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 Riflessione critica sui DSA.

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Scuola70



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MessaggioOggetto: Riflessione critica sui DSA.   Ven Ago 19, 2016 8:28 pm

Promemoria primo messaggio :

Vorrei proporre una mia analisi critica sul mondo dei DSA. Innazitutto, dopo la legge del 29 settembre 2010 sulla dislessia e sui DSA che impone alle scuole di preparare un PDP per chi ha disturbi di apprendimento, sono aumentati a dismisura i casi di DSA riconosciuti da certificazioni e l'associazione AID (Associazione italiana dislessia) ha iniziato ad affermare che non è mai troppo presto per sottoporre i bambini fin dalle elementari a test per la dislessia. Ora, possibile che siano diventati tutti dislessici o discalculici? Non solo, possibile che non si riconosca che le difficoltà di lettura possano dipendere anche da fattori emotivi (ansia della prestazione) oppure da scarsità di stimoli culturali? Se sei deprivato culturalmente leggerai poco o nulla, e quindi non è necessario essere Einstein per comprendere che la tua abilità di lettura non sarà eccelsa. Invece no, le difficoltà devono dipendere da disfunzioni cerebrali, ma del resto non viene detto quale area del cervello è interessata dal problema, si dice solo che il problema è presente e durerà a vita, ma poi quando il DSA viene inserito nel mondo lavorativo non gli viene redatto il PDP, leggerà come tutti. E soprattutto, ammesso che la dislessia ci sia, gli strumenti compensativi SISTEMATICI (adottati sempre) non possono essere perfino controproducenti? Essi impediscono di fatto alla persona di fare quello sforzo mentale che favorirebbe una concentrazione maggiore, perché non è affatto vero secondo me che il cervello non possa recuperare l'assenza eventuale di connessioni, tanto più gli scienziati studiano il cervello tanto più notano come esso può stabilire nuove connessioni grazie all'impegno, può migliorare le connessioni neurali esistenti, quindi io sono convinto che possa anche recuperare deficit esistenti. Soprattutto se non mi si fa toccare con mano la natura FISICA del problema con dati obiettivi io sarò sempre scettico sulla sua reale natura neurobiologica e irrimediabile.
Soprattutto ritengo che il fatto di sottoporre a test in massa bambini di sei anni sia espressione di un approccio assolutamente freddo e insensibile all'essere umano, è come trattare la persona come una macchina che se in un tempo stabilito non risponde a determinati imput (stimoli a leggere o a calcolare) con degli output ( risultati) allora è GUASTA, ma ragazzi stiamo delirando forse? In questo modo ragazzi secondo me soltanto deprivati culturalmente vengono considerati come portatori di una disfunzione, sono etichettati come dislessici/discalculici, ci sono sempre di più casi di depressione dovuta a questo, casi di ragazzi che non hanno studiato più per questo, io ho avuto tre anni fa un alunno che piangeva sistematicamente ogni qualvolta gli si davano gli strumenti compensativi, li rifiutava dicendo di essere esattamente come gli altri, ma intanto i genitori li pretendevano. No, per me è tutto sbagliato, voi come la pensate?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:16 pm

comp_xt ha scritto:
Ire ha scritto:

a me sembra mooooooolto più arrogante non concedere al ragazzo gli strumenti necessari.


In un paese civile la valutazione degli strumenti da concedere verrebbe demandata al docente.
In Italia invece questa facoltà viene attribuita a una corrente di psicologi e neuropsichiatri fortemente ideologizzata e poco incline a porre in discussione i propri dogmi.

Per quel che mi riguarda, se la cosa vi rende più felici, sono disposto a dare 10 anche a chi non sa nulla, a condizione che poi non debba essere chiamato a rispondere della loro ignoranza e della falsa certificazione delle competenze raggiunte.


Devono sì essere i docenti, insieme alla famiglia, a stabilire quali siano gli strumenti necessari. Nel documento non c'è la firma di nessun altro se non del dirigente per ratifica.

E' che la maggior parte delle volte i docenti vedono gli strumenti come facilitazioni e se la cosa fosse lasciata solo alla loro decisione non li concederebbero. E' che molte volte i docenti non credono ai dsa (perchè non si vede) e se la cosa fosse lasciata solo a loro non concederebbero strumenti. E' che molte volte i docenti non sanno cosa succeda con un dsa e se la cosa fosse lasciata solo a loro concederebbero strumenti non idonei, non sufficienti, o inutili.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:19 pm

Ire, lo sai quali sono, normalmente, i casi classici, ma veramente classici, in cui il ragazzo si lamenta che "non gli lasciano usare gli strumenti a cui ha diritto" e che sono già precisati sul pdp?

Sono i casi in cui sul pdp c'è scritto che tali strumenti (in particolare dispense e appunti cartacei, ossia formulari, mappe e tabelle che il ragazzo usa anche per prepararsi a casa) debbano essere concordati volta per volta, e revisionati e approvati dall'insegnante, e quindi è richiesto che il ragazzo li consegni all'insegnante qualche giorno prima, e che introduca le eventuali modifiche o stralci che l'insegnante gli richiede. Innanzi tutto per verificare che non ci siano dentro formule ERRATE (il che è frequentissimo) o informazioni superflue e fuorvianti che non sono affatto richieste per quel tipo di verifica e che servono solo ad aumentare la confusione nella testa del ragazzo... e poi anche per accertarsi che si tratti effettivamente di materiali previsti dal pdp (e non, ad esempio, paragrafi interi di contenuti, che il ragazzo non è affatto dispensato dall'impararsi).

