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 Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?

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MessaggioOggetto: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 03, 2016 8:25 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/didattica-latino-unisce-bellezza-e-logica-ecco-perch-piace-alle-imprese

"In un mercato del lavoro molto dinamico il latino è la disciplina che per eccellenza denota capacità di ragionamento e di logica"

Vuole dire che solo in un mercato dinamico il latino ha quella caratteristica (lettura senza interpretazioni) ?

Vuol dire (interpretando) che in quel mercato servono logica e ragionamento più di tutto e che il latino le dà più di ogni altra disciplina ? Coloro che più studiano latino, i laureati in lettere, sono le professionalità più ambite ? Vantano i migliori indici di occupabilità ?

Linguaggi di tipo informatico come il "C" non richiedono altrettanta logica e ragionamento ?

Sarà il solito fesso che dice cose che non capisce ?

Altro giro altra corsa:

"Conoscere il latino è un elemento spendibile in un buon curriculum professionale. Ci sono imprese, in particolare all'estero, che lo tengono in considerazione"

Lo studio del latino è importante perchè ........ consente di scrivere una bella riga sul curriculum !
Sti cazzum !
Vuoi mettere presentarsi ad un'azienda tedesca o cinese e scrivere "tedesco (o cinese) fluente" o scrivere "abile traduttore di documenti vecchi e già tradotti su internet" ?
Che bello fare il linguista alla cattolica, ogni giorno a parlare con aziende come la Apple o come Huawei; chi lo avrebbe mai detto !

"Da molto tempo in alcune sedi d'eccellenza delle università di Usa e Gran Bretagna, si rivaluta il latino"; quante ? In che percentuale ? E le altre ? Quali sono i criteri di eccellenza ? L'interesse al latino ?
Non vorrei scoprire che "nelle migliori università umanistiche USA ......" anche perchè qualche tempo fa ho letto di un'importante e prestigiosa università dell' USA (e getta) che applicava le tecniche di meditazione.

Infine Gardini: ha avuto successo grazie al latino; Raul Gardini ha avuto successo nella finanza grazie al latino ? Giovanni Gardini ha avuto successo nello sport col latino ? Elisabetta Gardini ha avuto successo nello spettacolo grazie al latino ?

No Nicola Gardini è diventato docente universitario di italiano e letteratura ad Oxford grazie al latino; sti cazzum ! Vorrei vedere un docente di lettere che non sa il latino; potrei insegnare matematica senza analisi 1 ?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 10:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Ma la messa in discussione della "scientificità" dell'economia teorica riguarda proprio questo:
ossia la possibilità che questi assiomi possano essere, del tutto o in parte, sbagliati.

Io non capisco quasi niente di economia... ma di metodo scientifico in generale, ci capisco.
E appunto posso dire che la fiducia cieca negli assiomi, per le scienze sperimentali e applicate, non mi quadra molto...

Questo libro lo conosci?

http://www.sironieditore.it/libri/libri.php?ID_libro=978-88-518-0247-9

Se non l'hai già letto, ti invito a farlo, e poi a discutere cosa te ne pare, sul serio!

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

P.S. Prenderò in seria considerazione la tua proposta di lettura:-)
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 11:28 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

L'economia si occupa dell'allocazione delle risorse scarse che ovviamente dipende dalle scelte umane; potrebbe essere una scienza se si occupasse di allocazione delle risorse scarse presso le persone razionali, poichè le persone non sono tutte razionali ecco che la psicologia entra prepotentemente nell'economia ed ecco che la scientificità si perde.
Questo non toglie che per essere studiata richieda di fare ragionamenti e collegamenti; la logica che sottintende sviluppa l'intelligenza ... a mio parere.

E' esattamente il contrario di quello che sostieni...ma che te lo dico a fare, tanto mi smentirai.
E va bene, ci provo lo stesso.

