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 Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?

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Scuola70



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MessaggioOggetto: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 9:30 am

Come mai nell'educazione attuale il valore del rinforzo negativo (in pratica la punizione) è così sottovalutato? Per la quasi totalità degli psicopedagogisti bisogna usare solo la gratificazione, rinforzare quindi positivamente, ma in questo modo secondo me si hanno effetti solo per alcuni, ma non certo per tutti. Se io invece faccio in modo che la mente del bambino/ragazzo associ ad un'azione una sensazione negativa, egli comunque non la farà, ma oltre a questo egli imparerà che non è onnipotente, che la sua libertà è destinata a scontrarsi con le esigenze altrui e quindi egli si limiterà. Non è forse così?
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 9:42 am

No. Non è così. Assistiamo spesso a fatti di cronaca in cui ragazzini devastano una carrozza ferroviaria, lanciano sassi ai pullman in corsa,si divertono a distruggere le strutture di un parco giochi o rigare un'auto. E il sistema giudiziario attuale in Italia di fatto è impotente in quanto i minori sono deresponsabilizzati e impunibili.
Mal che vada si trova un adulto che ne risponde,ma sostanzialmente i ragazzi sanno che la faranno sempre franca in virtù della loro età.
E lo sanno bene..
Per cui inutile stupirsi se anche nelle scuole,di fronte a furti o danneggiamenti, tutto finisce in cavalleria..
La mia risposta è suffragata da eventi di cui sono a conoscenza fuori e dentro la scuola in cui ero quest anno.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 10:52 am

In astratto, è meglio rinforzare in positivo che in negativo, perché funziona meglio.

Se il rinforzo negativo funzionasse tanto quanto, non si spiegherebbero i 2+ milioni di detenuti USA di una nazione che pratica il carcere duro e la pena di morte (che non ha mai funzionato da deterrente).
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 11:31 am

mac67 ha scritto:
In astratto, è meglio rinforzare in positivo che in negativo, perché funziona meglio.

Se il rinforzo negativo funzionasse tanto quanto, non si spiegherebbero i 2+ milioni di detenuti USA di una nazione che pratica il carcere duro e la pena di morte (che non ha mai funzionato da deterrente).
La deterrenza non è legata alla durezza della pena ma alla certezza; mettono più paura 10 anni di galera sicuri che la remota possibilità di essere beccato e giustiziato.

Quanto ai ragazzi quel che conta è la rapidità della punizione, non la sua durezza; se avessimo il potere di sequestrare i ragazzi a scuola per il pomeriggio, anche a fare nulla, ad annoiarsi senza cellulare, ce li avremmo in pugno.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 11:40 am

Citazione :
Quanto ai ragazzi quel che conta è la rapidità della punizione, non la sua durezza; se avessimo il potere di sequestrare i ragazzi a scuola per il pomeriggio, anche a fare nulla, ad annoiarsi senza cellulare, ce li avremmo in pugno.


ROTFL

scusami avido, ma mi è scappata una risata.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 11:41 am

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
In astratto, è meglio rinforzare in positivo che in negativo, perché funziona meglio.

Se il rinforzo negativo funzionasse tanto quanto, non si spiegherebbero i 2+ milioni di detenuti USA di una nazione che pratica il carcere duro e la pena di morte (che non ha mai funzionato da deterrente).
La deterrenza non è legata alla durezza della pena ma alla certezza; mettono più paura 10 anni di galera sicuri che la remota possibilità di essere beccato e giustiziato.

Quanto ai ragazzi quel che conta è la rapidità della punizione, non la sua durezza; se avessimo il potere di sequestrare i ragazzi a scuola per il pomeriggio, anche a fare nulla, ad annoiarsi senza cellulare, ce li avremmo in pugno.

Ovviamente non sto minimamente suggerendo di cancellare tutti i deterrenti.