Poi spesso succede che il ragazzo NON porta il materiale in anticipo, l'insegnante non ha alcun modo di visionarlo e di giudicarlo adatto o no, e il ragazzo va a fare il compito con una cartella confusa di materiale accatastato all'ultimo momento, che può usare liberamente ma che non gli serve a niente, e il compito lo sbaglia lo stesso.

Dopo due o tre volte che avviene un episodio del genere, l'insegnante la prima volta lascia correre, la seconda si limita a dare un'occhiata velocissima durante il compito stesso, senza avere di fatto alcuna possibilità di giudicare l'adeguatezza di quel materiale, e la terza volta gli dice chiaramente: guarda che se la prossima volta non me lo porti tre o quattro giorni prima, non te lo faccio usare. Alla quarta volta, mantiene la promessa e non glielo fa usare davvero, ESATTAMENTE COME è PREVISTO ANCHE DAL PDP, in cui c'è scritto proprio che mappe, formulari e tabelle sono consentite, purché previamente approvate dall'insegnante.

Poi, se il ragazzo è intelligente e onesto, ammette di aver sbagliato lui, impara la lezione e alla quinta volta non se lo dimentica più, di consegnarli prima. Se invece è un furbetto attaccabrighe, tutti 'sti dettagli significativi non li racconta, e si limita ad andare a lamentarsi dal professor Stella che l'insegnante cattivo "non rispetta il pdp", e "rifiuta di fargli usare quegli strumenti", nonostante sul pdp ci sia scritto che ne ha diritto.

E Stella ci casca con tutte le scarpe, si autopropone e si autolegittima per l'ennesima volta come paladino eroico dei poveri ragazzi deprivati dei loro diritti, e si fa un po' di pubblicità in più, in attesa del prossimo.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:24 pm

Citazione :
DSA (Ire, te lo dico prima, non prendertela, qui ti sto provocando…) io so solo che esiste una formula che risolve le equazioni, ma non la conosco, non l’ho memorizzata e non la so applicare

allora non va bene, perchè con l'esempio davanti l'equazione me la devi risolvere.

E qui sta a chi lo aiuta a studiare o a te, verificare che sia in grado di passare da un modello teorico a sua disposizione ad un caso pratico da risolvere.

(anche se poi se lo dimentica dopo cinque minuti che l'ha fatto deve essere in grado, la volta successiva, di rifare il processo e di arrivarci di nuovo. ammesso che abbia un qualche senso)

quando poi si arriva a capire che proprio non ce la può fare, e si sa che nella sua vita le equazioni di secondo grado probabilmente gli serviranno pochino pochino, allora sì, si passa al discorso che non si ferma un ragazzo perchè non riesce a fare le equazioni di secondo grado a meno che le equazioni di secondo grado non siano l'oggetto del titolo di studio.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:37 pm

giggi ha scritto:
seguo con interesse la discussione

lucetta10 ha scritto:
...
Ribadisco: non c'è nulla che obbliga a promuovere un DSA o un BES

Nonostante io condivida questa affermazione, quest'anno mi è capitato - al corso di formazione per il ruolo - di essere smentita dalla docente che teneva il corso e che mi ha detto che in caso di ricorso per una bocciatura di un dsa il tribunale ha affermato che i voti al di sotto del sei erano demotivanti e non aiutavano l'autostima dell'allievo, andando in conflitto con quanto scritto nel pdp (ragazzo con bassa autostima, necessità di lavorare su questo); non conosco i dettagli della causa da lei citata e della sentenza mostrata, nè se ciò accade sempre, sta di fatto che quest'anno per la prima volta io mi son sentita vacillare di fronte alla decisione di fermare un allievo bes (non dsa) esclusivamente per timore di una inutilità dell'operazione (che poteva essere annullata con un ricorso).

lucetta10 ha scritto:

E non mi state a raccontare che non sono spesssssissssimo gli insegnanti stessi a invitare la famiglia a far visitare il ragazzino!

beh, se nei segmenti della scuola inferiore (elementare e media) si notano dei problemi, non è compito degli insegnanti consigliare una visita che dissolva ogni dubbio? io lo faccio (ma non per qualunque tipologia di allievo, ma per quelli per cui nutro dei seri dubbi sì), sta alla famiglia poi accogliere l'invito...e quest'anno mi è anzi capitato più spesso di veder fare orecchie da mercante..

non sei stato smentito, ma è proprio quello che volevo dimostrare: gli insegnanti se la fanno sotto e quindi promuovono, i DS se la fanno sotto e quindi premono per la promozione. Detto questo, la soluzione (e trovo PAZZESCO che a un corso di formazione non lo si dica chiaro e che si citino fantomatici processi con argomentazioni assurde e che non si sa nemmeno come sono andati a finire!) è fare tutto correttamente, cosa che non sempre avviene, o almeno di cui i docenti dubitano costantemente (e vedi infatti che piuttosto danno il formulario al BES "insonne", meliu adbundare...).
Ti faccio un esempio, a riprova. Per la legge, e ben prima della questione BES, gli alunni stranieri neoarrivati hanno una serie di diritti e l'obbligo a una programmazione individualizzata, oltre che all'alfabetizzazione in italiano. Qualcuno si fa problemi a non fare nulla di tutto ciò (e la legge è del 1994, mica robetta!) e poi bocciare gli stranieri (guardati le percentuali di respinti...)? NO. Qual è il motivo? Banale: gli stranieri non fanno ricorsi e non sanno nemmeno a cosa avrebbero diritto.