La microeconomia tratta del comportamento del consumatore razionale, ossia parte proprio dalla presunzione che un consumatore posto davanti ad un numero x di scelte faccia sempre quella più razionale. Si tratta del primo assioma definito appunto il principio di razionalità.
Il secondo assioma è il principio di completezza per il quale ciascun consumatore è sempre in grado di dire se preferisce una combinazione di beni rispetto ad un altra. Il terzo assioma è il principio di ottimizzazione per cui egli spende il suo reddito per acquistare quella combinazione di beni che gli dà la massima soddisfazione. Segue il principio di non sazietà per cui preferirà sempre il paniere con la maggior quantità di beni. E completa la serie il principio di transitività per cui è possibile conoscere i gusti di un consumatore mediante confronti anche indiretti tra i panieri scelti.
Certamente i gusti individuali sono le variabili di questo sistema, delle quali si tiene comunque conto, per il quale, però, non rileva conoscerne le profonde motivazioni (psicologia), in quanto ci si concentra solo sull'andamento delle curve della domanda e dell'offerta in base a queste variabili.
La conoscenza di quella che tu, e solo tu, chiami una pseudo-scienza ha fatto la fortuna di moltissime aziende che sono state disposte a spendere milioni di euro per conoscere l'andamento del mercato e fare una previsione del consumo e dunque della quantità di beni da produrre al fine di massimizzare il profitto.
Scusami non intendevo annoiarti con la mia materia,mi rendo conto troppo tardi che a volte mi prende la mano, mi piacerebbe solo farti ragionare sulla profonda differenza tra la psicologia e l'economia.
Volevo solo aggiungere che sono affascinata dalla psicologia, anche se tendo a prendere le distanze dagli psicologi...forse perché ne conosco troppi... e forse non i migliori. Ma questo è un mio problema!

Ops: delle decisioni sulla giusta allocazione delle risorse scarse, attraverso un'opportuna ridistribuzione del reddito e l'adozione di un  sistema fiscale equo e funzionante, si occupa la politica economica!
Dunque l'economia esegue esperimenti su .... consumatori razionali.

Dove li trova ? Ripete gli esperimenti ? Li confronta i risultati di uno sperimentatore con gli altri ?
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 11:29 pm

silver76 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

L'economia si occupa dell'allocazione delle risorse scarse che ovviamente dipende dalle scelte umane; potrebbe essere una scienza se si occupasse di allocazione delle risorse scarse presso le persone razionali, poichè le persone non sono tutte razionali ecco che la psicologia entra prepotentemente nell'economia ed ecco che la scientificità si perde.
Questo non toglie che per essere studiata richieda di fare ragionamenti e collegamenti; la logica che sottintende sviluppa l'intelligenza ... a mio parere.

E' esattamente il contrario di quello che sostieni...

tanto per cambiare...
Mente aperta, hai mai sentito parlare di autorevolezza delle fonti ? Sai cos'è la scienza ?
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 11:33 pm

L'economia è scienza quanto la filosofia, ovvero per nulla; questo non significa che sia insensata o irragionevole.

Del resto in una scienza come possono coesistere due teorie opposte e mutualmente esclusive ?

Come possono coesistere capitalismo liberista e comunismo ?

Sono opinioni ovviamente e le opinioni non sono scienza.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 11:36 pm

Una fonte un pochetto più autorevole

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-08/economia-e-scienza-063952.shtml?uuid=ABoWsFc
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Ven Set 09, 2016 11:42 pm

Francesca4 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:

Ma la messa in discussione della "scientificità" dell'economia teorica riguarda proprio questo:
ossia la possibilità che questi assiomi possano essere, del tutto o in parte, sbagliati.

Io non capisco quasi niente di economia... ma di metodo scientifico in generale, ci capisco.
E appunto posso dire che la fiducia cieca negli assiomi, per le scienze sperimentali e applicate, non mi quadra molto...

Questo libro lo conosci?

http://www.sironieditore.it/libri/libri.php?ID_libro=978-88-518-0247-9

Se non l'hai già letto, ti invito a farlo, e poi a discutere cosa te ne pare, sul serio!

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

P.S. Prenderò in seria considerazione la tua proposta di lettura:-)
Anche le religioni sono scientifiche; prendi l'ebraismo/cristianesimo ad esempio

Assioma n°1 ) Io sono l'unico Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me....
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 12:17 am

avidodinformazioni ha scritto:
silver76 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

L'economia si occupa dell'allocazione delle risorse scarse che ovviamente dipende dalle scelte umane; potrebbe essere una scienza se si occupasse di allocazione delle risorse scarse presso le persone razionali, poichè le persone non sono tutte razionali ecco che la psicologia entra prepotentemente nell'economia ed ecco che la scientificità si perde.
Questo non toglie che per essere studiata richieda di fare ragionamenti e collegamenti; la logica che sottintende sviluppa l'intelligenza ... a mio parere.

