palesemente.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 4:56 pm

arcano ha scritto:
Io penso che lo sapessero benissimo, invece. Non c'è mai stata l'intenzione di assegnare tutte quelle cattedre, e il fatto che non abbiano neppure provato a rimediare a questo strano accadimento della AD07, lo dimostra palesemente.

Non è escluso del tutto, a mio parere, che lo scorrimento ci sia (in questo ambito AD07) anche in relazione al fatto che la cdc A-27 non è autonoma
ma "nasce" dalle altre due (A-20 e A-26).

Nell'esempio di GM fatto da gufo rumoroso, se tutti i 24 vincitori di A-27 (pure, in numero di 19 vincitori di a-26 e in numero di 3 vincitori unici di a-20) scegliessero la cattedra di a-27, solo 6 candidati entrerebbero per la a-26 e nessun candidato per la a-20.
In relazione alle scelte dei candidati vincitori ci sarebbe in ogni caso una perdita di posti vicina al 50%.
Bisogna che giustifichino questo "rubare" posti di lavoro.
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 6:33 pm

Brava catiusciagr hai perfettamente descritto ciò che è avvenuto in FVG: vincitori 24 da A027, 6 di A026 e nessuno di A020.

Dimmi tu... comunque l'altro giorno hanno fatto le assunzioni e ovviamente hanno dovuto "obbligare" due vincitori dell'A027 ad accettare una cattedra di A026... ma perché provocare tutta questa baraonda?

Altre considerazioni: fai un esame e concorri per una cdc; fai due esami e concorri per due cdc... logico, matematico, cristallino... INVECE no, perché chi ha fatto i due esami ha avuto tre possibilità, come ti ho descritto per coloro che pure dietro a me hanno comunque vinto una cattedra in A027.

Semplicemente si sarebbe dovuta formare una commissione dedicata alla sola A027, con scritto, orale e pratico solamente per quella cdc... non è stato fatto, hanno creato la A027 come fusione, e ora vengono fuori i punti deboli di tale sistema.

Altra considerazione: l'ultimo che ha vinto una cattedra A026 ha 80,20 punti... scorrendo tutte le altre cdc (quelle con almeno 10-15 cattedre a disposizione) si nota che gli ultimi entrati in media hanno 62-63 punti, con picchi al di sotto di 60... ma vi pare possibile che per avere una cattedra A026 uno debba fare 15-20 punti più degli altri? Già qui si doveva comprendere il problema...

Grazie per le rassicurazioni, ma fino a che non c'è un articolo di legge chiaro in questo, non è facile accettare questa penalizzazione...
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 8:45 pm

Gufo Rumoroso ha scritto:
Brava catiusciagr hai perfettamente descritto ciò che è avvenuto in FVG: vincitori 24 da A027, 6 di A026 e nessuno di A020.

Dimmi tu... comunque l'altro giorno hanno fatto le assunzioni e ovviamente hanno dovuto "obbligare" due vincitori dell'A027 ad accettare una cattedra di A026... ma perché provocare tutta questa baraonda?

Altre considerazioni: fai un esame e concorri per una cdc; fai due esami e concorri per due cdc... logico, matematico, cristallino... INVECE no, perché chi ha fatto i due esami ha avuto tre possibilità, come ti ho descritto per coloro che pure dietro a me hanno comunque vinto una cattedra in A027.

Semplicemente si sarebbe dovuta formare una commissione dedicata alla sola A027, con scritto, orale e pratico solamente per quella cdc... non è stato fatto, hanno creato la A027 come fusione, e ora vengono fuori i punti deboli di tale sistema.

Altra considerazione: l'ultimo che ha vinto una cattedra A026 ha 80,20 punti... scorrendo tutte le altre cdc (quelle con almeno 10-15 cattedre a disposizione) si nota che gli ultimi entrati in media hanno 62-63  punti, con picchi al di sotto di 60... ma vi pare possibile che per avere una cattedra A026 uno debba fare 15-20 punti più degli altri? Già qui si doveva comprendere il problema...