Verissimo che le famiglie non vogliono capire e capisco anche che in alcuni casi ci sono limiti oggettivi, situazioni di disagio familiare, blocchi psicologici (ma noi possiamo anche superare tutto con la segnalazione ai servizi sociali, e se ci viene concessa evidentemente il nostro è considerato un parere qualificato, no?)
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cha



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:42 pm

Ire ha scritto:
passare da un modello teorico a sua disposizione ad un caso pratico da risolvere.

qui non c'è neanche il modello teorico!

Ire ha scritto:
(anche se poi se lo dimentica dopo cinque minuti che l'ha fatto deve essere in grado, la volta successiva, di rifare il processo e di arrivarci di nuovo. ammesso che abbia un qualche senso)

non si può SEMPRE e COMUNQUE ripartire da zero e rifare daccapo i processi conoscitivi: la conoscenza si appoggia sempre su qualche cosa che è già noto. Non posso TUTTE le volte ripartire dalle proprietà delle potenze, gli alunni devono potar contare su un proprio bagaglio di conoscenze assodato. Cosa succede quando al posto delle equazioni si devono risolvere le disequazioni di secondo grado? In un sistema o in una disequazione fratta? E cosa succede in analisi quando devo trovare gli zeri di una funzione algebrica razionale fratta? O studiarne il segno? (programma tra 4° e 5°). Si RIPASSA la formula delle equazioni di 2° e da li si parte!

Ire ha scritto:
quando poi si arriva a capire che proprio non ce la può fare, e si sa che nella sua vita le equazioni di secondo grado probabilmente gli serviranno pochino pochino, allora sì, si passa al discorso che non si ferma un ragazzo perchè non riesce a fare le equazioni di secondo grado a meno che le equazioni di secondo grado non siano l'oggetto del titolo di studio.

ovviamente sappiamo entrambe che gli unici a cui servono le equazioni di 2 grado e ci campano sono gli insegnanti delle superiori, e ovviamente sappiamo entrambe che nessun titolo di studio è dato sulla conoscenza e sulla risoluzione delle equazioni di secondo grado ma, credimi, quelle sono proprio semplici: togli di qui e togli di la, che cosa resta?

cha
che è sempre più convinta che la scuola È per tutti nel senso che quel che si propone a scuola È imparabile da tutti SENZA SCONTI!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non capisco perché valuti le persone e non i disturbi: ci sono DSA fancazzisti e DSA (suppongo) sgobboni, proprio come tutti gli studenti, non è che i primi abbiano meno diritto dei secondi alla certificazione. O stai dicendo che il DSA che lo è chiaramente ma che non fa niente non deve avere la certificazione perché poi ti senti obbligata a promuoverlo? Il fulcro mi pare questo, ci stai girando intorno.

No, sto dicendo tutt'altro: ovvero, che il ragazzo che era abituato a prendere 6 studiando solo mezz'ora al giorno, e che quindi l'aveva dato come diritto acquisito, e che poi non si capacita perchè, continuando a studiare mezz'ora al giorno esattamente come prima, adesso prende 4... potrebbe PRIMA cominciare a provare a studiare due ore al giorno, o magari anche tre, e vedere se i voti migliorano, invece di precipitarsi subito a cercare una certificazione medica che gli giustifichi "come mai quella mezz'ora non basta più", mentre prima bastava.

Ovviamente la responsabilità principale non è personalmente del ragazzo, ma dei genitori, ma il principio è simile.

Esattamente come nel caso del presunto genio dell'informatica che a casa sua, in privato, nel tempo libero, scrive programmi per pilotare i droni ma non fa esercizi di matematica, e poi ci si stupisce perché "in informatica ha 8 ma in matematica ha 3". E grazie alla brassicacea che in informatica ha 8 e in matematica ha 3, la spiegazione mi pare semplicissima: perché l'informatica (o almeno, la programmazione tecnica, che non è proprio la stessa cosa dell'informatica in generale) la studia, la approfondisce e la pratica tutti i giorni, mentre la matematica no!

E questo vale esattamente per qualunque studente (DSA o no, non cambia nulla) che abbia la pretesa di selezionarsi personalmente le materie che gli piacciono di più e studiare solo quelle, ottenendo risultati buoni solo in quelle, e però poi pretendendo di essere promosso senza impegno anche nelle altre che non hanno MAI studiato, solo per trascinamento automatico dei voti alti che si è preso altrove...