E' esattamente il contrario di quello che sostieni...

tanto per cambiare...
Mente aperta, hai mai sentito parlare di autorevolezza delle fonti ? Sai cos'è la scienza ?

Mi è capitato di sentirne parlare qua e là...
No, ma infatti sulla questione economia - scienza ti do ragione. Marx era convinto che fossero praticamente sinonimi, baffone pure. E infatti si è poi visto...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 8:04 am

Francesca4 ha scritto:

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

Nessuno si sogna nemmeno di affermare che la matematica sia una scienza sperimentale, però.

In matematica non è prevista nessuna "prova di realtà" per confronto effettivo con l'evidenza dei fatti: se ci si costruisce un sistema assiomatico alternativo, e si riesce a espanderlo con deduzioni logiche in modo da descrivere un intero universo matematico parallelo, diverso da quello abituale, non importa niente a nessuno che questo universo di leggi matematiche alternative descriva davvero il mondo reale. Basta che sia coerente al proprio interno, cioè che non si contraddica, poi se non assomiglia per niente al mondo reale non importa: in matematica non è richiesta nessuna prova sperimentale.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:01 am

avidodinformazioni ha scritto:

Dunque l'economia esegue esperimenti su .... consumatori razionali.

Dove li trova ? Ripete gli esperimenti ? Li confronta i risultati di uno sperimentatore con gli altri ?

No, confronta comportamenti tra consumatori razionali ed elabora modelli di consumo che caliamo nella realtà economica per poterla influenzare: ossia passa attraverso l'osservazione, la riflessione e l'esperimento.
Affermare la non influenza delle elaborazioni dei modelli economici sulla economia di uno Stato, vorrebbe dire  rinunciare a ad individuare il percorso di politica economica che intende percorrere, e sappiamo quanto questa pianificazione sia strategica per la sua stessa esistenza.
La definizione di metodo scientifico che preferisco è paradossalmente quella di un celeberrimo filosofo.
Eh sì, proprio quella di un filosofo!
“Disponiamo di tre mezzi principali [per capire il mondo che ci circonda]: l’osservazione della natura, la riflessione e l’esperimento. L’osservazione raccoglie i fatti, la riflessione li combina insieme, l’esperimento verifica il risultato di questa combinazione. È necessario che l’osservazione della natura sia assidua, la riflessione profonda, e l’esperimento esatto.” (Denis Diderot, “Pensieri sull’interpretazione della natura ai giovani che si dispongono allo studio della filosofia naturale”, 1753)
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:04 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

Nessuno si sogna nemmeno di affermare che la matematica sia una scienza sperimentale, però.

In matematica non è prevista nessuna "prova di realtà" per confronto effettivo con l'evidenza dei fatti: se ci si costruisce un sistema assiomatico alternativo, e si riesce a espanderlo con deduzioni logiche in modo da descrivere un intero universo matematico parallelo, diverso da quello abituale, non importa niente a nessuno che questo universo di leggi matematiche alternative descriva davvero il mondo reale. Basta che sia coerente al proprio interno, cioè che non si contraddica, poi se non assomiglia per niente al mondo reale non importa: in matematica non è richiesta nessuna prova sperimentale.

Parlavo di scienza...non solo quella sperimentale!
Per cui il tentativo di negare valore scientifico a determinate discipline mi sembra davvero difficile da sostenere.
Non me ne volere!
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:06 am

Avendo studiato un po' di econofisica (metodi di studio tipici della fisica applicata all'economia e soprattutto alla finanza) posso dire con un minimo di cognizione di causa che la finanza mondiale finirà per rovinarci (ci siamo andati vicini nel 2008), perché in mano a gente che manovra strumenti pericolosissimi senza comprenderne a fondo i meccanismi e soprattutto l'arbitrarietà delle assunzioni di base.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:10 am

Francesca4 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

Nessuno si sogna nemmeno di affermare che la matematica sia una scienza sperimentale, però.

In matematica non è prevista nessuna "prova di realtà" per confronto effettivo con l'evidenza dei fatti: se ci si costruisce un sistema assiomatico alternativo, e si riesce a espanderlo con deduzioni logiche in modo da descrivere un intero universo matematico parallelo, diverso da quello abituale, non importa niente a nessuno che questo universo di leggi matematiche alternative descriva davvero il mondo reale. Basta che sia coerente al proprio interno, cioè che non si contraddica, poi se non assomiglia per niente al mondo reale non importa: in matematica non è richiesta nessuna prova sperimentale.

