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 Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???

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drforweb



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MessaggioTitolo: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 1:41 pm

Buongiorno a tutti,
mi scuso per la lunghezza del post ma la questione è complessa e delicata e vorrei spiegarla bene per avere una risposta certa e competente senza generare ulteriori equivoci.

Premesso che il DM 95 all'articolo 8, comma 3 dice che:
"Nel caso in cui le prove di cui all’articolo 5 siano più d’una, ai sensi dell’articolo 400, comma 11, del Testo Unico, la valutazione delle stesse è effettuata congiuntamente e l’attribuzione ad una di esse di un punteggio inferiore a 24 punti preclude la valutazione della prova scritta o scritto-grafica successiva. Nel predetto caso, il punteggio complessivo è dato dalla media aritmetica dei punteggi conseguiti in ciascuna delle prove. Le prove sono superate dai candidati che conseguono il punteggio complessivo, ovvero medio nel caso di più prove, di 28 punti, fermo restando, in quest’ultima ipotesi, che in ciascuna di esse il candidato deve conseguire un punteggio non inferiore a 24 punti",

A me pare evidente che la media aritmetica dei punteggi entri in gioco solo negli ambiti in cui sono previsti 2 o più scritti: ad esempio nell'ambito AD08, C.C. A011, per cui ad esempio se un candidato supera lo scritto dell'AD04 con 35 e prende 25 (che è superiore al minimo, fissato a 24) nello scritto A011 va all'orale di latino con la media aritmetica, cioè 30.

Ora, faccio degli esempi reali tratti dalla situazione reale che si sta verificando in Liguria:

Candidato 1 concorre solo per AD04, va all'orale con il voto di un solo scritto, quello di AD04.
Candidato 2 concorre per AD04 e A011, scritto AD04 voto 35 scritto A011 voto 20, va solo all'orale AD04 con voto dello scritto 35.
Candidato 3 concorre per AD04 e A011, scritto AD04 voto 35 e scritto A011 voto 25, va a tutti e due gli orali ma nella graduatoria dell'AD04 conserva comunque il voto medio dei due scritti, cioè in questo caso 30.

Tutto ciò mi pare paradossale, perché a questo punto il candidato 3 (che poi sono io) è palesemente penalizzato rispetto al candidato 1 (che ha fatto uno scritto solo) e soprattutto al candidato 2, perché sulla graduatoria AD04 a parità di voto sullo scritto dell'ambito AD04 perde 5 punti (che sono un'enormità) rispetto a un altro candidato che ha fatto il secondo scritto peggio di lui.

Inoltre se la media dei due scritti (con il 24 come voto "bloccante") vale per lui, a rigor di logica dovrebbe valere anche per il candidato 2, che quindi non dovrebbe accedere all'esame nemmeno dell'AD04 (perchè uno dei due è sotto il 24): se invece per lui non conta (visto che altrimenti sarebbe bocciato) perché deve contare per il candidato 3 penalizzandolo?

A me la risposta pare semplice: per l'AD04 lo scritto previsto è uno solo e quindi tutti i candidati vanno all'orale con il voto di quell'unico scritto, se è superiore al 28, oppure non ci vanno proprio perché bocciato. Tanto più che il bando prevede due graduatorie diverse per l'ambito AD04 e per la CC A011. 

La commissione mi ha spiegato (devo dire con grande disponibilità e cortesia) che tale situazione è avallata dalla piattaforma CINECA, che però a me sembra non corrispondere alla volontà del legislatore, e che comunque il candidato 3 accede anche all'orale di latino. Già, ma se poi lì qualcosa va storto e gli resta solo la graduatoria dell'AD04?

Ci sono a vostro avviso le condizioni per continuare a sostenere che la mia tesi è giusta?

Grazie
Davide
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Maria Oreto87



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 2:09 pm

Intanto premetto alla mia risposta (pure sempre più o meno soggettiva) che la questione della "media tra più scritti" è un vero casino:da altri gruppi Facebook sto leggendo che nelle varie regioni gli USR si stanno muovendo in modi diversi,a causa della diversa interpretazione di quel passo del DM95.Infatti,so anche di una candidata delle Marche (credo) ammessa agli orali grazie alla media tra uno scritto AD04 in cui ha preso 26 e in latino un voto > di 28(sul 30).Fatto che peraltro mi sembra giusto, dato che tutte le cdc di Lettere fanno parte di un unico ambito (l'AD08) e quindi se la media vale, dovrebbe valere per tutte le cdc collegate.È comunque anche giusto a mio parere che - come stanno facendo in Puglia(credo)- chi prenda un voto < di 28(ma con la media riesce ad accedere) non venga inserito in tutte le GM,ma solo in quella nel cui compito ha preso un voto > di 28. Detto ciò,la questione del punteggio medio che nel caso detto da te si abbassa, penso sia una scelta ingiusta ma non credo si possa ribaltare con qualche legge (o decreto o comma) e quindi...non si possa controbattere.
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drforweb