Io in una classe di scienze applicate ho avuto un alunno che ha fatto esattamente il contrario: viaggia tra l'8 e il 9 sia in matematica che in fisica, quasi sicuramente si iscriverà a fisica all'università, è intelligentissimo, è consapevolissimo, se la cava onorevolmente anche nelle matere umanistiche, ma ha 4 fisso in informatica perchè proprio non vuole studiarla, per scelta.

E la materia a settembre in terza e in quarta se l'è beccata eccome, nonostante gli strappamenti di vesti delle colleghesse zuccherose, che sostenevano che "non è possibile che un ragazzo con una media così alta abbia una materia col 4", e che quindi era sicuramente colpa dell''insegnante che ce l'aveva con lui, o comunque sostenevano comunque fosse deontologicamente obbligatorio portargli il voto a 6 "per premiarlo dei risultati buoni nelle altre materie".


Mi pare francamente assurdo che tu insista a generalizzare come NORMA questo caso, e che voglia discutere dei DSA a partire da questa storiella dell'alunno Pierino. Sono psicologismi veramente d'accatto. Chi non vuole studiare sarà anche fastidioso, ma andiamo oltre!
Ti dico francamente che, se sono queste le premesse, screditano di molto le tue posizioni (che in parte condivido) sull'argomento
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:49 pm

mac67 ha scritto:
giggi ha scritto:

Nonostante io condivida questa affermazione, quest'anno mi è capitato - al corso di formazione per il ruolo - di essere smentita dalla docente che teneva il corso e che mi ha detto che in caso di ricorso per una bocciatura di un dsa il tribunale ha affermato che i voti al di sotto del sei erano demotivanti e non aiutavano l'autostima dell'allievo, andando in conflitto con quanto scritto nel pdp (ragazzo con bassa autostima, necessità di lavorare su questo)

Ecco, questo è giocare con le parole in malafede (non tu, chiaro, la presunta "esperta").


Peggio: questo è indottrinamento al "cagatevi addosso!"
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:50 pm

Ire ha scritto:
quando poi si arriva a capire che proprio non ce la può fare, e si sa che nella sua vita le equazioni di secondo grado probabilmente gli serviranno pochino pochino, allora sì, si passa al discorso che non si ferma un ragazzo perchè non riesce a fare le equazioni di secondo grado a meno che le equazioni di secondo grado non siano l'oggetto del titolo di studio.

Le equazioni di secondo grado fanno parte integrante delle competenze minime richieste per qualsiasi titolo di studio che vada oltre la terza media. Almeno, io non conosco nessun indirizzo di scuola superiore in cui non siano previste, tranne eventualmente alcuni corsi di formazione professionale esclusivamente pratici, che non rilasciano un diploma "scolastico".
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:50 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire, lo sai quali sono, normalmente, i casi classici, ma veramente classici, in cui il ragazzo si lamenta ... [...] E Stella ci casca con tutte le scarpe, si autopropone e si autolegittima per l'ennesima volta come paladino eroico dei poveri ragazzi deprivati dei loro diritti, e si fa un po' di pubblicità in più, in attesa del prossimo.

capita SEMPRE così: basta ridurre al minimo le domande di conoscenza e passare alla competenza/abilità. Non mi interessa come risolvi una equazione di 2 grado, per me puoi anche telefonare al mago Otelma, (sempre che LUI la sappia risolvere). con le soluzioni dell’equazione di 2 grado ora mi risolvi la disequazione associata!
la formula non è MAI il problema! pensa che quando faccio i compiti di statistica lascio TUTTI gli appunti A TUTTI come faceva quel sant’uomo del mio prof all’uni: se non hai imparato prima, non imparerai di certo durante il compito in classe, però ti tolgo gli alibi delle formule…

cha
che anche davanti a mappe concettuali che sembrano l’enciclopedia britannica e pur volendo a tutti i costi sgnaccherare una sufficienza, a volte trova proprio l’unica cosa che l’alunno non sa/non ha scritto/non ha ripassato/non ha capito/ quel giorno lì non c’ero/ero in bagno…
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:52 pm

disorientata71 ha scritto:
Ire io ti posso garantire (poi tu, legittimamente puoi non credermi, ci mancherebbe), che per un intero anno scolastico (non in sede di ricorso, specifico) abbiamo avuto a che fare con questo scoglio: si rispettava il Pdp, si semplificavano i contenuti, si faceva di tutto, ma poi davanti alla valutazione negativa si opponeva, da parte della famiglia e dei tutor privati, il problema dell'autostima. In pratica ci si chiedeva di dare valutazioni non sotto il 5 perchè altrimenti questo avrebbe colpito l'autostima del ragazzo e gli avrebbe impedito qualsiasi miglioramento.
In sostanza: all'inizio, come è giusto che sia, si è concordato un PdP con la famiglia. Quando i risultati non sono arrivati ci è stato contestato il fatto che di fronte alle prime valutazioni negative l'alunno si era bloccato psicologicamente, infine che è stato chiesto, in più modi e con più modalità,  di dare valutazioni alte ( e poi di lavorare per la promozione) per evitare di colpire l'autostima del ragazzo.
E' chiaro che questo è un episodio, che è successo e me e che non fa testo, ma i "luminari" che rappresentavano la famiglia ci proponevano questa teoria come "assoluta" e ce la indicavano come regola alla quale sottostare perchè in sede di ricorso questo avrebbe fatto la differenza.