Parlavo di scienza...non solo quella sperimentale!
Per cui il tentativo di negare valore scientifico a determinate discipline mi sembra davvero difficile da sostenere.
Non me ne volere!

Gli assiomi e i postulati della matematica sono le regole del gioco: si possono inventare regole diverse e quindi giochi diversi (esempio: gemetria euclidea e geometrie non euclidee).

Le scienze economiche vorrebbe descrivere e spiegare come funziona l'economia di questo pianeta: non possono inventarsi regole a piacere, ma devono cercare regole (ammesso che esistano) che descrivano e spieghino l'economia su questo pianeta, non su Vulcano.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:15 am

avidodinformazioni ha scritto:

Anche le religioni sono scientifiche; prendi l'ebraismo/cristianesimo ad esempio

Assioma n°1 ) Io sono l'unico Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me....

Le religioni si basano sulla fede non sulle verità scientifiche!

PS: perdonami se preferisco questa versione

"Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi" (Libro dell'Esodo 20,2-6).
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:17 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

Nessuno si sogna nemmeno di affermare che la matematica sia una scienza sperimentale, però.

In matematica non è prevista nessuna "prova di realtà" per confronto effettivo con l'evidenza dei fatti: se ci si costruisce un sistema assiomatico alternativo, e si riesce a espanderlo con deduzioni logiche in modo da descrivere un intero universo matematico parallelo, diverso da quello abituale, non importa niente a nessuno che questo universo di leggi matematiche alternative descriva davvero il mondo reale. Basta che sia coerente al proprio interno, cioè che non si contraddica, poi se non assomiglia per niente al mondo reale non importa: in matematica non è richiesta nessuna prova sperimentale.
Sapevo che lo avresti detto, in effetti fatico a definire scienza la matematica; anzi, non ci riesco proprio, e questo non significa che la disprezzi.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:20 am

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Dunque l'economia esegue esperimenti su .... consumatori razionali.

Dove li trova ? Ripete gli esperimenti ? Li confronta i risultati di uno sperimentatore con gli altri ?

No, confronta immagina di confrontare comportamenti tra consumatori razionali ed elabora modelli di consumo che caliamo nella realtà economica per poterla influenzare: ossia passa attraverso l'osservazione, la riflessione e l'esperimento.
Affermare la non influenza delle elaborazioni dei modelli economici sulla economia di uno Stato, vorrebbe dire  rinunciare a ad individuare il percorso di politica economica che intende percorrere, e sappiamo quanto questa pianificazione sia strategica per la sua stessa esistenza.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:26 am

Francesca4 ha scritto:
“Disponiamo di tre mezzi principali [per capire il mondo che ci circonda]: l’osservazione della natura, la riflessione e l’esperimento. L’osservazione raccoglie i fatti, la riflessione li combina insieme, l’esperimento verifica il risultato di questa combinazione. È necessario che l’osservazione della natura sia assidua, la riflessione profonda, e l’esperimento esatto.” (Denis Diderot, “Pensieri sull’interpretazione della natura ai giovani che si dispongono allo studio della filosofia naturale”, 1753)
Io invece insegno che sono 3

1) atto di fede (e faccio l'esempio di chi chiede a mamma)
2) la riflessione filosofica (e faccio l'esempio di Newton che rigetta la SUA azione a distanza)
3) l'indagine scientifica (che deve passare per esperimenti confrontabili)

L'economia si fonda su riflessioni filosofiche che, come l'indagine scientifica, hanno avvio dall'osservazione della realtà.

Perchè vi ostinate ad infilare la parola scienza in ogni vostra disciplina ? avete n complesso d'inferiorità ?

Vi sbagliate, anche quello che non è scienza è importante !

Io ai miei alunni spiego che la scienza si occupa di fatti misurabili, ma questo non significa che si occupi delle cose più importanti in assoluto: l'amore di mamma è la cosa più importante di tutte e non è grandezza misurabile.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 9:30 am

mac67 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Diversamente da te non me la sento di sostenere che non so nulla di matematica, certo la mente non è più perfettamente allenata, ma mi sembra di ricordare che anche la matematica, a volte, faccia ricorso ad assiomi o postulati e nessuno si sogna di affermare che non sia una materia scientifica.
Magari, però, mi sbaglio!

