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Messaggio Da Robertino Gio Ago 04, 2016 12:54 pm

Promemoria primo messaggio :

Vorrei un chiarimento visto che nè il Ministero nè il Provveditorato a cui ho chiesto è capace o vuole darmelo....
La famosa quota del 10% degli idonei del concorso è facile da calcolare per un numero di 10 posti disponibili (1 idoneo....). Nel caso di posti disponibili da 1 a 9 o per 11, 12, 13 ecc... quale dovrebbe essere il numero degli idonei? Sempre 1 fino a 9 posti o........e se sono 11 posti 1,1 di idonei equivale a 2? Misteri....

Robertino

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Messaggio Da carletto 2 Ven Ago 26, 2016 1:11 am

Luigiraffaele ha scritto:Mah! Questa questione degli idonei non ha molto senso considerando quanto è successo nel precedente concorso. Anche in quel caso ci sono stati idonei non vincitori, e con percentuali molto maggiori di quelle attuali (considerando che in alcune cdc c'erano meno di dieci posti e gli idonei erano un centinaio). Cosa è successo dopo? che sono entrati tutti gli idonei, anche i non vincitori.
In base a quanto successo, quindi, quale costituzionalità (ispirata al pari trattamento) potrebbe avere il comportarsi diversamente in questo concorso (che, tra l'altro ha l'aggravante che gli idonei sono comunque già abilitati, a differenza di molti del precedente concorso)?

Che prima di luglio 2015 la LEGGE diceva che entravano in graduatoria quelli che avevano superato tutte le prove (il bando 2012 era contra legem).

A partire da luglio 2015 la LEGGE dice che entrano in graduatoria i messi a bando più 10% (il bando 2016 rispetta la legge).

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 8:56 am

C80, in tutta onestà non stavo rispondendo a te, stavo solo cercando di far capire a chi ci legge il perché di questa e altre discussioni.
Tu non mi devi spiegare proprio niente. La parola sufficiente poi, l'hai tirata in ballo tu. Che continui a sostenere la tua interpretazione, chiara ormai a tutti. Ma non puoi imporre la tua visione del mondo agli altri. Anche la legge è interpretabile, infatti chi fa le leggi non è dio in terra e si può anche intervenire per cambiare le cose. Potrò avere la libertà di interpretare qualcosa o vuoi vietarmela?
Non è questione di stare antipatico o no... Tu definisci bocciato anche chi ha superato il concorso, ma per una questione di posti non rientra fra i vincitori. Guarda che le parole sono importanti...
Dici anche che secondo te il numero di posti è corretto... Ok, è una tua opinione. Da me nella mia cdc ogni anno tutti gli abilitati lavorano, e sono tanti, credimi. Da noi la GM sarà riempita, eppure lavoreranno tutti (anche i bocciati e chi ha superato il concorso ma non vinto) da precari, su posti che, chissà perché, non sono stati messi a bando.
Insomma C80, abbiamo capito come la pensi. Ti chiedo di non continuare a rispondere con le stesse cose alle mie interpretazioni o al mio filosofeggiare o come lo chiami tu, in quanto ormai sappiamo che io ho la mia idea e tua la tua, entrambe perfettamente rispettabili. Non ha senso che continui a rispondermi dicendo che mi stai spiegando le cose, perché ripeto, non sei nella posizione di potermi spiegare proprio nulla e peraltro, secondo me, facendo confusione con i termini, fai anche confusione con i concetti che gli altri vogliono esprimere. Che poi un domani siano o no riconosciuti anche gli idonei rimasti fuori non saremo né tu né io a stabilirlo. Qui in molti lo stiamo auspicando. Come ho già detto, se la cosa ti disturba, ignoraci.

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Messaggio Da Ospite Ven Ago 26, 2016 9:20 am

oh my God..ma sei serio? vivi sulla Terra o sulla Luna?
Non ti è arrivato all'orecchio che nello spazio-tempo tra il concorso 2012 e quello 2016 c'è stata quella cosa chiamata riforma della scuola?? legge 107/2015. E' cambiata una legge, e questa nuova regola diversamente i concorsi nella scuola.