un conto è che famiglie e terapeuti insistano, diverso è sostenere che questa boiata di mettere per forza voti alti sia imposta da un tribunale!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 2:11 pm

lucetta10 ha scritto:

Mi pare francamente assurdo che tu insista a generalizzare come NORMA questo caso, e che voglia discutere dei DSA a partire da questa storiella dell'alunno Pierino. Sono psicologismi veramente d'accatto. Chi non vuole studiare sarà anche fastidioso, ma andiamo oltre!
Ti dico francamente che, se sono queste le premesse, screditano di molto le tue posizioni (che in parte condivido) sull'argomento  

E allora perché te la prendi solo con l'esempio mio, e non con quello che è stato portato inizialmente, ossia quello del presunto ragazzino genio dell'informatica incompreso, che progetta da solo i software specialistici per la guida dei droni, e che però prende 3 in matematica solo perché l'insegnante di matematica cattivo (a differenza di quello di informatica che invece è buono) non gli permette di usare gli strumenti compensativi?????

Lucetta, parliamoci chiaro: ma tu ci credi davvero, che sia possibile scrivere programmi informatici efficienti e innovativi, senza avere una robustissima e rigorosissima base in matematica?

In cosa credi che consista, elaborare un programma informatico?

Pensi che sia sufficiente avere l'intuizione emotiva geniale, e poi improvvisare i comandi del computer come se fossero dei passi di danza (che poi neanche quelli sono sempre improvvisabili, per la maggior parte richiedono esercizio cazzutissimo)?

Elaborare un programma informatico significa scrivere dei codici dal linguaggio scientifico rigorosissimo, strapieni di formule e di simboli matematici esattamente di quelli che vengono "dispensati" ai DSA proprio perchè si pensa che siano completamente al di fuori della loro portata... poi significa provarli e riprovarli centinaia di volte e sbattendo sempre il grugno sul fatto che non funzionano mai "subito", modificare un singolo dettaglio alla volta e riprovare ancora, finché non si è trovato proprio il singolo baco che rovinava tutto (e che magari, appunto, consiste proprio in una formula trascritta male o in un comando tecnico digitato male)... e tutto questo ripetuto per migliaia di volte per ogni singola sotto-routine del codice, con sistemi matriciali a decine di variabili, e con fit polinomiali di quinto o sesto grado, non di secondo!

Ma ti pare realistico che un ragazzo capace di fare una cosa del genere (cioè, abituato a leggersi, rileggersi e riscriversi formule matematiche complicatissime, centinaia di volte al giorno, capire dov'è l'errore e correggerlo)... prenda 3 fisso in matematica (nel programma di matematica di seconda superiore, ossia equazioni di secondo grado e costruzioni geometriche MOLTO più semplici di quelle necessarie per pilotare un drone) solo perché l'insegnante è cattivo e non gli permette di usare il formulario in classe?

E dai, siamo seri!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 2:45 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

Mi pare francamente assurdo che tu insista a generalizzare come NORMA questo caso, e che voglia discutere dei DSA a partire da questa storiella dell'alunno Pierino. Sono psicologismi veramente d'accatto. Chi non vuole studiare sarà anche fastidioso, ma andiamo oltre!
Ti dico francamente che, se sono queste le premesse, screditano di molto le tue posizioni (che in parte condivido) sull'argomento  

E allora perché te la prendi solo con l'esempio mio, e non con quello che è stato portato inizialmente, ossia quello del presunto ragazzino genio dell'informatica incompreso, che progetta da solo i software specialistici per la guida dei droni, e che però prende 3 in matematica solo perché l'insegnante di matematica cattivo (a differenza di quello di informatica che invece è buono) non gli permette di usare gli strumenti compensativi?????

Lucetta, parliamoci chiaro: ma tu ci credi davvero, che sia possibile scrivere programmi informatici efficienti e innovativi, senza avere una robustissima e rigorosissima base in matematica?

In cosa credi che consista, elaborare un programma informatico?

Pensi che sia sufficiente avere l'intuizione emotiva geniale, e poi improvvisare i comandi del computer come se fossero dei passi di danza (che poi neanche quelli sono sempre improvvisabili, per la maggior parte richiedono esercizio cazzutissimo)?

Elaborare un programma informatico significa scrivere dei codici dal linguaggio scientifico rigorosissimo, strapieni di formule e di simboli matematici esattamente di quelli che vengono "dispensati" ai DSA proprio perchè si pensa che siano completamente al di fuori della loro portata... poi significa provarli e riprovarli centinaia di volte e sbattendo sempre il grugno sul fatto che non funzionano mai "subito", modificare un singolo dettaglio alla volta e riprovare ancora, finché non si è trovato proprio il singolo baco che rovinava tutto (e che magari, appunto, consiste proprio in una formula trascritta male o in un comando tecnico digitato male)... e tutto questo ripetuto per migliaia di volte per ogni singola sotto-routine del codice, con sistemi matriciali a decine di variabili, e con fit polinomiali di quinto o sesto grado, non di secondo!

