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 Riflessione critica sui DSA.

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Scuola70



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MessaggioOggetto: Riflessione critica sui DSA.   Ven Ago 19, 2016 8:28 pm

Promemoria primo messaggio :

Vorrei proporre una mia analisi critica sul mondo dei DSA. Innazitutto, dopo la legge del 29 settembre 2010 sulla dislessia e sui DSA che impone alle scuole di preparare un PDP per chi ha disturbi di apprendimento, sono aumentati a dismisura i casi di DSA riconosciuti da certificazioni e l'associazione AID (Associazione italiana dislessia) ha iniziato ad affermare che non è mai troppo presto per sottoporre i bambini fin dalle elementari a test per la dislessia. Ora, possibile che siano diventati tutti dislessici o discalculici? Non solo, possibile che non si riconosca che le difficoltà di lettura possano dipendere anche da fattori emotivi (ansia della prestazione) oppure da scarsità di stimoli culturali? Se sei deprivato culturalmente leggerai poco o nulla, e quindi non è necessario essere Einstein per comprendere che la tua abilità di lettura non sarà eccelsa. Invece no, le difficoltà devono dipendere da disfunzioni cerebrali, ma del resto non viene detto quale area del cervello è interessata dal problema, si dice solo che il problema è presente e durerà a vita, ma poi quando il DSA viene inserito nel mondo lavorativo non gli viene redatto il PDP, leggerà come tutti. E soprattutto, ammesso che la dislessia ci sia, gli strumenti compensativi SISTEMATICI (adottati sempre) non possono essere perfino controproducenti? Essi impediscono di fatto alla persona di fare quello sforzo mentale che favorirebbe una concentrazione maggiore, perché non è affatto vero secondo me che il cervello non possa recuperare l'assenza eventuale di connessioni, tanto più gli scienziati studiano il cervello tanto più notano come esso può stabilire nuove connessioni grazie all'impegno, può migliorare le connessioni neurali esistenti, quindi io sono convinto che possa anche recuperare deficit esistenti. Soprattutto se non mi si fa toccare con mano la natura FISICA del problema con dati obiettivi io sarò sempre scettico sulla sua reale natura neurobiologica e irrimediabile.
Soprattutto ritengo che il fatto di sottoporre a test in massa bambini di sei anni sia espressione di un approccio assolutamente freddo e insensibile all'essere umano, è come trattare la persona come una macchina che se in un tempo stabilito non risponde a determinati imput (stimoli a leggere o a calcolare) con degli output ( risultati) allora è GUASTA, ma ragazzi stiamo delirando forse? In questo modo ragazzi secondo me soltanto deprivati culturalmente vengono considerati come portatori di una disfunzione, sono etichettati come dislessici/discalculici, ci sono sempre di più casi di depressione dovuta a questo, casi di ragazzi che non hanno studiato più per questo, io ho avuto tre anni fa un alunno che piangeva sistematicamente ogni qualvolta gli si davano gli strumenti compensativi, li rifiutava dicendo di essere esattamente come gli altri, ma intanto i genitori li pretendevano. No, per me è tutto sbagliato, voi come la pensate?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 5:56 pm

Ire ha scritto:
prof. Stella -   progetta droni a comando vocale ma per la scuola è da bocciare


o per qualcuno le sue caratteristiche sono da segnare sul titolo di studio così che tutti sappiano come ha fatto ad apprendere,   cosa che è  di fondamentale importanza

Alcuni commenti sul caso.

Il ragazzo può anche essere il nuovo Steve Jobs, ma gli tocca anche studiare l'umanesimo, Michelangelo, acidi e basi, il moto circolare uniforme e il present perfect continuous, anche se si fa due uova grosse così. E' la scuola, bellezza. Anch'io mi facevo due uova così a studiare il latino.

Il consiglio di classe suppongo abbia agito in modo molto approssimativo e sia parecchio disinformato, visto che un collega lamenta che l'alunno ha difficoltà a leggere e scrivere.

Uso di software e PC: distinguiamo. Una cosa è usarli come strumenti compensativi della dislessia, altra è come "scatola nera" che sputa fuori le risposte ai problemi che non so risolvere. Altrimenti finiamo come il mio collega di disegno che non fa fare disegno tecnico perché "tanto c'è autocad".

Analogia: alla scuola primaria le tabelline le insegniamo o no? Io sono convinto che Stella direbbe che qualsiasi bambino, dislessico o meno, non ha bisogno di imparare le tabelline perché può usare la calcolatrice. Cosa che fra l'altro fanno molti docenti di scuola primaria dalla formazione discutibile, e i risultati li vedo poi al liceo, quando gli alunni non sanno fare un'operazione semplice a mente, oppure nei negozietti, dove giovani gestori usano la calcolatrice per sapere quanto resto mi devono dare dopo che gli ho dato una banconota da 5 euro per 3 penne da 60 centesimi (non sto inventando, sono testimone oculare del fatto).

Se non devo imparare a risolvere le equazioni perché tanto c'è il computer che lo fa per me e lo posso usare ogni volta che voglio, non devo nemmeno studiare la storia, perché tanto c'è sempre il libro a disposizione per consultazione, nè devo studiare nulla, perché tanto c'è Internet.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 6:27 pm

mac67 ha scritto:
nè devo studiare nulla, perché tanto c'è Internet.
E così fanno in tanti, BES, DSA, H e normidotati.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 9:05 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
prof. Stella -   progetta droni a comando vocale ma per la scuola è da bocciare


o per qualcuno le sue caratteristiche sono da segnare sul titolo di studio così che tutti sappiano come ha fatto ad apprendere,   cosa che è  di fondamentale importanza

Alcuni commenti sul caso.