Non si può continuare a fare gli struzzi con la testa sotto terra e continuare a dire "tanto hanno sempre assunto tutti", oppure limitarsi a dire che non è giusto.

VA MANDATO A CASA CHI HA SCRITTO QUELLA LEGGE INFAME.

Luigiraffaele ha scritto:Mah! Questa questione degli idonei non ha molto senso considerando quanto è successo nel precedente concorso. Anche in quel caso ci sono stati idonei non vincitori, e con percentuali molto maggiori di quelle attuali (considerando che in alcune cdc c'erano meno di dieci posti e gli idonei erano un centinaio). Cosa è successo dopo? che sono entrati tutti gli idonei, anche i non vincitori.
In base a quanto successo, quindi, quale costituzionalità (ispirata al pari trattamento) potrebbe avere il comportarsi diversamente in questo concorso (che, tra l'altro ha l'aggravante che gli idonei sono comunque già abilitati, a differenza di molti del precedente concorso)?

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 9:33 am

HTC, Luigi ha espresso una propria opinione, penso che tutti ormai sappiamo che la 107 ha cambiato le cose, ma ho letto da più parti che molti esperti hanno ritenuto la legge addirittura incostituzionale in alcuni punti, per cui sai, penso sia normale fare delle ipotesi.

Noi candidati al concorso stiamo discutendo su vari aspetti che riteniamo ingiusti o inutili o illogici, questo non dovrebbe essere vietato o sbagliato o che altro, in fondo viviamo in un paese dove ognuno può esprimere la propria opinione finché non offende nessuno. Per questo mi sorprendo sempre leggendo gli interventi di C80; in un forum è normale discutere, confrontarsi, fare ipotesi, cercare una soluzione... Ripeto se non si offende nessuno non credo che questo sia sbagliato. Altrimenti moltissime discussioni del forum dovrebbero essere chiuse, per il fatto che magari vengono esposte ipotesi che non possono avverarsi o pure opinioni personali. D'altra parte nel mondo della scuola molte cose ritenute impossibili si sono poi avverate. Nel bene e nel male eh...

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 9:52 am

EH? Io non propino proprio niente C80... Come al solito rigiri la frittata :-)

Io non ho detto che la 107 sia incostituzionale secondo ME: io non ho le conoscenze specifiche per poter stabilire o pensare queste cose. Ho ricordato quanto è stato detto da alcuni esperti di diritto, che ora non sto a citare e se hai voglia vai a cercarti tu i vari commenti che credo si trovino ancora in rete.

Non ho neppure mai detto che la 107 non sia chiara. Non è questione di essere chiara o no. Potrò esprimere una mia opinione su un aspetto della legge o mi è vietato? Puoi rispondere a questo? E' vietato?

Non mi sono mai espressa su quanto accaduto nel concorso 2012 perché non conosco i dettagli della cosa. Se per bocciati intendi coloro che hanno superato entrambe le prove (vedi che diventa difficile capirsi e poi uno è costretto a ripetere certi concetti...), allora sì, penso abbiano fatto bene se c'erano i posti, ma ripeto, non ho seguito la cosa.

Poi sai, io a dire il vero non ho proposto soluzioni fantasiose all'infinito. Io penso che si dovrebbe permettere di assumere gli idonei che non rientrano nel 10% laddove i posti ci sono. Poi se tu non comprendi nemmeno cosa io intenda quando mi riferisco a persone che hanno superato le prove ma non sono fra i vincitori il problema, capisci, non è mio. Non puoi pensare che le persone non possano esprimere una propria idea, capisci quello che intendo? Guarda te lo dico senza antipatia e senza acredine. Ma non penso che tu abbia un problema di comprensione, lo escludo categoricamente. Potrei pensare a questo punto che quanto io dico ti dia fastidio perché magari, e faccio un'altra ipotesi, se assumessero tutti gli idonei sarebbe un po' più difficile lavorare da MAD. Vedi che poi la gente magari si fa anche opinioni sbagliate sulle altre persone. Questo avviene quando non si riesce a comunicare e onestamente a me questo spiace.