Ma è noto (e tutto sommato, abbastanza scontato) che è più facile ottenere un certo comportamento da parte di qualcuno perché è motivato in positivo per farlo piuttosto che perché eviti le conseguenze del non farlo (perché comunque il suo desiderio è un altro).
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 12:19 pm

Solite banalità di chi straparla senza conoscere la situazione carceraria statunitense. Solita bla Bla degli.italiani che,affossati nella merda, sottomessi a mafie,corruzione, degrado, criminalità pensano ancora di vivere nel "bel Paese" Dove siamo.piu bravi degli altri..
E tu Mac,cosa faresti con i due milioni di carcerati in usa? Tutti liberi come da noi?
Il rinforzo positivo è un CRIMINALE PLURIOMICIDA CONDANNATO A 16ANNI PER NAUFRAGIO E ABBANDONO DI NAVE che scrive libri, firma autografi e fa la vita da vip.
Il rinforzo positivo da la possibilità ad un indagato di acquisire fama e notorietà.
In usa chi sbaglia paga.qui chi sbaglia diventa un vip.
Mac,come ha sconfitto il terrorismo lo Stato? Con Le leggi speciali, il pugno duro,il maggior potere alle forze di polizia e limitazioni delle libertà individuali, l opera decisa di personaggi come Dalla Chiesa oppure con il rinforzo positivo e le caramelle?
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 12:47 pm

Il rinforzo negativo è utile, tuttavia occorre che mai sia un giudizio legato alla persona, ma sempre e solo alla performance della persona... si può quindi affermare che il compito è totalmente sbagliato, ma mai dire che un ragazzo/a non è portato alla filosofia o che non ce la farà mai o altre frasi di contenuto simile e di forma più elegante... per ottenere i risultati migliori bisogna, secondo la mia opinabile esperienza, unire:
1) Incoraggiamenti continui
2) Valorizzazione dei successi
3) Critica puntuale e precisa agli elaborati
4) Valutazione trasparente e condivisa
5) Dare il buon esempio
6) Alzare la voce con la classe per imporre il silenzio, ma mai con il singolo
7) Mai offendere, nemmeno per scherzo
Mai fare commenti positivi/negativi sull'aspetto di una persona
9) Offrire sempre una strada alternativa: la bocciatura non è un insuccesso ma un'occasione per cambiare percorso (funziona, anche se può sembrare buonismo puro)
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 1:06 pm

Felipeto ha scritto:
Solite banalità di chi straparla senza conoscere la situazione carceraria statunitense. Solita bla Bla degli.italiani che,affossati nella merda, sottomessi a mafie,corruzione, degrado, criminalità pensano ancora di vivere nel "bel Paese" Dove siamo.piu bravi degli altri..
E tu Mac,cosa faresti con i due milioni di carcerati in usa? Tutti liberi come da noi?
Il rinforzo positivo è un CRIMINALE PLURIOMICIDA CONDANNATO A 16ANNI PER NAUFRAGIO E ABBANDONO DI NAVE che scrive libri, firma autografi e fa la vita da vip.
Il rinforzo positivo da la possibilità ad un indagato di acquisire fama e notorietà.
In usa chi sbaglia paga.qui chi sbaglia diventa un vip.
Mac,come ha sconfitto il terrorismo lo Stato? Con Le leggi speciali, il pugno duro,il maggior potere alle forze di polizia e limitazioni delle libertà individuali, l opera decisa di personaggi come Dalla Chiesa oppure con il rinforzo positivo e le caramelle?

Tanto per cambiare, leggi del mio intervento solo quel che ti conviene.

Nel 2013 negli USA ci sono stati 11 mila omicidi con armi da fuoco

http://www.bergamopost.it/cambiare-rotta/usa-numeri-impressionanti-delle-vittime-da-arma-da-fuoco/

(non contiamo quindi gli avvelenamenti, quelli con coltelli, lame, strangolamento, annegamento, ecc.) nonostante una legislazione severa.

Confrontalo con il dato italiano di circa 500 omicidi (con qualsiasi mezzo) l'anno nel biennio agosto 2012 - luglio 2014

http://www.interno.gov.it/sites/default/files/dati_polizia_criminale_omicidi_violenza_di_genere.pdf.