Il ragazzo può anche essere il nuovo Steve Jobs, ma gli tocca anche studiare l'umanesimo, Michelangelo, acidi e basi, il moto circolare uniforme e il present perfect continuous, anche se si fa due uova grosse così. E' la scuola, bellezza. Anch'io mi facevo due uova così a studiare il latino.

Il consiglio di classe suppongo abbia agito in modo molto approssimativo e sia parecchio disinformato, visto che un collega lamenta che l'alunno ha difficoltà a leggere e scrivere.

Uso di software e PC: distinguiamo. Una cosa è usarli come strumenti compensativi della dislessia, altra è come "scatola nera" che sputa fuori le risposte ai problemi che non so risolvere. Altrimenti finiamo come il mio collega di disegno che non fa fare disegno tecnico perché "tanto c'è autocad".

Analogia: alla scuola primaria le tabelline le insegniamo o no? Io sono convinto che Stella direbbe che qualsiasi bambino, dislessico o meno, non ha bisogno di imparare le tabelline perché può usare la calcolatrice. Cosa che fra l'altro fanno molti docenti di scuola primaria dalla formazione discutibile, e i risultati li vedo poi al liceo, quando gli alunni non sanno fare un'operazione semplice a mente, oppure nei negozietti, dove giovani gestori usano la calcolatrice per sapere quanto resto mi devono dare dopo che gli ho dato una banconota da 5 euro per 3 penne da 60 centesimi (non sto inventando, sono testimone oculare del fatto).

Se non devo imparare a risolvere le equazioni perché tanto c'è il computer che lo fa per me e lo posso usare ogni volta che voglio, non devo nemmeno studiare la storia, perché tanto c'è sempre il libro a disposizione per consultazione, nè devo studiare nulla, perché tanto c'è Internet.

A quanto risulta, Mac, questo ragazzo ha usato gli strumenti proprio come dici tu. Ha preso documenti che ha trovato in internet perchè certo non poteva farlo col cartaceo di scuola, li ha trasformati in pdf e li ha letti con le orecchie fino a comprendere come muoversi per fare un programmino di comando vocale per un drone.

Non è stata internet a fornirgli il programmino.

Il ragazzo ha studiato, e molto.

Altri professori non gli lasciavano la possibilità di usufruire di questi compensativi.

Solo questo dice l'articolo e solo su questo è intervenuto Stella con la scuola. Ha cercato di spiegare lo studio diverso attuato dal ragazzo che certo non era digitare una domanda e copiare precisa precisa la risposta.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 9:38 pm

Ire ha scritto:

A quanto risulta, Mac, questo ragazzo ha usato gli strumenti proprio come dici tu.  Ha preso documenti che ha trovato in internet perchè certo non poteva farlo col cartaceo di scuola, li ha trasformati in pdf e li ha letti con le orecchie fino a comprendere come muoversi per fare un programmino di comando vocale per un drone.

Non è stata internet a fornirgli il programmino.

Il ragazzo ha studiato, e molto.

Altri professori non gli lasciavano la possibilità di usufruire di questi compensativi.

Solo questo dice l'articolo e solo su questo è intervenuto Stella con la scuola.  Ha cercato di spiegare lo studio diverso attuato dal ragazzo che certo non era digitare una domanda e copiare precisa precisa la risposta.

Sulla parte evidenziata ho molti dubbi. Perché si studia a casa, e che tu studi con gli occhi su un libro o ascoltando attentamente più volte l'audio della spiegazione, o guardando un documentario o un video su Youtube, non lo decide il professore, quel che conta è il risultato.

Il ragazzo ha studiato molto informatica, perché è la sua passione.

Direi invece che i suoi professori non lo hanno dispensato: dall'imparare a memoria, dal leggere e dallo scrivere correttamente. Sulla necessità di questo, però, sappiamo ben poco, dubito che i voti bassi fossero causati dall'ortografia.

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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:00 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
E non mi state a raccontare che non sono spesssssissssimo gli insegnanti stessi a invitare la famiglia a far visitare il ragazzino!

Forse è vero alle elementari (delle medie ammetto di sapere troppo poco), ma posso garantire che alle superiori è esattamente il contrario:

al momento in cui il ragazzo, per la prima volta, rischia di bocciare (dopo essere arrivato a 16 o 17 anni con un percorso scolastico assolutamente normale, magari non brillantissimo ma NORMALE, senza tragedie e senza psicodrammi), la famiglia comincia a sottoporlo ad accertamenti in privato, senza nessuna strategia concordata con gli insegnanti, e spesso anche ALL'INSAPUTA degli insegnanti...

...per poi presentare unilateralmente la certificazione bell'e pronta, e quasi sempre a maggio quando non c'è assolutamente più niente da fare per la programmazione, ma serve solo a ipotecarsi lo sconto sulla valutazione finale quando i risultati si sono già avuti.

E non ho alcuna difficoltà ad ammettere che in casi del genere la colpa non è nemmeno esclusiva delle famiglie, ma anche dei consigli di classe che hanno permesso a questi ragazzi, per due o tre anni, di andare avanti con volti abbastanza alti anche non studiando nulla... per cui alla primissima occasione in cui si rendono conto che in terza o in quarta le richieste sono aumentate, e che per continuare a prendere gli stessi voti occorre fare molta più fatica di prima, allora non si capacitano di come sia possibile, e invocano misteriose cause neuropsicobiologiche da investigare medicalmente!

Ma non vuol dire che siano gli insegnanti a consigliare di cercare una certificazione.


