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 Non vedere più in là della punta del proprio naso

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MessaggioOggetto: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 10, 2016 5:22 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/scuola-boccia-tar-promuove-per-vizi-di-forma-genitori-ricorrono-e-vincono-la-promozione-del-figlio/

“L’istituto scolastico ha predisposto il ‘pdp’ (piano didattico personalizzato) oltre la scadenza del termine – spiega il Tar nel motivare la sentenza – La famiglia del minore non è stata oggetto di specifiche comunicazioni relative all’andamento scolastico del minore in relazione al ‘dsa’ (disturbo specifico di apprendimento) di cui era affetto, limitandosi la scuola alle ordinarie interlocuzioni avvenute in sede di colloqui di cui peraltro non risulta specifica documentazione”.

Una relazione di un esperto comunicata lo scorso maggio all’istituto, inoltre, sottolinea ancora il Tar, “attesta un peggioramento della condizione psicologica del minore che non risulta essere stata presa analiticamente in considerazione dalla scuola, come fatto palese dalla non menzione della stessa nel verbale del consiglio di classe”.

Bene, il TAR ha ragione, i docenti non si sono sbrigati nè hanno preso per oro colato la comunicazione dell'esperto, quindi sono attaccabili e vanno attaccati, ma il ragazzo ? L'anno prossimo costruirà gli apprendimenti del nuovo anno sulle solide basi apprese durante il ricorso o affonderà nella palude della sua ignoranza ?

Però anch'io che domande mi faccio ? Lo scopo della scuola non è insegnare ma stampare diplomi ed il diploma si può stampare comunque no ?

Tanto i posti di lavoro sono insufficienti, un bel po' di disoccupati sono inevitabili; chi lo diventi ha poca importanza e quel ragazzo non deve fare paura più a nessuno, ormai è fuori dai giochi.

Vai così, Andrea, un concorrente in meno !
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Ven Set 16, 2016 11:03 pm

Lenar ha scritto:
Se la scuola è stata manchevole nella comunicazione, in ritardo nella compilazione del PDP, etc etc... era evidente che non si poteva bocciare il ragazzo. Non perché il ragazzo meritasse di essere promosso sulla base delle sue conoscenze ma perché, nel momento dello scrutinio, i suoi insegnanti sono, prima di tutto, funzionari rivestiti di un certo ruolo dallo stato, funzionari che non dovrebbero, in coscienza, dare seguito ad un atto che sanno debolmente motivato ed attaccabile in sede di giudizio amministrativo.

Però su un'argomentazione del genere qualche dubbio ce l'avrei, sia da un punto di vista razionale-scientifico, che giuridico.

Questa ricostruzione implica l'assioma di base che la normalità di default sia quella che si debbano automaticamente promuovere tutti... e che la bocciatura sia un provvedimento estremo, assolutamente straordinario, che diventa accettabile solo se supportato A PRIORI da infinite motivazioni schiaccianti.

Quando invece le due cose dovrebbero essere sostanzialmente sullo stesso piano, e cioè da considerare entrambe valide in prima battuta, e poi eventualmente contestabili solo se c'è un motivo veramente serio. Poi è abbastanza ovvio che non capiterà mai di veder contestata una promozione, quindi da quel versante il problema non si porrà quasi mai... ma in ogni caso, non vedo perché la scuola sia tenuta a sbracciarsi con quintalate di documentazione burocratica per "giustificarsi" di aver fatto una cosa così terribile come una bocciatura, e perché mai il semplice fatto di "non averla giustificata abbastanza" dovrebbe essere un motivo sufficiente per assicurare al ragazzo la promozione (intendo, appunto, la garanzia della promozione, NON il semplice rifacimento dello scrutinio, che sarebbe normale, ma che potrebbe anche sfociare in una conferma della bocciatura).