Ma ti pare realistico che un ragazzo capace di fare una cosa del genere (cioè, abituato a leggersi, rileggersi e riscriversi formule matematiche complicatissime, centinaia di volte al giorno, capire dov'è l'errore e correggerlo)... prenda 3 fisso in matematica (nel programma di matematica di seconda superiore, ossia equazioni di secondo grado e costruzioni geometriche MOLTO più semplici di quelle necessarie per pilotare un drone) solo perché l'insegnante è cattivo e non gli permette di usare il formulario in classe?

E dai, siamo seri!


Questa del drone proprio non mi appassiona
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 2:56 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Lucetta, parliamoci chiaro: ma tu ci credi davvero, che sia possibile scrivere programmi informatici efficienti e innovativi, senza avere una robustissima e rigorosissima base in matematica?

In cosa credi che consista, elaborare un programma informatico?

(...)
E dai, siamo seri!

Come dicevo prima, probabilmente il ragazzo in questione utilizza un software (scritto da altri) che grazie a un interfaccia "user-friendly" rende possibile la generazione del codice necessario a compiere una determinata azione.
Più o meno la differenza che passa fra copiare e incollare un file con un mouse e sapere programmare un sistema operativo.
Gli psicologi e i neuro-psichiatri ideologizzati se lo mettano in testa: per fare certe cose non esistono alternative ad una preliminare formazione teorica fatta di concetti astratti che per essere appresi richiedono sacrificio, tempo e fatica.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 3:01 pm

Abbiamo un post, questo, orchestrato da una mamma apprensiva e coccolona,non laureata, totalmente ignorante (dalla accezione letterale) in informatica,sul punto della questione, che è la bufala di un laureato in sociologia o che altro, paladino e robin hood dei dsa,che afferma che un 15 enne è in grado di PROGETTARE UN DRONE A COMANDO VOCALE.
ALTRI utenti continuano a star dietro alla sopraccitata mamma premurosa e protettiva, che continua a dare per scontato che la notizia sia vera, perché "l ha detta un santone esperto:"
Pochissimi, tranne forse paniscus e pochi altri, si focalizzano sulla unico punto essenziale, e cioè che i codici informatici sono Matematica e logica avanzatissima, lontanissimi non solo da un 15 enne ma anche da un maturando,,
La medesima santissima mamma elargisce consigli, come l uso di un computer "che cerchi da solo le formule che il ragazzo ha in mente"..corbellerie dello stesso livello dei miei studenti che dicono che "i computer fanno tutto" . E chissà perché allora un panettiere non possa usare un SW che progetta la trasmissione di un camion, o un cameriere non possa gestire il funzionamento di una centrale nucleare, se i computer " fanno tutto da soli"
Continuiamo a sbrodolare consigli e commenti basati sul Nulla? Prego, continuate pure..
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 3:04 pm

Comp_xt, io direi che è plausibile che qualcuno abbia imboccato il ragazzino a recitare ..scegliamo qualcosa di avveniristico, facciamo recitare il teatrino al ragazzino ed incantiamo mondo della Scuola....
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 3:47 pm

cha ha scritto:
Ire ha scritto:
passare da un modello teorico a sua disposizione ad un caso pratico da risolvere.

qui non c'è neanche il modello teorico!

Ire ha scritto:
(anche se poi se lo dimentica dopo cinque minuti che l'ha fatto deve essere in grado, la volta successiva, di rifare il processo e di arrivarci di nuovo. ammesso che abbia un qualche senso)

non si può SEMPRE e COMUNQUE ripartire da zero e rifare daccapo i processi conoscitivi: la conoscenza si appoggia sempre su qualche cosa che è già noto. Non posso TUTTE le volte ripartire dalle proprietà delle potenze, gli alunni devono potar contare su un proprio bagaglio di conoscenze assodato. Cosa succede quando al posto delle equazioni si devono risolvere le disequazioni di secondo grado? In un sistema o in una disequazione fratta? E cosa succede in analisi quando devo trovare gli zeri di una funzione algebrica razionale fratta? O studiarne il segno? (programma tra 4° e 5°). Si RIPASSA la formula delle equazioni di 2° e da li si parte!

Ire ha scritto:
quando poi si arriva a capire che proprio non ce la può fare, e si sa che nella sua vita le equazioni di secondo grado probabilmente gli serviranno pochino pochino, allora sì, si passa al discorso che non si ferma un ragazzo perchè non riesce a fare le equazioni di secondo grado a meno che le equazioni di secondo grado non siano l'oggetto del titolo di studio.

ovviamente sappiamo entrambe che gli unici a cui servono le equazioni di 2 grado e ci campano sono gli insegnanti delle superiori, e ovviamente sappiamo entrambe che nessun titolo di studio è dato sulla conoscenza e sulla risoluzione delle equazioni di secondo grado ma, credimi, quelle sono proprio semplici: togli di qui e togli di la, che cosa resta?

cha
che è sempre più convinta che la scuola È per tutti nel senso che quel che si propone a scuola È imparabile da tutti SENZA SCONTI!

quindi è solo per qualcuno perchè ci sono alcuni di quei tutti che alcune cose abbastanza poco vitali non le memorizzeranno mai e avranno sempre bisogno ripartire da capo, di rifare il percorso per arrivarci e quindi di molto molto tempo e di strumenti compensativi.

quindi è solo per qualcuno perchè visto che quelle che non si imparano sono cose che servono alle superiori e basta e che il lavoro e la vita andranno avanti benissimo, con successo e fortuna a prescindere, possono in qualche modo ed in alcuni casi essere scontate,


e visto che invece sconti non ne ammetti la scuola, a tuo modo di vedere, non è per tutti ma solo per qualcuno.