Non ho i dati, ma immagino che le certificazioni dopo i 16 anni siano pochine o comunque rappresentino il minor numero dei casi complessivi di certificati DSA.
Mi lascia francamente perplessa che tutti o la maggior parte di questi non abbiano MAI manifestato problemi, anche considerando che ne vedo taaaaaanti non certificati con difficoltà evidenti (DSA in minor parte, ma tanto poi il neuropsichiatra dsaizza un po' tutti) e famiglie sorde (spesso perché più a disagio ancora dei figli o molto paracule), che tanto vanno avanti comunque per mille motivi (colleghi dal cuore d'oro, l'evidenza di non poter cavare sangue da una rapa in casi di disagio evidente, non imputabile certo come una colpa al ragazzino...). Già nel passaggio dalle elementari alle medie, con la minaccia di bocciatura, molte di queste situazioni vengono sanate, in genere dopo un anno di "branda" e spessissimo nonostante segnalazioni pregresse da parte delle maestre.

Non farei dunque dei paraculi quasi maggiorenni e delle loro famiglie il paradigma interpretativo del fenomeno, anche perché è evidente che una certificazione che arriva a ridosso del diploma ha specificità di ogni tipo che non coprono lo spettro e nemmeno fanno statistica.
La maggior parte di certificati DSA non seguono terapie e non vengono seguiti dalle famiglie, e spesso (questo è un dato che ho da un corso di aggiornamento) ancora non arrivano alla scuola superiore.

Molto più generalizzatile mi pare quello che sei tu a dirmi e che mi pare il dato essenziale: diamo il formulario al BES senza discalculia, nessuno ci obbliga anzi agiamo in contrasto con lo spirito della legge, perché?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:12 pm

lucetta10 ha scritto:


Non ho i dati, ma immagino che le certificazioni dopo i 16 anni siano pochine o comunque rappresentino il minor numero dei casi complessivi di certificati DSA.

Probabile, ma i miei due alunni con DSA sono stati diagnosticati uno alla fine del terzo liceo scientifico, l'altro al secondo anno, in entrambi i casi su impulso nostro che avevamo visto qualcosa che ci ha insospettito. Loro non avevano immaginato la causa delle loro difficoltà, a posteriori poi molte cose gli sono diventate chiare ("ah, ecco perché ...").

Ma non pretendo che i miei casi siano la norma.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:18 pm

mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


Non ho i dati, ma immagino che le certificazioni dopo i 16 anni siano pochine o comunque rappresentino il minor numero dei casi complessivi di certificati DSA.

Probabile, ma i miei due alunni con DSA sono stati diagnosticati uno alla fine del terzo liceo scientifico, l'altro al secondo anno, in entrambi i casi su impulso nostro che avevamo visto qualcosa che ci ha insospettito. Loro non avevano immaginato la causa delle loro difficoltà, a posteriori poi molte cose gli sono diventate chiare ("ah, ecco perché ...").

Ma non pretendo che i miei casi siano la norma.


Nemmeno io ma non credo proprio che la maggior parte dei certificati tardivi sia composta di studenti con percorso REGOLARE e senza alcuna segnalazione, in tre gradi di scuola, di nessun disagio!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:24 pm

Ire ha scritto:

A quanto risulta, Mac, questo ragazzo ha usato gli strumenti proprio come dici tu.  Ha preso documenti che ha trovato in internet perchè certo non poteva farlo col cartaceo di scuola, li ha trasformati in pdf e li ha letti con le orecchie fino a comprendere come muoversi per fare un programmino di comando vocale per un drone.

Non è stata internet a fornirgli il programmino.

A parte il fatto che a scaricarsi dei documenti da internet e trasformarli in pdf non ci vuole proprio un genio, eh, basta avere un browser uguale a quelli che hanno tutti e saper cliccare su "salva con nome" in formato opportuno, lo sa fare anche mio figlio che ha 9 anni (anzi, forse lo sapeva fare anche un anno o due fa)...

...ma quello che tu continui a ignorare allegramente è il fatto che l'esercitazione sul comando del drone sia stata un'attività autonoma di studio A CASA, che ognuno è liberissimo di organizzarsi come vuole senza doverne rendere conto a nessuno, mica solo i DSA, ma anche tutti gli altri.

Ma secondo te, veramente, alle superiori frega qualcosa a qualcuno se il ragazzo, A CASA, studia sul libro cartaceo, studia sul tablet, studia sullo schermo del televisore, studia con l'audiolibro elettronico, o studia con la mamma che gli legge il testo a voce (compreso il testo delle disequazioni goniometriche o degli integrali per parti, se proprio vuole)? Devono essere gli insegnanti a decidere se concedergli o no lo "strumento compensativo" da usare A CASA per i fatti propri?

E oltretutto, mi pare di aver capito che questa storia del drone, sempre che sia autentica, non fosse affatto un "compito" scolastico attinente al programma ordinario, ma un'attività a parte che il ragazzo ha scelto di farsi da solo per sfizio personale, proponendolo poi a scuola come approfondimento in più. E quindi sarà anche giustissimo che gliel'abbiano valutata positivamente anche a scuola, e che questo sia servito a migliorargli notevolmente la valutazione in informatica, ma ripeto, non c'entra niente con il lavoro ordinario che si fa in classe.

Quando si studia a casa (sia per i compiti obbligatori, che per gli approfondimenti personali), è normalissimo che ognuno possa usare i metodi che meglio crede. Che c'entrano gli "strumenti compensativi"? Se uno vuole tirarsi giù materiale da internet, può farlo come e quando gli pare, non è mica uno strumento compensativo che gli viene concesso dalla scuola!

Ma che sia considerato "impossibile che uno abbia 3 in matematica, visto che è taaaantoooo bravo col computer a casa", e che quindi deve esserci per forza un torto dell'insegnante di matematica che lo valuta male o che non gli concede gli strumenti di aiuto di cui ha bisogno, mi sembra proprio una bufala cosmica.

E insisto a dire che se questo ragazzo aveva GIA' un pdp, gli strumenti compensativi standard che si usano normalmente per le verifiche scritte di matematica, ossia, formulari, tabelle e mappe concettuali, doveva averli già, senza bisogno che intervenisse l'esimio professor Stella con il ditino imparatore alzato.