Come si fa a sostenere che i deterrenti, di per sè, funzionano?

Chiaro che ci vogliono, ma che siano la soluzione ...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 1:40 pm

Ok Mac
Ho due domande per te se sei gentile sa rispondere :
- Hai il dato usa degli.omicidi suddiviso tra bianchi -di colore/ispanici?
- Quante furono tra l 81 e 83 le vittime della seconda guerra di mafia in provincia di Palermo?quante tra 85 e 94 in Calabria nella guerra d andrangheta?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 1:50 pm

Felipeto ha scritto:
Ok Mac
Ho due domande per te se sei gentile sa rispondere :
- Hai il dato usa degli.omicidi suddiviso tra bianchi -di colore/ispanici?
- Quante furono tra l 81 e 83 le vittime della seconda guerra di mafia in provincia di Palermo?quante tra 85 e 94 in Calabria nella guerra d andrangheta?

Ah, quindi gli omicidi di ispanici e di quelli di colore non contano. Da te non ci si poteva aspettare altro.
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 1:55 pm

Anche tu capisci soli quello che vuoi.
Ho chiesto il numero di ASSASSINI suddivisi tra bianchi e neri o ispanici.NON. Il numero di vittime!!
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:30 pm

Felipeto ha scritto:
Anche tu capisci soli quello che vuoi.
Ho chiesto il numero di ASSASSINI suddivisi tra bianchi e neri o ispanici.NON. Il numero di vittime!!

Non cambia di una virgola il razzismo della tua domanda.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:51 pm

Il numero di omicidi, di reati violenti, di ergastolani o di condannati a morte negli usa non hanno molto a che vedere né con il rinforzo positivo né con il rinforzo negativo, ma sono l'espressione di una cultura profondamente diversa dalla nostra, di una società molto più competitiva e molto meno solidale, nella quale le "reti sociali", a partire dalla famiglia, sono molto più labili che da noi.

Il mito del sogno americano miete vittime ogni giorno e basta un niente per ritrovarsi in una posizione di emarginazione sociale, affettiva ed economica, come basta un niente per comprarsi un'arma e decidere di farsi giustizia da sè. A volte ancora oggi il colore della pelle o l'appartenenza a una minoranza etnica o religiosa decidono del destino di un individuo.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:53 pm

Vado avanti da solo, inutile cercare un dialogo razionale..
Storicamente, il fenomeno delle gang concentrate in molte grandi città, è legato ad un numero più elevato di omicidi.che ti stia bene o meno.
Le gang sono la proiezione moderna del sistema tribale,tipico Dell Africa e di alcune popolazioni antiche centro e sudamericane.
Il contributo al numero Annuale elevato di omicidi è dovuto in buona parte a questo fenomeno,che negli Stati uniti è evidente anche se non raggiunge i livelli delle città del centro America o del Sudafrica.
In Italia, la guerra di mafia dei.primi anni ottanta tra Corleonesi e palermitani,o le faide in Sardegna, o in Calabria o Campania ,in piccolo era molto simile al fenomeno delle gang,in cui si lotta per il controllo del territorio e del narcotraffico.parliamo di diverse centinaia di morti,numeri impressionanti per un isola del mediterraneo..
Confrontare oggi usa e Italia come cause ed efficacia delle misure punitive non ha senso.
Inoltre,ti ricordo che in molti Stati anericani NON c è la pena di morte.
Speravo in un confronto costruttivo, ma poi,quando non si sa cosa dire si tira fuori il passpartout e si esce con l onnipresente "razzista", pazienza
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:54 pm