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Messaggio Da Gottfried Ven Ago 26, 2016 10:19 am

Cari colleghi,
ho superato brillantemente il concorso ma non sono riuscito ad entrare in graduatoria, dato che nel mio caso il 10% di idonei equivale a zero posti in più (4 posti messi a bando + 10% = 4,4 = 4).
Secondo le mie stime e quelle dei colleghi dovrei essere arrivato settimo o ottavo.

Vi chiedo: esiste secondo voi una qualche remota possibilità che il governo si ravveda e consideri idonei anche coloro che il concorso l'hanno superato, considerando anche che nella mia cdc e regione le disponibilità ci sarebbero?

Grazie.

Gottfried

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 10:22 am

Ripeto, non ho le dovute conoscenze per appoggiare o meno una tesi sull'incostituzionalità di una legge. Ricordare ciò che si è letto non vuol dire appoggiare incondizionatamente. L'ipotesi di incostituzionalità si legava a mio avviso al discorso di Luigi Raffaele. Hai letto bene?

Io non mi incavolo, io semplicemente rifletto su alcune cose.
Io comprendo benissimo cosa dice la legge. Ti chiedo nuovamente: sono libera secondo te di esprimere una mia opinione in merito? Ti prego di non chiamarmi cara mia con questo tono.

Io non ho mai parlato di assumere i bocciati (proprio mai!!!).
Non ho mai neppure scritto di assumere in altre regioni (leggi bene, è una proposta non mia!!!)
Pensavo le MAD ti interessassero perché se non ricordo male avevi detto che lavori da qualche anno con le MAD. Ma forse mi sbaglio...

Nuovamente rigiri la frittata. Io ti ho chiesto se è vietato esprimere opinioni. Ora mi rigiri la stessa domanda senza peraltro avermi risposto.

Penso che quanto scritto fino a d ora sia sufficiente agli utenti del forum a farsi un'idea di come si comunica con te.
Rispondimi pure, ma a questo punto non so che senso abbia, dal momento che rifiuti categoricamente anche soltanto di rispettare i termini utilizzati dagli altri utenti. Mi attribuisci parole e pensieri che non ho espresso. In questo modo sei tu che ti rifiuti di dialogare.

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 10:28 am

Gottfried ha scritto:Cari colleghi,
ho superato brillantemente il concorso ma non sono riuscito ad entrare in graduatoria, dato che nel mio caso il 10% di idonei equivale a zero posti in più (4 posti messi a bando + 10% = 4,4 = 4).
Secondo le mie stime e quelle dei colleghi dovrei essere arrivato settimo o ottavo.

Vi chiedo: esiste secondo voi una qualche remota possibilità che il governo si ravveda e consideri idonei anche coloro che il concorso l'hanno superato, considerando anche che nella mia cdc e regione le disponibilità ci sarebbero?

Grazie.

Innanzi tutto ti faccio i miei complimenti. Il concorso non era facile.
Qui stiamo parlando proprio di questa ipotesi. Io ancora non lo so se ho vinto, ma al di là di me (non parlo ad personam) io ritengo che dove i posti ci sono il limite del 10% sia inutile e dannoso, in quanto non fa che prolungare la "supplentite" che lo stesso governo voleva eliminare. Al momento non possiamo fare altro che ipotesi e vedere se è possibile far pressioni affinché cambi qualcosa. Ma è presto ancora, secondo me. Molti devono ancora sostenere l'orale.
Probabilmente quest'anno lavorerai come supplente su quegli stessi posti che di fatto ci sono, ma non sono stati messi a bando.