Cosa altro avrebbe dovuto fare, l'insegnante di matematica, fargli usare un software magico che ti risolve direttamente da solo qualsiasi problema di trigonometria o di studio di funzioni, basta recitargli il testo a voce e ti trovi direttamente il risultato finale pronto?

A parte che un tale software non esiste, ma si rientra sempre nella solita visione della matematica come pura e semplice sequenza di passaggi meccanici per ottenere proprio quel singolo risultato che l'insegnante vuole, ma non importa come lo si è ottenuto, e non importa se si è capito il perché...

Se il ragazzo o la famiglia sostenevano che qualche insegnante non avesse rispettato il pdp, e gli avesse vietato di usare degli strumenti che erano già previsti nel pdp... quell'insegnante doveva essere richiamato all'ordine direttamente dal preside o dal resto del consiglio di classe, e non certo da un esperto esterno con il nome che fa notizia.

E doveva essere richiamato all'ordine semplicemente perché non aveva fatto correttamente il suo lavoro, NON CERTO perché "il ragazzo avesse dimostrato di essere un genio in un'altra materia", e quindi meritava di sicuro la sufficienza d'ufficio anche in matematica. Se fosse stato uno sfigatello qualunque che andava maluccio in tutte le materie, allora la violazione del pdp sarebbe stata meno grave?

Se invece il pdp era stato rispettato regolarmente da tutti, e il ragazzo, nonostante il pdp, aveva l'insufficienza in matematica lo stesso, beh, vuol dire che la meritava e che era bene che se la tenesse, come tutti gli altri nelle stesse condizioni.

Forse, se una parte del tempo che aveva impiegato a casa sua, fuori dall'orario di lezione, per scrivere il programmino di comando del drone, l'avesse invece impiegata a fare più esercizi di matematica, la sufficienza l'avrebbe raggiunta più facilmente, senza bisogno di interventi mediatici esterni.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Mar Ago 23, 2016 1:37 am, modificato 2 volte
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:49 pm

lucetta10 ha scritto:
Nemmeno io ma non credo proprio che la maggior parte dei certificati tardivi sia composta di studenti con percorso REGOLARE e senza alcuna segnalazione, in tre gradi di scuola, di nessun disagio!

Forse tu sottovaluti la grande massa (numerica) di ragazzi e famiglie che non sono particolarmente interessati ai risultati scolastici brillanti, e che per anni si accontentano di vivacchiare senza infamia e senza lode, preoccupandosi solo di evitare la bocciatura in tronco, e puntando alla sufficienza precisa precisa, o anche meno, abituati alla consuetudine che "tanto alla fine i 5 diventano 6".

Normalmente non è nemmeno vero che vivano la situazione come un "disagio", perchè appunto non fanno un grande investimento emotivo o psicologico sul successo scolastico, hanno mille altre cose che a loro interessano di più e alle quali attribuiscono più importanza, appunto, si accontentano di non essere bocciati, e finisce lì.

Per cui, vanno avanti fino a 16 o 17 anni studiacchiando distrattamente non più di un'oretta al giorno e barcamenandosi tra il 5 e il 6, e facendosela andare benissimo così, senza pretendere altro... poi di colpo (normalmente succede all'inizio del triennio superiore, quando cambiano parecchie materie e parecchi insegnanti) si accorgono che non basta più, che le richieste sono aumentate, e che quel ritmo di studio "abituale" che fino all'anno scorso bastava per prendere un 6, o un 5+ che poi diventava 6, adesso non basta più e può anche far precipitare dalle parti del 3 e del 4.

E allora scatta la molla del "non riusciano a capacitarci di come sia possibile", perché il ragazzo "studia esattamente allo stesso modo in cui studiava prima, ma fino all'anno scorso andava bene mentre adesso no", e si vanno a cercare disperatamente spiegazioni mediche, quando invece la spiegazione più semplice sarebbe a portata di mano senza problemi: abitudine consolidata a uno studio superficiale e distratto, e scarsa familiarità con la concentrazione, la costanza e la fatica.

Tutti 'sti casi di gente frustrata e disperata perché studia moltissimo, fatica moltissimo, ci tiene moltissimo, e poi riesce male lo stesso, non mi sembrano la norma... occasionalmente esistono, ma non sono certo la maggioranza della fenomenologia delle diagnosi tardive.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 10:59 pm