In entrambi i casi, si dovrebbe assumere che il giudizio del consiglio di classe è sovrano fino a prova contraria, e che se qualcuno ritiene che sia sbagliato, spetta a LUI farsi un mazzo così per dimostrare il perché è sbagliato, e non al consiglio di classe o alla scuola "dimostrare che non è vero che sia sbagliato". E intendo proprio la motivazione per cui si ritiene che sia sbagliata la bocciatura, e non che sia sbagliato semplicemente il verbale, la firma, o la consegna di una comunicazione occasionale mesi prima, che di fatto non ha influito sul risultato finale.

SE ANCHE venisse fuori che è vero che c'è stato un difetto di forma, ma se il ragazzo aveva ugualmente tutti 4, perché mai la contestazione dovrebbe essere sufficiente per promuoverlo? Si corregge il difetto di forma e poi si boccia il ragazzo ugualmente, perché aveva tutti 4 e perchè le motivazioni che avevano portato a dargli 4 non sono cambiate...

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Ven Set 16, 2016 11:08 pm

retrocomputer ha scritto:
Mamma: "ai colloqui ci vado sempre io perché se ci va mio marito li appende tutti al muro".

Mamma-insegnante-io-medesima:

"ai colloqui ci mando mio marito, perchè almeno lui non se ne intende e prova in buona fede a prenderli come se fossero una cosa seria... io invece di colloqui ne vedo talmente tanti dall'altra parte, che se ci vado io mi sento ridicola e mi viene il latte alle ginocchia, con ASSOLUTA cognizione di causa"
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retrocomputer



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 8:40 am

paniscus_2.0 ha scritto:

"ai colloqui ci mando mio marito, perchè almeno lui non se ne intende e prova in buona fede a prenderli come se fossero una cosa seria... io invece di colloqui ne vedo talmente tanti dall'altra parte, che se ci vado io mi sento ridicola e mi viene il latte alle ginocchia, con ASSOLUTA cognizione di causa"

Secondo me sbagli a non andarci anche come mamma perché si tratta di due esperienze molto diverse ed entrambe istruttive. Se sei tu la prima a considerarli poco seri, poi non ci si deve sorprendere che li consideri tali anche chi è soltanto genitore.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 8:45 am

retrocomputer ha scritto:
retrocomputer ha scritto:

Peccato, ce ne vorrebbero di insegnanti come te.

AndreaOdi ha scritto:

Cioè di mamme che piombano in aula ed in cdc a "fare" l'insegnante? OMG!!!

Come ho detto al tuo collega, mi riferivo a quello che ha scritto in questo argomento. Se poi fuori di qui è un serial killer allora cambio idea.

Non sono un serial killer, no  (naturalmente se lo fossi non lo direi in un forum : - )  )

Quello che ho scritto su questo argomento è quello che penso e che cerco di contribuire a diffondere.  Quello che va fatto e quello che aiuto tante persone a fare.   Per il bene di questi ragazzi e per il futuro.

Un po' pomposo e sicuramente stimolo per critiche, lazzi e sberleffi. Amen  : - )

Modalità fatti miei on

Per inciso: mai piombata in cdc, sempre entrata chiedendo permesso, con un sorriso e in punta di piedi. Sempre stata accolta con sorrisi e attenzione da parte di tutti. Naturalmente quando è necessaria l'opzione panzer on non esito ad attivarla. Sempre nella legalità e nella correttezza. Un po' di autopromozione? sì. Ma è così che va, sempre. E se sono qui da tanti anni, retrocomputer, senza essere mai stata bannata, senza mai aver dovuto reiscrivermi con nick diversi, forse questo mio modo di essere appare.

fatti miei off

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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 9:20 am

Ire, il mio (lasciami passare il termine presuntuoso, ma sai cosa intendo, no?) "giudizio" su di te dipende solo da ciò che scrivi tu, non da ciò che scrivono gli altri su di te.
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 3:31 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


... non vedo perché la scuola sia tenuta a sbracciarsi con quintalate di documentazione burocratica per "giustificarsi" di aver fatto una cosa così terribile come una bocciatura