Grazie per le rassicurazioni, ma fino a che non c'è un articolo di legge chiaro in questo, non è facile accettare questa penalizzazione...

fare concorso a parte non avrebbe smosso granché il problema: le persone sono sempre quelle.
è il limite di persone in graduatoria il problema. o, allargando le maglie, le bocciature e/o scarse abilitazioni.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 9:17 pm

Gufo Rumoroso ha scritto:
....vincitori 24 da A027, 6 di A026 e nessuno di A020.

.. l'altro giorno hanno fatto le assunzioni e ovviamente hanno dovuto "obbligare" due vincitori dell'A027 ad accettare una cattedvra di A026... ma perché provocare tutta questa baraonda?

....

grazie per la tua risposta;
Non comprendo bene quanto del tuo post ho riportato qui sopra.
cosa vuol dire:
<< "obbligare" due vincitori di a27 ad accettare una cattedra di a26>>?

Grazie se vorrai chiarirmi.
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 9:58 pm

Vuol dire che avrebbero voluto avere la cattedra in A027, ma trovandosi a decidere tra non prendere una cattedra (aspettando l'assunzione a tempo indeterminato fino al prossimo anno) e prendere subito il posto fisso seppur in A026...
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Mer Set 14, 2016 11:24 pm

Ovviamente hanno fatto bene, così hanno una doppia possibilità.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 7:32 am

Gufo Rumoroso ha scritto:
Vuol dire che avrebbero voluto avere la cattedra in A027, ma trovandosi a decidere tra non prendere una cattedra (aspettando l'assunzione a tempo indeterminato fino al prossimo anno) e prendere subito il posto fisso seppur in A026...  

Grazie ancora, Gufo.
Potresti comunicarmi le posizioni cui sono giunti, nella tua regione, con  l'assegnazione dei ruoli per la a26 e la a-27 ?
cioè il numero di graduatoria dell'ultimo nominato?
Vorrei cercare di capire come vanno le cose un po' d'ovunque...
Sai se ci sono state rinunce?
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:09 pm

Non ho informazioni così precise catiusciagr... non so risponderti. So solo che a fronte di 52 posti che il Ministero e l'USR hanno dichiarato di concedere per le assunzioni nel prossimo triennio, hanno dichiarato vincitori di cattedra 30 persone... ora non c'è dubbio, come molto acutamente ha osservato carletto 2, che coloro che hanno fatto due esami abbiano una doppia possibilità (e qualcuno addirittura tre, ma qui veramente si va nella metafisica), ma la cattedra che inevitabilmente lasciano libera (a meno di bilocazioni o trilocazioni, cosa che a questo punto può forse essere possibile per coloro che hanno fatto entrambi gli esami e sono entrati in A027...) dove va a finire???
Che coloro che hanno sostenuto e superato due esami abbiano due possibilità è cristallino, ma non è così chiaro perché una delle cattedre che non sfrutteranno mai (sia essa A027 o A026) non possa essere assegnata agli idonei che si trovano in graduatoria... il fatto che qualcuno che ha fatto due esami abbia possibilità e diritti maggiori non ci piove, ma questa maggiorazione dei suoi diritti non deve diventare una riduzione dei diritti di altri, non deve diminuire i diritti di chi come me (a questo punto povero gonzo e anche poco preparato e colpevole di non aver fatto entrambi gli esami) ha fatto un solo esame.
Che poi si dia la possibilità di avere due cattedre nello stesso ambito disciplinare, o addirittura tre, rimane cosa alquanto opinabile...