Scuola70 ha scritto:
Vorrei proporre una mia analisi critica sul mondo dei DSA. Innazitutto, dopo la legge del 29 settembre 2010 sulla dislessia e sui DSA che impone alle scuole di preparare un PDP per chi ha disturbi di apprendimento, sono aumentati a dismisura i casi di DSA riconosciuti da certificazioni e l'associazione AID (Associazione italiana dislessia) ha iniziato ad affermare che non è mai troppo presto per sottoporre i bambini fin dalle elementari a test per la dislessia. Ora, possibile che siano diventati tutti dislessici o discalculici? Non solo, possibile che non si riconosca che le difficoltà di lettura possano dipendere anche da fattori emotivi (ansia della prestazione) oppure da scarsità di stimoli culturali? Se sei deprivato culturalmente leggerai poco o nulla, e quindi non è necessario essere Einstein per comprendere che la tua abilità di lettura non sarà eccelsa. Invece no, le difficoltà devono dipendere da disfunzioni cerebrali, ma del resto non viene detto quale area del cervello è interessata dal problema, si dice solo che il problema è presente e durerà a vita, ma poi quando il DSA viene inserito nel mondo lavorativo non gli viene redatto il PDP, leggerà come tutti. E soprattutto, ammesso che la dislessia ci sia, gli strumenti compensativi SISTEMATICI (adottati sempre) non possono essere perfino controproducenti? Essi impediscono di fatto alla persona di fare quello sforzo mentale che favorirebbe una concentrazione maggiore, perché non è affatto vero secondo me che il cervello non possa recuperare l'assenza eventuale di connessioni, tanto più gli scienziati studiano il cervello tanto più notano come esso può stabilire nuove connessioni grazie all'impegno, può migliorare le connessioni neurali esistenti, quindi io sono convinto che possa anche recuperare deficit esistenti. Soprattutto se non mi si fa toccare con mano la natura FISICA del problema con dati obiettivi io sarò sempre scettico sulla sua reale natura neurobiologica e irrimediabile.
Soprattutto ritengo che il fatto di sottoporre a test in massa bambini di sei anni sia espressione di un approccio assolutamente freddo e insensibile all'essere umano, è come trattare la persona come una macchina che se in un tempo stabilito non risponde a determinati imput (stimoli a leggere o a calcolare) con degli output ( risultati) allora è GUASTA, ma ragazzi stiamo delirando forse? In questo modo ragazzi secondo me soltanto deprivati culturalmente vengono considerati come portatori di una disfunzione, sono etichettati come dislessici/discalculici, ci sono sempre di più casi di depressione dovuta a questo, casi di ragazzi che non hanno studiato più per questo, io ho avuto tre anni fa un alunno che piangeva sistematicamente ogni qualvolta gli si davano gli strumenti compensativi, li rifiutava dicendo di essere esattamente come gli altri, ma intanto i genitori li pretendevano. No, per me è tutto sbagliato, voi come la pensate?

la penso come te.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 11:00 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

E oltretutto, mi pare di aver capito che questa storia del non fosse affatto un "compito" scolastico attinente al programma ordinario, ma un'attività a parte che il ragazzo ha scelto di farsi da solo per sfizio personale, proponendolo poi a scuola come approfondimento in più. E quindi sarà anche giustissimo che gliel'abbiano valutata positivamente anche a scuola, e che questo sia servito a migliorargli notevolmente la valutazione in informatica, ma ripeto, non c'entra niente con il lavoro ordinario che si fa in classe.

Commento a margine: ho un alunno che smanetta con Arduino e Raspberry. Però in matematica e fisica sfanga un 6 quando gli va bene. E non è dislessico.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Lun Ago 22, 2016 11:01 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Nemmeno io ma non credo proprio che la maggior parte dei certificati tardivi sia composta di studenti con percorso REGOLARE e senza alcuna segnalazione, in tre gradi di scuola, di nessun disagio!

Forse tu sottovaluti la grande massa (numerica) di ragazzi e famiglie che non sono particolarmente interessati ai risultati scolastici brillanti, e che per anni si accontentano di vivacchiare senza infamia e senza lode, preoccupandosi solo di evitare la bocciatura in tronco, e puntando alla sufficienza precisa precisa, o anche meno, abituati alla consuetudine che "tanto alla fine i 5 diventano 6".

Normalmente non è nemmeno vero che vivano la situazione come un "disagio", perchè appunto non fanno un grande investimento emotivo o psicologico sul successo scolastico, hanno mille altre cose che a loro interessano di più e alle quali attribuiscono più importanza, appunto, si accontentano di non essere bocciati, e finisce lì.

Per cui, vanno avanti fino a 16 o 17 anni studiacchiando distrattamente non più di un'oretta al giorno e barcamenandosi tra il 5 e il 6, e facendosela andare benissimo così, senza pretendere altro... poi di colpo (normalmente succede all'inizio del triennio superiore, quando cambiano parecchie materie e parecchi insegnanti) si accorgono che non basta più, che le richieste sono aumentate, e che quel ritmo di studio "abituale" che fino all'anno scorso bastava per prendere un 6, o un 5+ che poi diventava 6, adesso non basta più e può anche far precipitare dalle parti del 3 e del 4.

E allora scatta la molla del "non riusciano a capacitarci di come sia possibile", perché il ragazzo "studia esattamente allo stesso modo in cui studiava prima, ma fino all'anno scorso andava bene mentre adesso no", e si vanno a cercare disperatamente spiegazioni mediche, quando invece la spiegazione più semplice sarebbe a portata di mano senza problemi: abitudine consolidata a uno studio superficiale e distratto, e scarsa familiarità con la concentrazione, la costanza e la fatica.

Tutti 'sti casi di gente frustrata e disperata perché studia moltissimo, fatica moltissimo, ci tiene moltissimo, e poi riesce male lo stesso, non mi sembrano la norma... occasionalmente esistono, ma non sono certo la maggioranza della fenomenologia delle diagnosi tardive.

Io veramente mi stupisco che ce ne siano ancora oltre il 6, mica insegno al liceo!
Detto questo, non tutti, al primo 5 corrono dal neuropsichiatra, sostenerlo mi pare un'enormità.

Confondi ancora e fai dell'estremizzazione la norma. Mai visto un DSA che studiasse tantissimo senza riuscire, comportamento che non ho mai visto in generale, salvo rarissimi casi, sicuramente non mancheranno nella agiografia DSA.
Non capisco perché valuti le persone e non i disturbi: ci sono DSA fancazzisti e DSA (suppongo) sgobboni, proprio come tutti gli studenti, non è che i primi abbiano meno diritto dei secondi alla certificazione. O stai dicendo che il DSA che lo è chiaramente ma che non fa niente non deve avere la certificazione perché poi ti senti obbligata a promuoverlo? Il fulcro mi pare questo, ci stai girando intorno. Dai per scontato che il PDP debba contenere tutto e spanda formulari a mani basse senza valutare il disturbo, e che non si possa bocciare perché arriva il tribunale dell'Inquisizione a impalarti e il DS col tortore, quindi auspichi che non si certifichi?
E' proprio questa la responsabilità dei docenti, e che ha fatto proliferare i casi di DSA: ci sentiamo obbligati a ben più di un aiutino
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 12:12 am

seguo con interesse la discussione

lucetta10 ha scritto:
...
Ribadisco: non c'è nulla che obbliga a promuovere un DSA o un BES