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 5:34 pm

Il punto è che AD04 e A011 generano due graduatorie differenti. Secondo me, se per l'AD04 era previsto un solo scritto non ha senso che in quella graduatoria si faccia comunque la media con lo scritto dell'A011 che con quella cdc non c'entra nulla (infatti AD08 è un ambito orizzontale).
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 5:44 pm

Per AD04 è previsto un solo scritto e, indipendentemente da come sono andati gli altri, si è ammessi all'orale con 28 e si va all'orale con quel voto lì.

La media con latino ed eventualmente greco la si fa solo per l'accesso all'orale di a-11 e a-13.

ipotesi:
AD04 30 ; a-11 27 ; a-13 27   ->  ammesso ad AD04 30 ; a-11 28,5 ; a-13 28
AD04 24 ; a-11 36 ; a-13 33   ->  ammesso a-11 30 ; a-13 31 (e non ammesso ad AD04)
AD04 28 ; a-11 24 ; a-13 38   ->  ammesso AD04 28 ; a-13 30 (e non ammesso ad a-11 perché avrebbe la media del 26)
AD04 23 ; a-11 40 ; a-13 40   ->  non ammesso a nulla, perché la prova comune di AD04 è sotto il 24
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Maria Oreto87



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 5:58 pm

Sul fatto che "la A11 (come la A13)non c'entra nulla con l'AD04" non sono molto d'accordo:da un lato è vero che generano GM diverse ma..nella A11(come nella A13..se ci sono davvero i posti!) si insegna ITALIANO e Latino(o Greco).E infatti le due singole prove di A11 eA13 sono "aggiuntive"(scritto così nel DM95).Ad ogni modo,dato che le ipotesi scritte da "carletto" mi sembrano possibili..spero solo che un po' tutti gli USR le considerino e le mettano in pratica,dato che ancora io sto aspettando il benedetto esito degli scritti!! :-O
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drforweb



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 8:09 pm

Carletto, sono d'accordo con te (e a mio avviso anche con il bando). Ma ti garantisco che in Liguria stanno facendo diversamente:

AD04 35 ; A-011 25 -> ammesso a entrambi gli orali con lo stesso voto (30).

Su AD04 perdo 5 punti e non me ne faccio una ragione.

Maria, per entrare nella graduatoria A11 si deve comunque suprare l'orale di italiano (lo dice una nota ministeriale del 15 giugno che trovi a questo link) che recita:

"Il superamento delle prove dell’ambito AD04 è condizione necessaria per essere ammessi a sostenere la prova orale delle classi A11 e A13, mentre il superamento della prova della classe di concorso A11 è condizione necessaria per l’ammissione alla prova orale della classe A13."

Per cui comunque la competenza in italiano dei futuri insegnanti della A11 e A13 è garantita da questo aspetto. Non capisco come si gestirebbe la situazione n. 2 descritta da Carletto, in questo caso, ma resta il fatto che io mi sento scippato perché non esiste nessun riferimento normativo che parli della media dei voti anche per la graduatoria AD04.
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 8:26 pm

In tutta Italia stanno facendo pasticci su pasticci con queste cdc con prove multiple: ogni USR fa quello che gli pare, e non sono nemmeno capaci di leggere un articolo di un decreto. Oppure sono capaci ma non gliene frega niente.

Tra l'altro, a quanto vedo nel prospetto delle prove per gli ambiti AD04 e AD08, l'orale di AD04 è totalmente scorrelato dall'AD08.
Ci sono cioè 3 orali distinti: uno solo per AD04, uno solo per a-11, uno solo per a-13.

Puoi sempre mandare reclamo/diffida specificando che AD04 prevede una sola prova scritta, alla quale tu hai ottenuto punteggio di 35. I riferimenti sono il DM 93/16 art. 2 commi 1 e 3  e il DM 95/16 allegato A, sezione "Ambito disciplinare AD04".
Consulta comunque prima un avvocato in tempi brevissimi.
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 8:33 pm

drforweb ha scritto:
Carletto, sono d'accordo con te (e a mio avviso anche con il bando). Ma ti garantisco che in Liguria stanno facendo diversamente:

AD04 35 ; A-011 25 -> ammesso a entrambi gli orali con lo stesso voto (30).

Su AD04 perdo 5 punti e non me ne faccio una ragione.