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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:05 pm

Felipeto ha scritto:
Abbiamo un post, questo, orchestrato da una mamma apprensiva e coccolona,non laureata, totalmente ignorante (dalla accezione letterale) in informatica,sul punto della questione, che è la bufala di un laureato in sociologia o che altro, paladino e robin  hood dei dsa,che afferma che un 15 enne è in grado di PROGETTARE UN DRONE A COMANDO VOCALE.
ALTRI utenti continuano  a star dietro alla sopraccitata mamma premurosa e protettiva, che continua a dare per scontato che la notizia sia vera, perché "l ha detta un santone esperto:"
Pochissimi, tranne forse paniscus e pochi altri, si focalizzano sulla unico punto essenziale, e cioè che i codici informatici sono Matematica e logica avanzatissima,  lontanissimi non solo da un 15 enne ma anche da un maturando,,
La medesima santissima mamma elargisce consigli, come l uso di un computer "che cerchi da solo le formule  che  il ragazzo ha in mente"..corbellerie dello stesso livello dei miei studenti che dicono che "i computer fanno tutto"  . E chissà perché allora un panettiere non possa usare un SW che progetta la trasmissione di un camion, o un cameriere non possa gestire il funzionamento di una centrale nucleare, se i computer " fanno tutto da soli"
Continuiamo a sbrodolare consigli e commenti basati sul Nulla? Prego, continuate pure..

probabilmente tutti tranne paniscus e te hanno capito perfettamente che il santone di cui parli è persona in possesso di titolo di studio rilasciato dallo Stato esattamente come quello rilasciato a te (credo che tu ce l'abbia) quindi non è un santone ma un professionista accreditato dalla nostra legislazione ad esercitare nel campo da lui scelto.

forse tutti tranne te hanno capito perfettamente che prima di accusare qualcuno di aver raccontato qualcosa di falso, (nella fattispecie prima di dire che quello che il detto professionista ha raccontato in pubblico e tramite canali mediatici) bisogna averne le prove perchè si tratta di diffamazione in primis e si tratta di imbecillità in secundis e non tutti qui lo sono

forse tutti tranne paniscus e te hanno capito che non si tratta tanto di cosa ha fatto un ragazzo, se un programmino, una app, una bozza sperimentale o altro, ma del fatto che un ragazzino con i mezzi adeguati è in grado di fare cose che i suoi compagni non riescono a fare e che questi strumenti non sono concessi da altri professori.

Forse tutti tranne paniscus e te hanno guardato la luna non il dito che la indica.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:11 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Dopo due o tre volte che avviene un episodio del genere, l'insegnante la prima volta lascia correre, la seconda si limita a dare un'occhiata velocissima durante il compito stesso, senza avere di fatto alcuna possibilità di giudicare l'adeguatezza di quel materiale, e la terza volta gli dice chiaramente: guarda che se la prossima volta non me lo porti tre o quattro giorni prima, non te lo faccio usare.
Quindi stiamo parlando della quarta, quinta e sesta volta.

Mi ricorda: "l'appuntamento è alle 4 , ci vediamo alle 5, io aspetto fino alle 6, se per le 7 non arrivi alle 8 me ne vado".
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:18 pm

Ire ha scritto:
cha ha scritto:
mac67 ha scritto:
Finché siamo alla ricerca automatizzata di una formula, ne possiamo discutere (guarda però che la fretta non c'è, non siamo a un quiz a premi con il contasecondi). Ma il PC è in condizione di fare ben altro, cioè fare quei calcoli che i ragazzi devono imparare a fare (non parlo di calcoli aritmetici, ma di risolvere equazioni, calcolare derivate e integrali, ecc.). Lì le cose si fanno più complicate.

infatti (A047 in un professionale) spesso LA FORMULA LA DO IO, LA SCRIVO SULLA LAVAGNA PER TUTTI... (ovviamente se la verifica non verte sulla CONOSCENZA della formula) e in ogni caso la formula È L'ULTIMO DEI PROBLEMI

cha


molti ragazzi con dsa hanno difficoltà a copiare dalla lavagna.

Se il tuo strumento per loro è questo......

Una verifica sulla conoscenza della formula, per un dsa, non può che essere sulla conoscenza dell'esistenza della formula non certo sulla sua memorizzazione, altrimenti siamo sempre lì... significa non sapere cosa sia e cosa comporti un dsa.  Significa non fornire gli strumenti necessari.
Se non riescono a copiare dalla lavagna riescono a farlo da un formulario che gli abbiamo/si sono scritti ? Riescono a copiare da uno schermo LCD ?