Dallolio ha scritto:
Il rinforzo negativo è utile, tuttavia occorre che mai sia un giudizio legato alla persona, ma sempre e solo alla performance della persona... si può quindi affermare che il compito è totalmente sbagliato, ma mai dire che un ragazzo/a non è portato alla filosofia o che non ce la farà mai o altre frasi di contenuto simile e di forma più elegante... per ottenere i risultati migliori bisogna, secondo la mia opinabile esperienza, unire:
1) Incoraggiamenti continui
2) Valorizzazione dei successi
3) Critica puntuale e precisa agli elaborati
4) Valutazione trasparente e condivisa
5) Dare il buon esempio
6) Alzare la voce con la classe per imporre il silenzio, ma mai con il singolo
7) Mai offendere, nemmeno per scherzo
Mai fare commenti positivi/negativi sull'aspetto di una persona
9) Offrire sempre una strada alternativa: la bocciatura non è un insuccesso ma un'occasione per cambiare percorso (funziona, anche se può sembrare buonismo puro)

Ecco quando non fai il sindacalista al contrario, quello che vuole togliere dalla busta paga degli insegnanti per riempire le tasche del MIUR, riesco persino ad essere d'accordo con te
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:56 pm

Ricordo che nel 1982, la Palermo di Dalla Chiesa e i suoi morti uccisi quotidiani anche in pieno centro,erano molto simili alla Ciudad Juarez o alla Kingston di oggi..non.predichiamo agli altri...
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 2:59 pm

Dallolio ha proposto strumenti da elitario e tranquillo liceo classico.
"urlare con la classe e mai con il singolo"..
Ma se Pierino fa il monello, perché mai devo prendermela con la classe?
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 3:05 pm

Felipeto ha scritto:
Vado avanti da solo, inutile cercare un dialogo razionale..
Storicamente, il fenomeno delle gang concentrate in molte grandi città, è legato ad un numero più elevato di omicidi.che ti stia bene o meno.
Le gang sono la proiezione moderna del sistema tribale,tipico Dell Africa e di alcune popolazioni antiche centro e sudamericane.
Il contributo al numero Annuale elevato di omicidi è dovuto in buona parte a questo fenomeno,che negli Stati uniti è evidente anche se non raggiunge i livelli delle città del centro America o del Sudafrica.
In Italia, la guerra di mafia dei.primi anni ottanta tra Corleonesi e palermitani,o le faide in Sardegna, o in Calabria o Campania ,in piccolo era molto simile al fenomeno delle gang,in cui si lotta per il controllo del territorio e del narcotraffico.parliamo di diverse centinaia di morti,numeri impressionanti per un isola del mediterraneo..
Confrontare oggi usa e Italia come cause ed efficacia delle misure punitive non ha senso.
Inoltre,ti ricordo che in molti Stati anericani NON  c è la pena di morte.
Speravo in un confronto costruttivo, ma poi,quando non si sa cosa dire si tira fuori il passpartout e si esce con l onnipresente "razzista", pazienza

Quindi in conclusione si ammazzano perché sono negri ancora intrisi di logiche tribali e la mafia riproduce in piccolo il sistema delle gang statunitensi.
Nnamo bene...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 3:36 pm

No,non andiamo bene. Ma puoi proporre altre teorie. La critica fine a se stessa è sterile
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 4:13 pm

Esimio fFelipeto, tu mi ricordi il benemerito prof.Marcellini. Ne trovi qualche brandello su youtube. Negli anni ottanta ti avrei visto bene dietro le bancarelle del movimento sociale a raccogliere firme per il ripristino della pena di morte.Il vecchio ammiraglio, intrepido collaboratore de " la difesa della razza" ai bei tempi del Mascellone, ti sarebbe piaciuto. Eh gia' , negli States chi sbaglia paga.Ti sembra che i fascisti abbiano pagato abbastanza?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 4:25 pm

mac67 ha scritto:
Ma è noto (e tutto sommato, abbastanza scontato) che è più facile ottenere un certo comportamento da parte di qualcuno perché è motivato in positivo per farlo piuttosto che perché eviti le conseguenze del non farlo (perché comunque il suo desiderio è un altro).

Ma infatti è proprio per questo che il rinforzo positivo funziona... esattamente al contrario.

Ossia, il fatto di non rischiare quasi mai nessuna conseguenza seria dei propri comportamenti scorretti, funge proprio da "rinforzo positivo", nel senso di confermare la persona nella legittimità di tali comportamenti scorretti, e incoraggiarla a ripeterli ancora.