Maria, per entrare nella graduatoria A11 si deve comunque suprare l'orale di italiano (lo dice una nota ministeriale del 15 giugno che trovi a questo link) che recita:

"Il superamento delle prove dell’ambito AD04 è condizione necessaria per essere ammessi a sostenere la prova orale delle classi A11 e A13, mentre il superamento della prova della classe di concorso A11 è condizione necessaria per l’ammissione alla prova orale della classe A13."

La nota è non chiara e/o illegittima nella parte in cui non si rifà ai decreti ministeriali che regolano il concorso.
Cosa significa "superamento delle prove dell'ambito AD04"? Avere preso 28 allo scritto? avere preso 24? avere preso 28 allo scritto e 28 all'orale?
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drforweb



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Lun Ago 22, 2016 8:48 pm

Citazione :
Puoi sempre mandare reclamo/diffida specificando che AD04 prevede una sola prova scritta, alla quale tu hai ottenuto punteggio di 35. I riferimenti sono il DM 93/16 art. 2 commi 1 e 3 e il DM 95/16 allegato A, sezione "Ambito disciplinare AD04".
Consulta comunque prima un avvocato in tempi brevissimi.

Mi interessava sapere se ragiono male io o se quello che penso ha un fondamento logico (anzi, normativo). Ora ragionerò sul da farsi.

Sono d'accordo con te anche sull'ambiguità della nota, ambiguità che però non mi riguarda direttamente.

Grazie per il confronto e l'opinione.
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Jeegrobot



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 7:48 am

"Cosa significa "superamento delle prove dell'ambito AD04"? Avere preso 28 allo scritto? avere preso 24? avere preso 28 allo scritto e 28 all'orale?"

Me lo chiedo anche io e nessuno...sa dare una risposta...
Grazie a chi vorrà e potrà aiutarmi.
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arassi



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 11:35 am

Che caos aberrante! Grazie per gli esempi...io sono ancora in attesa per emilia romagna. Ma dunque mi confermate che si potrebbe essere ammessi all'orale con -ad esempio- 25 per ad04 e 31 per ad011? Orale solo per ad011 intendo... ma la media delle due prove deve comunque essere 28? Non 26 come avevo letto? Grazie
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drforweb



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 1:08 pm

Citazione :
Ma dunque mi confermate che si potrebbe essere ammessi all'orale con -ad esempio- 25 per ad04 e 31 per ad011? Orale solo per ad011 intendo... ma la media delle due prove deve comunque essere 28? Non 26 come avevo letto? Grazie

La media dei due scritti deve essere 28, e il più basso non può essere inferiore a 24. Questo si evince chiaramente dal bando. Quindi:

AD04 32 - A011 24 = media 28 si va a tutti e due gli orali
AD04 34 - A011 22 = media 28 ma non si va all'orale A011 perchè lo scritto è inferiore a 24
AD04 30 - A011 24 = media 26 si va solo all'orale AD04 perchè la media è sotto il 28.

Resta il fatto che se

AD04 25 e A011 35 la media è 30 ma IN TEORIA si va solo all'orale A011, perchè lo scritto dell'AD04 è sotto il 28 (infatti per l'AD04 non dovrebbe contare la media, per logica e per bando).

MA

la nota ministeriale del 15 giugno, citata sopra, dice che se non si sono superate le prove di italiano non si può fare l'orale di latino. E allora che si fa?

LA questione non è di poco conto perché sposta di parecchio gli equilibri e i destini delle persone. E mi sembra incredibile che in un concorso pubblico possano esistere simili margini di incertezza e di libertà interpretativa.

Per inciso, io non credo nei complotti e tanto meno nella superficialità delle commissioni; esperienze personali anche recenti mi hanno fatto capire che le persone coinvolte stanno lavorando con il massimo impegno e con senso di responsabilità (anche se qualcuno può certamente contrapporre esperienze personali opposte, e ugualmente veritiere: ma io, permettetemi, ragiono con le mie). Il problema è che il MIUR ha dato prova di approssimazione e incompetenza colossali, facendo in modo che le commissioni lavorassero in modo faticoso e, quel che è più grave, non uniforme a livello nazionale.
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arassi



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 2:10 pm

Grazie per la risposta. Perfertamente d'accordo con la tua critica. Mi resta solo da capire in base a quale logica va all'orale di entrambe le materie il primo caso ad04 30 e ad11 24 e non viceversa...
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arassi



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 2:11 pm

Volevo dire ad04 con 32 e ad08 con 24... e viceversa
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 2:51 pm

arassi ha scritto:
Grazie per la risposta. Perfertamente d'accordo con la tua critica. Mi resta solo da capire in base a  quale logica va all'orale di entrambe le materie il primo caso ad04 32 e ad11 24 e non viceversa...