Nessuno si sogna nemmeno di affermare che la matematica sia una scienza sperimentale, però.

In matematica non è prevista nessuna "prova di realtà" per confronto effettivo con l'evidenza dei fatti: se ci si costruisce un sistema assiomatico alternativo, e si riesce a espanderlo con deduzioni logiche in modo da descrivere un intero universo matematico parallelo, diverso da quello abituale, non importa niente a nessuno che questo universo di leggi matematiche alternative descriva davvero il mondo reale. Basta che sia coerente al proprio interno, cioè che non si contraddica, poi se non assomiglia per niente al mondo reale non importa: in matematica non è richiesta nessuna prova sperimentale.

Parlavo di scienza...non solo quella sperimentale!
Per cui il tentativo di negare valore scientifico a determinate discipline mi sembra davvero difficile da sostenere.
Non me ne volere!


Gli assiomi e i postulati della matematica sono le regole del gioco: si possono inventare regole diverse e quindi giochi diversi (esempio: gemetria euclidea e geometrie non euclidee).

Le scienze economiche vorrebbe descrivere e spiegare come funziona l'economia di questo pianeta: non possono inventarsi regole a piacere, ma devono cercare regole (ammesso che esistano) che descrivano e spieghino l'economia su questo pianeta, non su Vulcano.
E finchè è Vulcano ..... a volte mi pare che pensino a Klingon.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 10:28 am

mac67 ha scritto:


Gli assiomi e i postulati della matematica sono le regole del gioco: si possono inventare regole diverse e quindi giochi diversi (esempio: gemetria euclidea e geometrie non euclidee).

Le scienze economiche vorrebbe descrivere e spiegare come funziona l'economia di questo pianeta: non possono inventarsi regole a piacere, ma devono cercare regole (ammesso che esistano) che descrivano e spieghino l'economia su questo pianeta, non su Vulcano.

Scusami, ma sono un po' stupida, credo di avere un'intelligenza che rasenti, a sforzo, la media, in compenso ne sono consapevole e chiedo lumi.
Mi sembra di capire che, allora, tu stia portando acqua al mio mulino e ne faccia solo un discorso di competenza e rigore scientifico.
Non avere timore, siamo qui per confrontarci:correggimi se sbaglio!
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 10:38 am

Francesca4 ha scritto:
mac67 ha scritto:


Gli assiomi e i postulati della matematica sono le regole del gioco: si possono inventare regole diverse e quindi giochi diversi (esempio: gemetria euclidea e geometrie non euclidee).

Le scienze economiche vorrebbe descrivere e spiegare come funziona l'economia di questo pianeta: non possono inventarsi regole a piacere, ma devono cercare regole (ammesso che esistano) che descrivano e spieghino l'economia su questo pianeta, non su Vulcano.

Scusami, ma sono un po' stupida, credo di avere un'intelligenza che rasenti, a sforzo, la media, in compenso ne sono consapevole e chiedo lumi.
Mi sembra di capire che, allora, tu stia portando acqua al mio mulino e ne faccia solo un discorso di competenza e rigore scientifico.
Non avere timore, siamo qui per confrontarci:correggimi se sbaglio!

La matematica non fa ricorso "a volte" ad assiomi: si fonda su di essi. Che sia corrispondente alla realtà o meno, a un matematico non importa nulla, ciò che conta è la coerenza interna.

Quando questo approccio viene portato, ciecamente, in qualsiasi campo che invece ha l'ambizione di rappresentare e spiegare la realtà, il disastro è dietro l'angolo.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 10:41 am

avidodinformazioni ha scritto:


Perchè vi ostinate ad infilare la parola scienza in ogni vostra disciplina ? avete n complesso d'inferiorità ?

Vi sbagliate, anche quello che non è scienza è importante !

Io ai miei alunni spiego che la scienza si occupa di fatti misurabili, ma questo non significa che si occupi delle cose più importanti in assoluto: l'amore di mamma è la cosa più importante di tutte e non è grandezza misurabile.