Se Gigetto si diverte a fare il bullo e non viene mai punito (ma al massimo subisce un predicozzo amorevole e inclusivo) il messaggio che gli arriva è che può tranquillamente continuare a godersi il divertimento di fare il bullo, perché tanto non rischia nulla. Se Pinuccio viene beccato a copiare forsennatamente le verifiche, ma poi viene promosso lo stesso, il messaggio che gli passa è che fa bene a continuare a copiare, perché il risultato è proprio quello che voleva lui, ossia prendersi una sufficienza non meritata con la minima fatica possibile.

Perchè mai dovrebbero cambiare atteggiamento, se proprio quello è risultato vincente?
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 4:31 pm

Felipeto ha scritto:
Dallolio ha proposto strumenti da elitario e tranquillo liceo classico.
"urlare con la classe e mai con il singolo"..
Ma se Pierino fa il monello, perché mai devo prendermela con la classe?
Penso che significhi che te la devi prendere con Pierino ma senza urlare; chi ti vede (la classe) giudica la contrapposizione uomo contro uomo e se vede due uomini fare casino li considera uguali, e se uno è una testa di cazzo allora anche l'altro ....
Se invece uno fa casino e l'altro duella composto significa che quest'ultimo è sicuro di se e quindi superiore.

Non so se sia vero.

Penso che più terra terra, se alla fine del duello, silenzioso o urlante, uno scappa insanguinato, quello che resta ha vinto e sottomette il resto della mandria.
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 4:31 pm

Felipeto ha scritto:
Le gang sono la proiezione moderna del sistema tribale,tipico Dell Africa e di alcune popolazioni antiche centro e sudamericane.

Ma tu sei 'mbriaco di brutto...

Secondo te i sottoproletari dei ghetti urbani di New York o di Chicago hanno una sia pur pallida idea consapevole di come vivevano i loro antenati nei villaggi africani 300 anni fa, e addirittura si ispirano a quello per scelta ideologica e culturale?

A meno che tu non voglia dire che la tendenza a "riconoscersi in un sistema tribale" non sia legata all'abitudine culturale ma sia direttamente genetica, affermazione che sarebbe ancora più stupefacente...
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MessaggioOggetto: Re: Perché il rinforzo negativo nell'educazione è sottovalutato?   Mar Lug 05, 2016 4:32 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ma è noto (e tutto sommato, abbastanza scontato) che è più facile ottenere un certo comportamento da parte di qualcuno perché è motivato in positivo per farlo piuttosto che perché eviti le conseguenze del non farlo (perché comunque il suo desiderio è un altro).

Ma infatti è proprio per questo che il rinforzo positivo funziona... esattamente al contrario.

Ossia, il fatto di non rischiare quasi mai nessuna conseguenza seria dei propri comportamenti scorretti, funge proprio da "rinforzo positivo", nel senso di confermare la persona nella legittimità di tali comportamenti scorretti, e incoraggiarla a ripeterli ancora.

Se Gigetto si diverte a fare il bullo e non viene mai punito (ma al massimo subisce un predicozzo amorevole e inclusivo) il messaggio che gli arriva è che può tranquillamente continuare a godersi il divertimento di fare il bullo, perché tanto non rischia nulla. Se Pinuccio viene beccato a copiare forsennatamente le verifiche, ma poi viene promosso lo stesso, il messaggio che gli passa è che fa bene a continuare a copiare, perché il risultato è proprio quello che voleva lui, ossia prendersi una sufficienza non meritata con la minima fatica possibile.

Perchè mai dovrebbero cambiare atteggiamento, se proprio quello è risultato vincente?

Ti ci metti pure tu?

Non ho detto che le punizioni vanno abolite, non sono mica diventato scemo.

Il punto è un altro. Ciccio farà o non farà una cosa perché è ciò che desidera fare, oppure perché altrimenti viene punito? Il rinforzo positivo funziona meglio di quello negativo. Ma non sto mica dicendo di togliere quello negativo. Mi limito a rispondere al quesito posto all'inizio.
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