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Messaggio Da Swallow Ven Ago 26, 2016 5:52 pm

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Messaggio Da Gottfried Ven Ago 26, 2016 7:02 pm

C080 ha scritto:

anche tu con sto brillantemente.
Per curiosità i 4 che lo hanno vinto  hanno superato più brillantemente di te? Quindi uno che lo ha vinto cosa deve dire? fare la sfilata?
non credo, la legge 107 parla chiaro.
mi dispiace, riprova tra 3 anni

Brillantemente. Lo ribadisco.

Ho preso voti molto alti infatti: 36 allo scritto e 38 all'orale. La commissione dopo l'orale mi ha fatto i complimenti.
Solo che i vincitori avevano più titoli di me e ciò ha fatto la differenza. Pensa che due di loro hanno preso voti più bassi di me alle due prove.

Perché non ti informi prima di sparare sentenze su cose che neanche conosci? Bastava chiedere, no?

Scusami, non ti voglio offendere, neanche ci conosciamo... però ho visto la risposta che hai dato a me e quelle che hai dato agli altri utenti in questo thread... ti consiglio di farti una camomilla o una tisana rilassante prima di sederti al pc e postare, perché ogni tuo post è pervaso da malcelato livore e rancorosa acrimonia.

Ripeto, senza offesa: fatti una camomilla. Anche due se è necessario.


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Messaggio Da defraz Sab Ago 27, 2016 2:29 am

L'hanno scritto in tanti che il bando del concorso 2012 fosse contra legem, ma non è corretto. Il bando costituiva esplicitamente una graduatoria concorsuale (gm) dove fossero inseriti tutti i candidati che avessero superato le prove. Non menzionava la parola idoneo perchè semplicemente non esisteva nelle leggi della scuola, se non nella accezione idoneità legata al superamento di concorso come condizione per entrare nelle gae, residuale per primaria e infanzia e superata dai fatti dai ricorsi dei dm.

Menzionava invece, ed è vero, la categoria dei vincitori, e a cui evidentemente garantiva diritto oggettivo al ruolo, ma non impediva da nessuna parte che le gm esplicitamente create fossero utilizzate, in presenza di posti disponibili, secondo legge. La 107 ha "solo" stabilito che si faccero un numero elevatissimo di assunzioni, altrimenti nelle cdc dove non vi erano posti disponibili ci si sarebbe fermati ai vincitori (e in alcuni casi sarebbe stato difficoltoso anche per loro) e le gm sarebbero state sostituite dalle nuove.

Il limite del 10% è un maldestro sbarramento infilato da qualcuno che voleva avere controllo dei numeri come ulteriore condizione oltre la triennalità delle graduatorie che dovrebbe ostacolare nella mente del legislatore la tendenza a non bandire in presenza di gm popolate. Il problema è che la storia dimostra che la previsione degli organici è materia da aruspici, e quindi i numeri sono inevitabilmente destinati ad essere sballati, in eccesso o in difetto a seconda delle cdc. E in quelle in cui i numeri sono in difetto il limite diventa oltre che illogico (c'è già la triennalità) dannoso

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Messaggio Da annina83 Sab Ago 27, 2016 9:05 am

Speriamo bene ragazzi! Nella mia cdc ci sono 18 posti ed ho com'è l'impressione che sarò diciannovesima...

annina83

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Messaggio Da Swallow Sab Ago 27, 2016 1:51 pm

defraz ha scritto: Il limite del 10% è un maldestro sbarramento infilato da qualcuno che voleva avere controllo dei numeri come ulteriore condizione oltre la triennalità delle graduatorie che dovrebbe ostacolare nella mente del legislatore la tendenza a non bandire in presenza di gm popolate. Il problema è che la storia dimostra che la previsione degli organici è materia da aruspici, e quindi i numeri sono inevitabilmente destinati ad essere sballati, in eccesso o in difetto a seconda delle cdc. E in quelle in cui i numeri sono in difetto il limite diventa oltre che illogico (c'è già la triennalità) dannoso