Perché gli atti della pubblica amministrazione devono essere adeguatamente motivati, specie se danneggiano un cittadino. E' un principio generale. Tu, amministrazione, DEVI essere in grado di motivare i tuoi atti. Se non sei in grado di motivare un dato atto non sei autorizzato a prendere provvedimenti che potrebbero arrecare danno o limitazioni al cittadino (E' vero... si potrebbe discutere sul fatto che la bocciatura rappresenti un danno... in un processo educativo essere bocciati potrebbe anche essere una tappa di crescita necessaria... ma credo che questo discorso trovi scarsa accoglienza tra i giudici amministrativi).

paniscus_2.0 ha scritto:


... e perché mai il semplice fatto di "non averla giustificata abbastanza" dovrebbe essere un motivo sufficiente per assicurare al ragazzo la promozione (intendo, appunto, la garanzia della promozione, NON il semplice rifacimento dello scrutinio, che sarebbe normale, ma che potrebbe anche sfociare in una conferma della bocciatura).


Vedi sopra... se non sei in grado di motivare adeguatamente un certo provvedimento, non sei autorizzato a dar corso a quello specifico provvedimento.

paniscus_2.0 ha scritto:



SE ANCHE venisse fuori che è vero che c'è stato un difetto di forma, ma se il ragazzo aveva ugualmente tutti 4, perché mai la contestazione dovrebbe essere sufficiente per promuoverlo? Si corregge il difetto di forma e poi si boccia il ragazzo ugualmente, perché aveva tutti 4 e perchè le motivazioni che avevano portato a dargli 4 non sono cambiate...


I 4 li aveva (anche) perché la scuola non si era attivata per tempo affinché non li avesse. Non aveva predisposto per tempo il PDP. Non aveva avvisato la famiglia che c'erano problemi. Trattasi di vizi non sanabili. La controparte non può essere ritenuta manchevole se la sua mancanza è da ricondurre all'inadempienza dell'amministrazione. Nel particolare, è vero che l'allievo ha i 4. Ma se la scuola avesse fatto le cose per bene, forse, non li avrebbe avuti. E' l'amministrazione ad essere in difetto e non l'allievo. L'allievo non può pagare per un'amministrazione inefficiente.

Il giudice che emette una sentenza deve motivarla entro 60 giorni. Se non la motiva l'imputato, anche se giudicato colpevole (e anche se, magari, colpevole per davvero) può chiedere di essere scarcerato.



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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 3:55 pm

Ma infatti, siccome in tutti gli altri aspetti del sistema giudiziario italiano è l'accusatore che deve dimostrare che l'accusato ha torto, e non il contrario, e in qualsiasi caso dubbio si procede in base al principio che l'accusato ha diritto a essere considerato innocente in mancanza di prove gravi portate dall'accusatore e argomentate dall'accusatore... non capisco perché in situazioni del genere si debba assumere l'opposto.

La scuola ha sbagliato nello scrivere delle comunicazioni?

Bene, perché dovrebbe discenderne automaticamente che il ragazzo merita la promozione?

Perché bisogna assumere che il ragazzo avesse 4 A CAUSA di quell'errore di comunicazione, e che invece avrebbe avuto sicuramente 6 se solo la scuola non avesse commesso quell'errore? Perchè non deve essere il ragazzo o la famiglia a dimostrare che in realtà la bocciatura è sbagliata perché il ragazzo possiede davvero le competenze necessarie per essere promosso alla classe successiva?

Se invece è palese che quelle competenze non ce le ha comunque, e si richiede alla scuola di promuoverlo lo stesso attribuendogli dei voti sufficienti fasulli, si chiede alla scuola di commettere deliberatamente un falso, che concettualmente è una cosa molto più grave di un errore casuale. Se ci fosse la dimostrazione automatica che la scarsità di competenze del ragazzo dipende direttamente SOLO da quell'errore, e che se non fosse stato commesso quell'errore ce le avrebbe di sicuro, allora potrebbe essere diverso, ma siccome non è affatto così, dove sta l'automatismo? Si può obbligare la scuola a certificare un 6 falso a un ragazzo che in realtà ha 4, solo perché "ipoteticamente avrebbe potuto avere 6", ma non abbiamo idea di come sarebbero andate le cose davvero?