Partecipo loro dolore, ma temo non abbiano modo di fare studi superiori ne mansioni di concetto.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:21 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
il professore ha risposto:  se non ti lasciano usare quello che hai in pdp prima di tutto chiedi di parlare col dirigente scolastico e se anche questo non serve dì che allora parleranno col tuo amico Stella.  Questo è il mio numero, se hai problemi mi chiami.  Naturalmente sono a Reggio Emilia, forse non riuscirò a venire a scuola tua, ma una telefonata al preside per capire cosa si possa fare la faccio di sicuro.

Se la scena è descritta correttamente ed è andata veramente così, lo trovo un atto di arroganza e di egocentrismo davvero preoccupante. Già l'abuso personalistico del principio di autorità (cioè, il pensare che tutti debbano spaventarsi e sottomettersi all'istante solo per aver sentito un nome famoso, e per essersi sentiti minacciati da quello), è fastidioso. Ma mettere in testa direttamente a un ragazzino minorenne l'idea che sia normale risolvere le controversie con il metodo del "lei non sa chi sono io" o del "lei non sa che io c'ho l'amico importante, famoso e potente", è disturbante proprio di brutto, altro che storie.
"lei non sa chi sono io" è arroganza quando si pretende l'ingiusto, quando si pretende il giusto è un comportamento assolutamente normale; se uno ti riga la macchina e tu gli dici "vado dai carabiniere e te ne faccio pentire" non fai nulla di criticabile.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:33 pm

Ire ha scritto:
visto che quelle che non si imparano sono cose che servono alle superiori e basta e che il lavoro e la vita andranno avanti benissimo, con successo e fortuna a prescindere, possono in qualche modo ed i n alcuni casi  essere scontate

ma scusa, se le cose che si imparano a scuola, tipo le disequazioni, non servono a una mazza e lavoro e vita vanno comunque avanti benissimo, perchè farla, la scuola?
perchè iscriversi a un liceo invece che ad un professionale dove nessuno si sogna di pretendere alcunchè?
perchè voler ottenere un titolo di studio che attesti competenze che non si possono raggiungere?


e potrei ovviamente aggiungere: se non servono a una mazza perchè farle studiare anche ai non dsa, poveretti? perchè non renderle opzionali o abolirle del tutto?
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:35 pm

Ire ha scritto:
Devono sì essere i docenti, insieme alla famiglia, a stabilire quali siano gli strumenti necessari. Nel documento non c'è la firma di nessun altro se non del dirigente per ratifica.
Temo che il problema sia sugli strumenti sufficienti non su quelli necessari; gli strumenti che concediamo nella migliore delle ipotesi sono necessari (nella peggiore inutili o controproducenti) ma quasi mai sono sufficienti perchè non esiste nulla che si possa sostituire ad un cervello pienamente operativo.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:37 pm

se capisci che sono domande da agosto (quindi un po' buffe) ti rispondo volentieri:

metti che un ragazzo voglia fare il fisioterapista, gli serve per forza l'università e gli è più semplice farla dopo un liceo che dopo un professionale. Le disequazioni servono a poco per quello

Metti che un ragazzo voglia fare il veterinario
metti che un ragazzo voglia fare il giornalista
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:41 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
quando poi si arriva a capire che proprio non ce la può fare, e si sa che nella sua vita le equazioni di secondo grado probabilmente gli serviranno pochino pochino, allora sì, si passa al discorso che non si ferma un ragazzo perchè non riesce a fare le equazioni di secondo grado a meno che le equazioni di secondo grado non siano l'oggetto del titolo di studio.

Le equazioni di secondo grado fanno parte integrante delle competenze minime richieste per qualsiasi titolo di studio che vada oltre la terza media. Almeno, io non conosco nessun indirizzo di scuola superiore in cui non siano previste, tranne eventualmente alcuni corsi di formazione professionale esclusivamente pratici, che non rilasciano un diploma "scolastico".
E sarebbe bene discutere se è giusto che sia così oppure no.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 4:50 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
Devono sì essere i docenti, insieme alla famiglia, a stabilire quali siano gli strumenti necessari. Nel documento non c'è la firma di nessun altro se non del dirigente per ratifica.
Temo che il problema sia sugli strumenti sufficienti non su quelli necessari; gli strumenti che concediamo nella migliore delle ipotesi sono necessari (nella peggiore inutili o controproducenti) ma quasi mai sono sufficienti perchè non esiste nulla che si possa sostituire ad un cervello pienamente operativo.

Voglio andare a vedere il cielo di agosto da una località montana raggiungibile da un sentiero pedonale di tre km o da una strada carrabile di trenta chilometri.

Ho un ginocchio fratturato non posso seguire gli amici che percorrono il sentiero ma mi faccio accompagnare in auto.

Quando sono su non vedo il cielo come gli altri, sono una astrofila, non ne godo come loro? Lo scopo del viaggio non era vedere il cielo?

Lo scopo della scuola è imparare le disequazioni che servono a pochino o raggiungere competenze per la vita che va benissimo anche senza disequazioni?

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