Avido a me sembra che non siamo noi ad avere un complesso d'inferiorità, anzi, credo invece di aver osato parecchio, visto che mi riconosco, come te, alcuni problemi che ai tempi non mi hanno mai diagnosticato, e mi costringono a leggere e rileggere più volte ciò che scrivo.
Eppure, dietro l'opportuna spinta di mia madre, ho intrapreso gli studi classici.
Quanto all'amore non credo che quello della mamma sia il più importante, anche se ci apre la strada, predisponendoci sì a quello più importante che, secondo me è la nostra capacità di amare che può assumere mille sfumature ma affonda le sue radici in noi e nella nostra consapevolezza di volerlo coltivare.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 1:13 pm

In parte sono d'accordo con Avido, non comprendo perché alcuni ambiti si vogliano fregiare del titolo di scienza a tutti i costi, o meglio perché pretendano lo status di scienze esatte. Sono utili ed importantissime per ciò che sono, le scienze esatte necessitano paradigmi e paletti che le limitano molto e risultano superiori da alcuni punti di vista, inferiori da altri. Ad ognuno il suo, perché mischiare tutto? Poi un individuo si può occupare di più cose, l'importante è che sappia distinguerle.

Vi sono delle classificazioni epistemologiche. Dalle scienze dure: chimica, fisica ed astronomia e matematica derivano quelle molli, le naturali, e le applicazioni: ingegneria, statistica, economia e studi sociali, la medicina e le sue branche. Vale anche il viceversa, affinché le scienze esatte non risultino solo un passatempo per pochi eletti, ma abbiano un'utilità pratica e acquisiscano dati magari da ambiti peculiari per evolvere le teorie o sfruttino la tecnologia per gli esperimenti.

La questione della scientificità della matematica è largamente dibattuta, secondo me lo è perché, per avere assiomi e postulati che siano sensati e funzionali siamo vincolati ad una realtà indipendente da noi, quand'anche fosse la struttura del nostro cervello. Non è un esercizio arbitrario della nostra fantasia.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 1:55 pm

mac67 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
mac67 ha scritto:


Gli assiomi e i postulati della matematica sono le regole del gioco: si possono inventare regole diverse e quindi giochi diversi (esempio: gemetria euclidea e geometrie non euclidee).

Le scienze economiche vorrebbe descrivere e spiegare come funziona l'economia di questo pianeta: non possono inventarsi regole a piacere, ma devono cercare regole (ammesso che esistano) che descrivano e spieghino l'economia su questo pianeta, non su Vulcano.

Scusami, ma sono un po' stupida, credo di avere un'intelligenza che rasenti, a sforzo, la media, in compenso ne sono consapevole e chiedo lumi.
Mi sembra di capire che, allora, tu stia portando acqua al mio mulino e ne faccia solo un discorso di competenza e rigore scientifico.
Non avere timore, siamo qui per confrontarci:correggimi se sbaglio!

La matematica non fa ricorso "a volte" ad assiomi: si fonda su di essi. Che sia corrispondente alla realtà o meno, a un matematico non importa nulla, ciò che conta è la coerenza interna.

Quando questo approccio viene portato, ciecamente, in qualsiasi campo che invece ha l'ambizione di rappresentare e spiegare la realtà, il disastro è dietro l'angolo.
Spieghiamolo meglio (ai non matematici):

La matematica può essere vista come strumento per descrivere il mondo o fine a se stessa, Euclide ha costruito la geometria con l'intento di descrivere il mondo ed incidentalmente gli è venuto fuori qualcosa che poteva anche essere fine a se stesso.
Altri matematici si sono dilettati a costruire altre geometrie, del tutto avulse dalla realtà e totalmente inutilizzabili; come strumento non valevano una cippa, ma dal punto di vista del rigore e della coerenza non erano minimamente inferiori alla geometria di Euclide.

Se la geometria di Euclide è scienza lo sono anche le altre geometrie, se non lo sono le altre non lo è quella di Euclide (e secondo me non lo sono).

Ironia della sorte ha voluto che alcune Geometrie apocrife si siano rivelate in un secondo tempo strumenti più adeguati di quella di Euclide; ma questo è un altro discorso.

L'economia non nasce come costruzione fine a se stessa, ma espressamente come strumento, quindi o funziona o è sbagliata, o è scienza o è opinione ed è opinione.

La geometra euclidea è giusta anche se non applicabile (a rigore), il comunismo è una puttanata tout court, come il liberismo.
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 2:02 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:


Perchè vi ostinate ad infilare la parola scienza in ogni vostra disciplina ? avete n complesso d'inferiorità ?

Vi sbagliate, anche quello che non è scienza è importante !