La ratio giustificatrice è/potrebbe essere questa:

a-12 comprende solo italiano, a-11 comprende sia italiano che latino.
Non c'è la classe di concorso con solo latino.

Nel caso AD04 32 ; a-11 24:
in italiano il candidato ha almeno "7" (in realtà ha "8") per cui accede ad AD04
tra italiano e latino nel complesso ha la media del "7", per cui accede ad a-11 (che ricordo essere cdc di italiano e latino)

Nel caso AD04 24 ; a-11 32:
in italiano il candidato NON ha almeno "7" (ha "6"), per cui non è sufficientemente bravo per italiano e non accede ad AD04
tra italiano e latino, però (essendo molto bravo sul latino), riesce a raggiungere la media del "7", per cui tutto sommato accede all'a-11 perché compensa le carenze di una materia con le capacità sull'altra.



MA il motivo ufficioso è che i sindacati si sono lamentati del concorso 2012 dove invece semplicemente si doveva prendere l'equivalente del "7" in CIASCUNA prova.
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Maria Oreto87



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 4:28 pm

Oltre ad essere d'accordo con il grande casino che questo DM95 un po' vago -e la nota ministeriale sugli orali ancora di più!- hanno creato, secondo me in teoria anche chi non prende un voto < di 28 nell'AD04 ma compensa con la media dell'A11(o anche AD08 in totale) dovrebbe poter accedere all'orale dell'A11.Ma siccome l'orale dell'AD04 è propedeutico per gli altri orali..magari chiederanno di sostenere cmq l'orale solo come propedeutico e non volto ad entrare nella GM dell'AD04.Questa è solo una mia ipotesi (nata anche dal fatto che alcuni USR in Italia hanno anche ammesso all'orale dell'A11 candidati con 26 allo scritto!).Se l'hanno fatto in alcune regioni sarebbe davvero ILLEGALE che non lo facessero in altre:non vi sembra??
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carletto 2



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mar Ago 23, 2016 6:45 pm

Maria Oreto87 ha scritto:
Oltre ad essere d'accordo con il grande casino che questo DM95 un po' vago -e la nota ministeriale sugli orali ancora di più!- hanno creato, secondo me in teoria anche chi non prende un voto < di 28 nell'AD04 ma compensa con la media dell'A11(o anche AD08 in totale) dovrebbe poter accedere all'orale dell'A11.Ma siccome l'orale dell'AD04 è propedeutico per gli altri orali..magari chiederanno di sostenere cmq l'orale solo come propedeutico e non volto ad entrare nella GM dell'AD04.Questa è solo una mia ipotesi (nata anche dal fatto che alcuni USR in Italia hanno anche ammesso all'orale dell'A11 candidati con 26 allo scritto!).Se l'hanno fatto in alcune regioni sarebbe davvero ILLEGALE che non lo facessero in altre:non vi sembra??

Ma l'orale dell'AD04 non è propedeutico, secondo il dm 95, agli orali di a-11 e a-13.

La classe a-11 ha chiaramente un solo orale, separato da quello delle altre cdc. L'unica prova in comune con l'AD04 è lo scritto di italiano.
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Maria Oreto87



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Mer Ago 24, 2016 12:29 pm

Anche se forse non mi ero espressa bene,quando ho scritto che l'orale dell'AD04 potrebbe essere considerato "propedeutico" intendevo quello che -per quanto in modo poco chiaro (lo hai riconosciuto tu stesso in un post di poco precedente)- è scritto nella nota del 15.06(credo) e NON nel DM 95!Ovvero nella nota si dice (non posso riportarlo perché non ho il PC davanti e sono dal Cell) che il superamento dell'orale AD04 è condizione necessaria per accedere a quello delle altre cdc (A11 e A13).Io intendevo questo per "propedeutico", anche perché nella stessa cdc A11 -se esisteranno ancora i posti- i docenti focrebbero insegnare italiano e latino..quindi in teoria devono dimostrare le famose competenze in entrambe,no?
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Agostino2015



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Ven Set 02, 2016 4:43 pm

Drforweb, ragazzi, come avete risolto con la questione della media fra i due scritti (AD04 e latino)? Ha ragione la commissione ligure oppure Davide?
Grazie,
Ago

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Andrea13m



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MessaggioTitolo: Re: Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???   Ven Set 02, 2016 9:25 pm

Buonasera, scrivo qui anche se non è proprio attinente.
Per quanto riguarda la graduatoria della a11 cosa verrà considerato nel punteggio oltre ai risultati di scritto e orale di latino? Anche scritto e orale ad04? Solo uno dei due? Nessuno?
Grazie per eventuali risposte
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Nell'ambito AD04 il voto della prova scritta fa media con scritto A011???
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