Queste considerazioni poi a netto di altre su alcune situazioni che chiunque insegni a scuola da almeno un decennio, al liceo e non solo, non può che conoscere... so che solleverò un vespaio e infatti faccio accenno solamente ad una di esse ... matematica e fisica... sappiamo come va a finire ALCUNE volte... sono due materie diverse (chi le conosce e le ha studiate e si è appassionato ad esse non può che condividere il mio parere) con oggetti di studio, metodologie, strumenti e fini diversi... insegnare entrambe nel secondo biennio o al quinto anno... alcune volte mi pare di vedere tanta matematica e poi anche un po' di fisica... certo ci sono i virtuosi, le persone capaci, gli insegnanti molto preparati, ma non di rado la fatica di insegnare due cose molto diverse, seppur intersecate, provoca strani sbilanciamenti, da una parte o dall'altra... tanto è vero che non sono pochi i Licei scientifici che da alcuni anni hanno assunto per matematica un docente A047 e per fisica un altro docente A038 o A049, anche per bilanciare il numero di ore (e quindi il peso di giudizio) concentrati nelle mani di un solo docente...
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:19 pm

Gufo Rumoroso ha scritto:
Non ho informazioni così precise catiusciagr... non so risponderti. So solo che a fronte di 52 posti che il Ministero e l'USR hanno dichiarato di concedere per le assunzioni nel prossimo triennio, hanno dichiarato vincitori di cattedra 30 persone... ora non c'è dubbio, come molto acutamente ha osservato carletto 2, che coloro che hanno fatto due esami abbiano una doppia possibilità (e qualcuno addirittura tre, ma qui veramente si va nella metafisica), ma la cattedra che inevitabilmente lasciano libera (a meno di bilocazioni o trilocazioni, cosa che a questo punto può forse essere possibile per coloro che hanno fatto entrambi gli esami e sono entrati in A027...) dove va a finire???
Che coloro che hanno sostenuto e superato due esami abbiano due possibilità è cristallino, ma non è così chiaro perché una delle cattedre che non sfrutteranno mai (sia essa A027 o A026) non possa essere assegnata agli idonei che si trovano in graduatoria...

Purché si trovino in graduatoria, però. Se non ci sono, no.
E comunque, la rinuncia deve pervenire entro il 15 settembre (oggi), sennò scatta la nomina solo giuridica...

Citazione :
il fatto che qualcuno che ha fatto due esami abbia possibilità e diritti maggiori non ci piove, ma questa maggiorazione dei suoi diritti non deve diventare una riduzione dei diritti di altri, non deve diminuire i diritti di chi come me (a questo punto povero gonzo e anche poco preparato e colpevole di non aver fatto entrambi gli esami) ha fatto un solo esame.
Che poi si dia la possibilità di avere due cattedre nello stesso ambito disciplinare, o addirittura tre, rimane cosa alquanto opinabile...
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:34 pm

Grazie ancora per la precisazione carletto 2, che però non dà alcun tipo di risposta ai quesiti da me posti che rimangono del tutto inevasi... almeno se il linguaggio che gode di una sua logica sia la stessa logica che segue il pensiero e la medesima che ci fa operare nel campo della matematica....
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:50 pm

carletto 2 ha scritto:
Gufo Rumoroso ha scritto:

Che coloro che hanno sostenuto e superato due esami abbiano due possibilità è cristallino, ma non è così chiaro perché una delle cattedre che non sfrutteranno mai (sia essa A027 o A026) non possa essere assegnata agli idonei che si trovano in graduatoria...

[b]Purché si trovino in graduatoria[b], però. Se non ci sono, no.



Carletto, credo che Gufo scrivendo "graduatoria" si riferisse alla graduatoria di coloro che, senza essere presenti tra i coloro chiamati <vincitori>, hanno cmq superato le prove concorsuali,
Sono questi candidati a subire il danno di una situazione assurda: ci sono i posti messi a bando, ci sono docenti che hanno superato le prove e tuttavia si lasciano i posti vuoti e i candidati senza lavoro!
C' è chi trova questa strana cosa in contraddizione con la legge 107.
Leggete qui.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:54 pm

leggete qui:
[u][Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

sulla home page di orizzonte.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 9:59 pm

SCUSAte, cliccando questo link viene fuori un altro articolo, non so perché.
Cercate voi l'articolo degli
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 10:20 pm

Catiusciagr hai centrato il problema... sono stufo di ripeterlo ma mi è utile per sbollire la rabbia...