Grazie Defraz, in poche parole hai spiegato bene la situazione e penso che il motivo principale alla base dello sbarramento sia quello da te evidenziato. Mi spiace dire che questo modo di vedere le cose, questa fredda volontà di "avere il controllo dei numeri" mi sembra poco rispettosa della vita degli altri. "Altri" che hanno dedicato anni di studio e impegno di vario tipo per diventare professionisti del settore e che ora, dal momento che, come tu giustamente dici, stabilire il numero esatto dei posti è più arte divinatoria che altro, restano fuori dalla GM non perché non abbiano superato il concorso, ma perché il numero di posti è troppo limitato rispetto alle reali necessità; molti di questi docenti infatti lavoreranno comunque come supplenti; sono abilitati e hanno superato entrambe le prove del concorso. Senza però avere la possibilità di essere inseriti nei prossimi 3 anni (che già è un limite, come dici tu). E' più che normale che queste persone si sentano prese in giro, perché sono fuori fin da subito, e anche se si liberassero ulteriori posti, per loro sarà come non aver fatto nulla...
Per questo anche secondo me questo limite è una scelta illogica e poco rispettosa di chi ha già dimostrato di essere in grado di svolgere bene questa professione (abilitati di Stato) ma continua a lavorare a scuola da precario.

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Messaggio Da defraz Sab Ago 27, 2016 11:36 pm

In ogni caso, per quanto io sia persuaso che questo sia uno dei due punti macro chiaramente molto debole in un contenzioso (l'altro è quello dei 36 mesi per cui il discorso è per certi versi simile), essendo nero su bianco in una legge dello stato (e non su un bando di concorso che ha forza giurisprudenziale del tutto relativa) tecnicamente che io sappia l'unico organo in grado di dare valutazione avversa è la corte costituzionale.

Ah e visto che, ahimè, la genesi delle leggi è normalmente molto meno poetica di quanto si potrebbe pensare e assomiglia spesso e volentieri al mercato delle vacche, io sono convinto che la scena sia andata così "però ai concorsi un tot numero e basta" "ma non si può, e se si ritirano? e se ne servono altri" "guarda al massimo il 10% ma non voglio più sta cXXXo di graduatorie di mezzo". Dimenticando, per fare l'esempio più eclatante, tutti gli ambiti e gli accorpamenti che hanno gli stessi docenti inseriti nelle gm.

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Messaggio Da Swallow Dom Ago 28, 2016 11:10 pm

Sì infatti vedo il tutto molto difficile, anche se immagino si faranno pressioni per cambiare le cose. La scenetta probabilmente è assai veritiera :-)

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Messaggio Da Swallow Gio Set 29, 2016 9:56 pm

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Messaggio Da MaurG Ven Set 30, 2016 7:30 pm

Come volevasi dimostrare si comincia a parlare del famosissimo limite del 10%.
Perchè se ne parla e chi ne parla?
Se ne parla perchè paragonare chi ha superato le prove del concorso a chi è stato bocciato è una leggerissima ingiustizia, perchè le cose si fanno pasticciate in modo da garantirsi il lavoro per metterle a posto, perchè siamo in Italia, perchè è chiaro che il limite è assurdo, perchè tanti bloccano dei posti avendo vinto su più classi, ecc ecc
Chi ne parla? Avvocati che vivono grazie ai ricorsi, politici che devono far vincere il SI al referendum, politici che vogliono prendre il posto di quelli che vogliono il SI al referendum, sindacati vari, ecc ecc.
Tranquilli che chi ha superato le prove del concorso sarà assunto come è giusto che sia e come già scrivevamo ad agosto!
Qualcuno dirà che in certe regioni non c'è posto neanche per i vincitori. Beh non è una novità. In altre regioni c'è posto anche per gli idonei delle regioni dove non si sistemano neanche i vincitori. Auguri!

MaurG

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Messaggio Da Swallow Gio Ott 13, 2016 1:57 pm

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