Nonostante io condivida questa affermazione, quest'anno mi è capitato - al corso di formazione per il ruolo - di essere smentita dalla docente che teneva il corso e che mi ha detto che in caso di ricorso per una bocciatura di un dsa il tribunale ha affermato che i voti al di sotto del sei erano demotivanti e non aiutavano l'autostima dell'allievo, andando in conflitto con quanto scritto nel pdp (ragazzo con bassa autostima, necessità di lavorare su questo); non conosco i dettagli della causa da lei citata e della sentenza mostrata, nè se ciò accade sempre, sta di fatto che quest'anno per la prima volta io mi son sentita vacillare di fronte alla decisione di fermare un allievo bes (non dsa) esclusivamente per timore di una inutilità dell'operazione (che poteva essere annullata con un ricorso).

lucetta10 ha scritto:

E non mi state a raccontare che non sono spesssssissssimo gli insegnanti stessi a invitare la famiglia a far visitare il ragazzino!

beh, se nei segmenti della scuola inferiore (elementare e media) si notano dei problemi, non è compito degli insegnanti consigliare una visita che dissolva ogni dubbio? io lo faccio (ma non per qualunque tipologia di allievo, ma per quelli per cui nutro dei seri dubbi sì), sta alla famiglia poi accogliere l'invito...e quest'anno mi è anzi capitato più spesso di veder fare orecchie da mercante..
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 12:44 am

Vedo che ire, molto competente nelle materie scientifiche, lei che pensa che convertire in pdf sia un atto miracoloso, continua a credere alla madonna DI Fatima..
Ora capisco come Di Bella avesse seguaci, come quello altro delle staminali ed altri imbonitori moderni. In un forum di docenti si crede alla notizia miracolosa del genio dsa...
Vorrei sapere dove trovo il video che riprende questo fenomeno della informatica, che sicuramente qualcuno avrà girato data la stupefacenza dell evento.
MI DATE IL LINK DOVE SI VEDE IL DRONE VOLARE A COMANDO VOCALE DEL GIOVANE?..GRAZIE!!!!!!
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:07 am

Qed...nella intervista al ragazzo, fatta da gente che NULLA sa di informatica, viene detto che "ha iniziato a scrivere i primi programmi" e che "vuole miniaturizzato il drone".
COME INTENDE COSTRUIRE NELLA SUA STANZETTA MOTORI BRUSHLESS MINIATURIZZATI, CIRCUITI ELETTRONICI , E COME INTENDE PROGRAMMARE , DATO CHE TRA L INIZIARE A PROGRAMMARE ALLE SUPERIORI E PROGRAMMARE UN SW PER DRONE CI SONO ANNI LUCE ?
UN DRONE SI MUOVE NELLO SPAZIO, COME PUÒ UN RAGAZZINO CHE N9N CONOSCE LA GEOMETRIA IN TRE DIMENSIONI, CALCOLO MATRICIALE COMPLESSO PROGRAMMARE UNA TALE OPERAZIONE? invito tutti a cercare su YouTube le presentazioni di VERI progettisti di drone...
come immaginavo, si afferma che costruisce ciò che è solo nella sua fantasia di adolescente.
Non penso ci voglia la laurea in ingegneria elettronica della avido per capire che tra il dire "vado sulla luna" e l andarci davvero ci sono galassie e universi di mezzo..o forse si?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:14 am

lucetta10 ha scritto:
Non capisco perché valuti le persone e non i disturbi: ci sono DSA fancazzisti e DSA (suppongo) sgobboni, proprio come tutti gli studenti, non è che i primi abbiano meno diritto dei secondi alla certificazione. O stai dicendo che il DSA che lo è chiaramente ma che non fa niente non deve avere la certificazione perché poi ti senti obbligata a promuoverlo? Il fulcro mi pare questo, ci stai girando intorno.

No, sto dicendo tutt'altro: ovvero, che il ragazzo che era abituato a prendere 6 studiando solo mezz'ora al giorno, e che quindi l'aveva dato come diritto acquisito, e che poi non si capacita perchè, continuando a studiare mezz'ora al giorno esattamente come prima, adesso prende 4... potrebbe PRIMA cominciare a provare a studiare due ore al giorno, o magari anche tre, e vedere se i voti migliorano, invece di precipitarsi subito a cercare una certificazione medica che gli giustifichi "come mai quella mezz'ora non basta più", mentre prima bastava.

Ovviamente la responsabilità principale non è personalmente del ragazzo, ma dei genitori, ma il principio è simile.

Esattamente come nel caso del presunto genio dell'informatica che a casa sua, in privato, nel tempo libero, scrive programmi per pilotare i droni ma non fa esercizi di matematica, e poi ci si stupisce perché "in informatica ha 8 ma in matematica ha 3". E grazie alla brassicacea che in informatica ha 8 e in matematica ha 3, la spiegazione mi pare semplicissima: perché l'informatica (o almeno, la programmazione tecnica, che non è proprio la stessa cosa dell'informatica in generale) la studia, la approfondisce e la pratica tutti i giorni, mentre la matematica no!

E questo vale esattamente per qualunque studente (DSA o no, non cambia nulla) che abbia la pretesa di selezionarsi personalmente le materie che gli piacciono di più e studiare solo quelle, ottenendo risultati buoni solo in quelle, e però poi pretendendo di essere promosso senza impegno anche nelle altre che non hanno MAI studiato, solo per trascinamento automatico dei voti alti che si è preso altrove...