In FVG vengono dichiarati ufficialmente e messi a concorso 52 posti per il prossimo triennio (25 A026), (24 A027) (3 A020).

Viene fatto il concorso.

Risultano idonei 47 docenti in A026.

Sono dichiarati vincitori solamente 30 docenti.

Risultato: 22 cattedre dove sono finite o dove finiranno in questo triennio? Si possono cancellare così? Secondo quale regolamento e diritto gli organi preposti possono DOPO il concorso dire che dalle GM dello stesso verranno assunti al massimo 30 persone e non più 52 come stabilito all'inizio?

Attenzione: non ci sarebbe nulla di strano se 1) ci fossero stati pochi candidati (max 30); 2) ci fossero stati pochi docenti risultati idonei dopo la procedura concorsuale (max 30); 3) ci fossero tanti docenti rispetto ai pochi posti disponibili...

No, in FVG non si è verificata nessuna delle tre situazioni; qui abbiamo 49 cattedre pper A026 e A027 messe a concorso; abbiamo 47 docenti idonei; vengono dichiarati vincitori solo 30..... MA CHE ROBA E' ????? Qual è la ratio di tale situazione? Anche se la legge dice che una persona può vincere una, due o addirittura tre cattedre nel medesimo AD orizzontale, poi si vorrà fare in modo che a fronte di 49 cattedre dichiarate io inserisca 49 (se ci sono, o almeno i 47 del nostro caso concreto) docenti idonei in carne e ossa? Perché non si può agire di legge e di logica?
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Gestione graduatorie ambiti orizzontali e verticali (Es. AD07: A020 A026 A027)   Gio Set 15, 2016 11:06 pm

Gufo Rumoroso ha scritto:
.

Risultato: 22 cattedre dove sono finite o dove finiranno in questo triennio? Si possono cancellare così? Secondo quale regolamento e diritto gli organi preposti possono DOPO il concorso dire che dalle GM dello stesso verranno assunti al massimo 30 persone e non più 52 come stabilito all'inizio?

.... in FVG qui abbiamo 49 cattedre pper A026 e A027 messe a concorso;[b] abbiamo 47 docenti idonei; vengono dichiarati vincitori solo 30..... MA CHE ROBA E' ?????  Qual è la ratio di tale situazione? Anche se la legge dice che una persona può vincere una, due o addirittura tre cattedre nel medesimo AD orizzontale, poi si vorrà fare in modo che a fronte di 49 cattedre dichiarate io inserisca 49 (se ci sono, o almeno i  47 del nostro caso concreto) docenti idonei in carne e ossa? Perché non si può agire di legge e di logica?

Copioincollo il pezzo di quell'articolo che evidenzia la contraddizione tra situazioni di questo tipo e la legge 107; Cioè hanno scritto sul bando qualcosa che è contro la legge:
<di concorso è sufficiente, mentre per altre risulta deficitaria: non è possibile limitare arbitrariamente nello stesso modo il numero di idonei in classi di concorso con caratteristiche molto diverse fra loro. Da questa norma risultano particolarmente penalizzati gli ambiti disciplinari orizzontali e il sostegno. Una situazione di questo tipo va contro gli stessi propositi della legge 107/2015 che al comma 114 recita:

“Il Ministero dell’istruzione, dell’università e della ricerca, ferma restando la procedura autorizzatoria, bandisce, entro il 1° dicembre 2015,[b] un concors[b]o per titoli ed esami per l’assunzione a tempo indeterminato di personale docente per le istituzioni scolastiche ed educative statali (....) [b]per la copertura, [b]nei limiti delle risorse finanziarie disponibili, [b]di tutti i posti vacanti e disponibili nell’organico dell’autonomia
, nonché per i posti che si rendano tali nel triennio. […]”
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