Io ai miei alunni spiego che la scienza si occupa di fatti misurabili, ma questo non significa che si occupi delle cose più importanti in assoluto: l'amore di mamma è la cosa più importante di tutte e non è grandezza misurabile.

Avido a me sembra che non siamo noi ad avere un complesso d'inferiorità, anzi, credo invece di aver osato parecchio, visto che mi riconosco, come te, alcuni problemi che ai tempi non mi hanno mai diagnosticato, e mi costringono a leggere e rileggere più volte ciò che scrivo.
Eppure, dietro l'opportuna spinta di mia madre, ho intrapreso gli studi classici.
Quanto all'amore non credo che quello della mamma sia il più importante, anche se ci apre la strada, predisponendoci sì a quello più importante che, secondo me è la nostra capacità di amare che può assumere mille sfumature ma affonda le sue radici in noi e nella nostra consapevolezza di volerlo coltivare.
Si può sopravvivere senza amore (c'è chi lo fa) ma non si può sopravvivere senza l'amore di mamma (o di chi ne fa le veci).
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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 2:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Una fonte un pochetto più autorevole

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-08/economia-e-scienza-063952.shtml?uuid=ABoWsFc

Per la verità questo articolo attesterebbe l'economia in quanto scienza, ti contraddici... C'è dietro a questo articolo un problema grande quanto l'Australia che si è manifestato perniciosamente anche negli studi pedagogici: l'ideologia pragmatista. In nome di una presunta superiorità delle fasi applicative, dell'agire e della competenza sull'analisi e sulla speculazione, queste ultime viste come meri esercizi di erudizione fini e sé stessi. L'analisi deve essere, per quanto possibile perché i compromessi sono inevitabili ed anche utili per l'ispirazione, scevra da fini utilitaristici diretti, ciò non implica che sia fine a sé stessa, ma a livello metodologico sì. Poi deve essere assolutamente utilizzata e qui regna sovrana la metodologia applicativa.

Leggendo Bruner due anni fa rimanevo inorridita. Egli e non solo, (Dewey, Popper, in politica ed epistemologia etc), ha rivoluzionato gli studi di un ambito, la pedagogia, declassando la psicologia dell'apprendimento quale una mera osservazione, non pratica e fine a sé stessa ed invadendo, forte di tale novella praticità superiore a priori, la definizione dei curriculi disciplinari, non più appannaggio degli esperti del settore. Molti esperimenti e studi di Bruner sono utili ed interessanti, non siamo imbecilli, li avremo usati, perché invaderci? Gli stessi suoi studi e conclusioni sarebbero stati migliori, se non avesse sprecato tempo, forze e parole per invaderci rimanendo nel suo ambito.

Un coacervo disastroso fra praxis e poiesis, da cui derivano non so quanti fraintendimenti e pastrocchi a tutti i livelli: l'indistinguibilità fra gnoseologia, lo sviluppo sociale della cultura e l'apprendimento dei singoli, l'orientamento delle politiche educative. Questo è solo un esempio, ve ne sono molti altri in cui gli ambiti vengono mischiati a casaccio, dietro a tonnellate di retorica, buone intenzioni, metafore ad usum delphini.

Perché ognuno non torna nei propri ranghi? La collaborazione viene dopo, non è necessario postularla a priori, in particolare a livello metodologico. Una valida teoria troverà sempre delle applicazioni, anche se elaborata nella più pura speculazione. Delle buone pratiche, senza pretese speculative dirette, troveranno sempre una sistematizzazione teorica.

La conclusione dell'aforisma di Einstein descrive perfettamente la situazione vigente:
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. In questo caso abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funziona...e nessuno sa il perché!

Sarebbe ora di cambiare rotta e qualche pedagogista o economista pragmatisti sarebbe simpatico rispondessero ogni tanto...

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MessaggioOggetto: Re: Voi che parlate italiano mi spiegate cosa significa ?   Sab Set 10, 2016 2:11 pm

Francesca4 ha scritto:
Quanto all'amore non credo che quello della mamma sia il più importante, anche se ci apre la strada, predisponendoci sì a quello più importante che, secondo me è la nostra capacità di amare che può assumere mille sfumature ma affonda le sue radici in noi e nella nostra consapevolezza di volerlo coltivare.


sto per sentirmi male... se la legge giggidalessio ci scrive una canzuncella

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