Io in una classe di scienze applicate ho avuto un alunno che ha fatto esattamente il contrario: viaggia tra l'8 e il 9 sia in matematica che in fisica, quasi sicuramente si iscriverà a fisica all'università, è intelligentissimo, è consapevolissimo, se la cava onorevolmente anche nelle matere umanistiche, ma ha 4 fisso in informatica perchè proprio non vuole studiarla, per scelta.

E la materia a settembre in terza e in quarta se l'è beccata eccome, nonostante gli strappamenti di vesti delle colleghesse zuccherose, che sostenevano che "non è possibile che un ragazzo con una media così alta abbia una materia col 4", e che quindi era sicuramente colpa dell''insegnante che ce l'aveva con lui, o comunque sostenevano comunque fosse deontologicamente obbligatorio portargli il voto a 6 "per premiarlo dei risultati buoni nelle altre materie".


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Mar Ago 23, 2016 1:31 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:20 am

Ire ha scritto:
A quanto risulta, Mac, questo ragazzo ha usato gli strumenti proprio come dici tu.  Ha preso documenti che ha trovato in internet perchè certo non poteva farlo col cartaceo di scuola, li ha trasformati in pdf e li ha letti con le orecchie fino a comprendere come muoversi per fare un programmino di comando vocale per un drone.
Ire mi risulta che
1) internet contiene moltissima documentazione, fin troppa, e il problema più grosso che presenta sia la facilità a "perdersi" nell'oceano navigabile

2) i dislessici hanno problemi di concentrazione, tanto che si chiede di ridurre le verifiche proprio per non farli affaticare.

3) riesci ad immaginare un dislessico che salta da un articolo all'altro alla ricerca di quello utile, che scarica le prime 10 dispense, le passa in pdf, le ascolta e capisce che non fanno per lui e senza demoralizzarsi passa all'undicesima ?

4) gli articoli tecnici migliori sono in inglese ed i dislessici hanno dispense sulle lingue perchè per loro sono particolarmente onerose

5) i lettori automatici in italiano hanno voci monotone, esattamente il contrario di quello che serve per mantenere alta l'attenzione

6) i traduttori automatici inglese-italiano fanno normalmente schifo, figuriamoci quelli dall'inglese tecnico all'italiano tecnico e figuriamoci se lo devono fare parlando.

Dopo questi rilievi pensi ancora che non sia una bufala ?
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:29 am

Stella è uno che di dislessia ci campa; De Beers diceva che un diamante è per sempre; la gente che si regala diamanti spesso poi si cornifica, il diamante viene riregalato quindi è pegno d'amore di un ammucchiata, scomparirà come tutto, però De Beers è diventato ricco sfondato.

Rasoio di Occam: è più probabile che quel ragazzo abbia fatto tutto quello che è stato scritto nel modo indicato o che Stella necessitasse di un po' di acqua per il suo mulino ?
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 1:50 am

avidodinformazioni ha scritto:
Stella è uno che di dislessia ci campa;

Non c'entra niente, ma googolando ho scoperto solo adesso, come dettaglio curioso, che il suddetto autorevole professore ha iniziato la sua carriera intellettuale laureandosi nel mitico corso di laurea in sociologia dell'università di Trento nel 1973.

Va bene che un'occasione di recupero morale e sociale non la si deve negare a nessuno, e che altri suoi illustri compagni di studi di quella stessa epoca hanno dimostrato sinceramente di essere capaci di fare riflessioni autocritiche e di cambiare punto di vista su tante cose... ma tutto ha un limite : - )
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 9:25 am

lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


Non ho i dati, ma immagino che le certificazioni dopo i 16 anni siano pochine o comunque rappresentino il minor numero dei casi complessivi di certificati DSA.

Probabile, ma i miei due alunni con DSA sono stati diagnosticati uno alla fine del terzo liceo scientifico, l'altro al secondo anno, in entrambi i casi su impulso nostro che avevamo visto qualcosa che ci ha insospettito. Loro non avevano immaginato la causa delle loro difficoltà, a posteriori poi molte cose gli sono diventate chiare ("ah, ecco perché ...").

Ma non pretendo che i miei casi siano la norma.


Nemmeno io ma non credo proprio che la maggior parte dei certificati tardivi sia composta di studenti con percorso REGOLARE e senza alcuna segnalazione, in tre gradi di scuola, di nessun disagio!


Direi che se si va a vedere il loro percorso se ne trovano di segnalazioni, eccome!
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 9:55 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

A quanto risulta, Mac, questo ragazzo ha usato gli strumenti proprio come dici tu.  Ha preso documenti che ha trovato in internet perchè certo non poteva farlo col cartaceo di scuola, li ha trasformati in pdf e li ha letti con le orecchie fino a comprendere come muoversi per fare un programmino di comando vocale per un drone.

Non è stata internet a fornirgli il programmino.

Il ragazzo ha studiato, e molto.

Altri professori non gli lasciavano la possibilità di usufruire di questi compensativi.

Solo questo dice l'articolo e solo su questo è intervenuto Stella con la scuola.  Ha cercato di spiegare lo studio diverso attuato dal ragazzo che certo non era digitare una domanda e copiare precisa precisa la risposta.

Sulla parte evidenziata ho molti dubbi. Perché si studia a casa, e che tu studi con gli occhi su un libro o ascoltando attentamente più volte l'audio della spiegazione, o guardando un documentario o un video su Youtube, non lo decide il professore, quel che conta è il risultato.

Il ragazzo ha studiato molto informatica, perché è la sua passione.

Direi invece che i suoi professori non lo hanno dispensato: dall'imparare a memoria, dal leggere e dallo scrivere correttamente. Sulla necessità di questo, però, sappiamo ben poco, dubito che i voti bassi fossero causati dall'ortografia.


e invece, tu sapessi, mac quanto questo corrisponda alla tristissima e vergognosa realtà!

A casa uno studia come più gli aggrada. Non c'è bisogno di certificazione o pdp.  Che cosa gliene frega, oggettivamente, al professore, se uno si serve di pdf o di testi cartacei quando è a casa propria?  cosa gliene importa se per fare un esercizio uno, nella sua abitazione, tiene sotto il pc perchè sa che c'è quel particolare procedimento da usare in quel momento ma proprio come sia la formula precisa non se la ricorda?  cosa gliene frega al professore se a casa propria l'alunno va mille volte a vedere che per fare la tal cosa bisogna fare x+2/y?  Purchè arrivi a scuola con l'esercizio  fatto bene............

E' verissimo, non gliene importa nulla a nessuno del come.

Il problema è, mac, che le stesse difficoltà sulla memoria di lavoro, sull'organizzazione su  tutto quello che è inutile ricordare perchè di teoria siamo tutti infarciti, il ragazzo le ha anche a scuola.  L'unico momento in cui un ragazzo viene verificato è a scuola, durante interrogazioni e verifiche.    Lì non si può tenere il pc per dare una occhiata alla formula  (da applicare poi al problema proposto che sul pc non c'è di sicuro)   Lì non si può tenere formulario o per i più piccoli calcolatrice perchè lì invece che strumenti di lavoro diventano miracolosamente strumenti di facilitazione dei quali ai prof invece interessa molto.

Credimi mac.


Ultima modifica di Ire il Mar Ago 23, 2016 10:41 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 10:24 am

Ire ha scritto:

Il problema è, mac, che le stesse difficoltà sulla memoria di lavoro, sull'organizzazione su  tutto quello che è inutile ricordare perchè di teoria siamo tutti infarciti, il ragazzo le ha anche a scuola.  L'unico momento in cui un ragazzo viene verificato è a scuola, durante interrogazioni e verifiche.    Lì non si può tenere il pc per dare una occhiata alla formula  (da applicare poi al problema proposto che sul pc non c'è di sicuro)   Lì non si può tenere formulario o per i più piccoli calcolatrice perchè lì invece che strumenti di lavoro diventano miracolosamente strumenti di facilitazione dei quali ai prof invece interessa molto.

Credimi mac.

Quindi dovremmo sapere se c'era un PDP (senza il quale al ragazzo non spettano né dispense né compensazioni) e, se c'era, quali compensazioni e dispensazioni prevedeva, prima di potere dire qualsiasi cosa, non ti pare?

A parte che se devo solo dare un'occhiata alla formula il PC non serve, basta un normale foglio di carta.
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 10:27 am

Siamo arrivati alla scoperta della acqua calda. Come dissi sopra, il tizio non solo non capisce un cazzo di informatica, ma ha fatto pressione sul ds sulla base di mere fantasie del ragazzo, che probabilmente è stato imbeccato per recitare la parte del genio incompreso. Il tizio con laurea inutile giustamente tira acqua al suo mulino e si atteggia a paladino dei dsa per ovvio tornaconto economico.
La programmazione di un drone a quel livello è roba da ricercatori o ingegneri del r&d di grandi aziende elettroniche,non di ragazzini 15 Enni
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 10:30 am

giggi ha scritto:

Nonostante io condivida questa affermazione, quest'anno mi è capitato - al corso di formazione per il ruolo - di essere smentita dalla docente che teneva il corso e che mi ha detto che in caso di ricorso per una bocciatura di un dsa il tribunale ha affermato che i voti al di sotto del sei erano demotivanti e non aiutavano l'autostima dell'allievo, andando in conflitto con quanto scritto nel pdp (ragazzo con bassa autostima, necessità di lavorare su questo)

Ecco, questo è giocare con le parole in malafede (non tu, chiaro, la presunta "esperta").
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MessaggioOggetto: Re: Riflessione critica sui DSA.   Mar Ago 23, 2016 10:38 am

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Il problema è, mac, che le stesse difficoltà sulla memoria di lavoro, sull'organizzazione su  tutto quello che è inutile ricordare perchè di teoria siamo tutti infarciti, il ragazzo le ha anche a scuola.  L'unico momento in cui un ragazzo viene verificato è a scuola, durante interrogazioni e verifiche.    Lì non si può tenere il pc per dare una occhiata alla formula  (da applicare poi al problema proposto che sul pc non c'è di sicuro)   Lì non si può tenere formulario o per i più piccoli calcolatrice perchè lì invece che strumenti di lavoro diventano miracolosamente strumenti di facilitazione dei quali ai prof invece interessa molto.

Credimi mac.

Quindi dovremmo sapere se c'era un PDP (senza il quale al ragazzo non spettano né dispense né compensazioni) e, se c'era, quali compensazioni e dispensazioni prevedeva, prima di potere dire qualsiasi cosa, non ti pare?

A parte che se devo solo dare un'occhiata alla formula il PC non serve, basta un normale foglio di carta.

Certo.

Generalmente, se interviene Stella, lo fa perchè il ragazzo ha una diagnosi certificata e protocollata cosa che, come sai, impone alla scuola il pdp.   Che poi la scuola lo predisponga è un altro paio di maniche, che poi sia fatto come si deve è ancora un paio di maniche diverse.

Per quanto riguarda il dare l'occhiata alla formula invece che usare il pc:  è vero, per te che non sei dsa o anche per tanti dsa può essere sufficiente un foglio di carta ma per qualcuno può essere più semplice un programma che faccia la ricerca della formula che chiede il ragazzo con parole sue (formula per trovare l'area del cerchio) piuttosto che mettere il ragazzo nella necessità di individuare in fretta e in ansia la formula per l'area del cerchio tra un elenco di dieci formule.  Tanto non se la ricorda.  Che sia il pc che gliela rende o la ricerca (ripeto necessariamente veloce e per questo con alta possibilità di errore) su un foglio

che differenza fa, davvero?
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