Tu parli, giustamente, di atti che "danneggiano" qualcuno.

Ma questo si basa sull'assunzione che la bocciatura sia sempre un danno, mentre l'attribuzione di voti falsi e la certificazione di competenze false, invece, non lo sarebbe.

E quetso non è affatto un principio giuridico, è solo un dogma ideologico.

Il paragone con la carcerazione non c'entra niente, perchè la carcerazione è effettivamente una diminuzione dei diritti umani fondamentali (come quello alla libertà di movimento personale), che lo stato ha il diritto di usare come misura straordinaria solo in casi di necessità eccezionale e ben motivata. Non mi sembra che la bocciatura possa rientrare in una definizione simile... mica esiste il diritto umano fondamentale ad essere promosso di default!
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 4:26 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma infatti, siccome in tutti gli altri aspetti del sistema giudiziario italiano è l'accusatore che deve dimostrare che l'accusato ha torto, e non il contrario, e in qualsiasi caso dubbio si procede in base al principio che l'accusato ha diritto a essere considerato innocente in mancanza di prove gravi portate dall'accusatore e argomentate dall'accusatore... non capisco perché in situazioni del genere si debba assumere l'opposto.

Il cittadino è titolare di diritti, non l'amministrazione.

E' l'amministrazione quella su cui grava l'onere di dimostrare il suo buon operato. Non è il cittadino che deve dimostrare che l'amministrazione ha operato male.

paniscus_2.0 ha scritto:

La scuola ha sbagliato nello scrivere delle comunicazioni?

Bene, perché dovrebbe discenderne automaticamente che il ragazzo merita la promozione?

Perché bisogna assumere che il ragazzo avesse 4 A CAUSA di quell'errore di comunicazione, e che invece avrebbe avuto sicuramente 6 se solo la scuola non avesse commesso quell'errore?

Magari il ragazzo non aveva i 4 a causa dell'errore della scuola ma l'errore della scuola è potenzialmente una causa dei quattro. "In dubio pro reo"

paniscus_2.0 ha scritto:

Perchè non deve essere il ragazzo o la famiglia a dimostrare che in realtà la bocciatura è sbagliata perché il ragazzo possiede davvero le competenze necessarie per essere promosso alla classe successiva?


Il cittadino è titolare di diritti, non l'amministrazione. E' l'amministrazione quella su cui grava l'onere di dimostrare il suo buon operato. Il fatto che il ragazzo possieda o meno le competenze o le conoscenze è, in questo caso, del tutto irrilevante. Il ragazzo potrebbe essere anche un analfabeta... avrebbe comunque titolo alla promozione alla luce della legge e degli orientamenti giurisprudenziali attuali.

paniscus_2.0 ha scritto:

Ma questo si basa sull'assunzione che la bocciatura sia sempre un danno, mentre l'attribuzione di voti falsi e la certificazione di competenze false, invece, non lo sarebbe.

La falsità o la veridicità dei voti attribuiti non dipende dalle conoscenze dell'allievo ma dalla coerenza e legittimità degli atti che conducono all'attribuzione di quei voti.

Se un consigli di classe, in sede di scrutinio, rispettando tutte le forme, da 9 in italiano ad un analfabeta, quel 9 non è "falso". Potrà essere "immeritato" ma non è falso. Se lo stesso consiglio di classe attribuisce 9 ad un novello Giacomo Leopardi ma, nel farlo, si dimentica di compilare il verbale dello scrutinio o lo compila erroneamente, o quel 9 non risulta giustificato da un adeguato numero di valutazioni etc etc... quel 9, allora, si è falso.

paniscus_2.0 ha scritto:

mica esiste il diritto umano fondamentale ad essere promosso di default!

Bisognerebbe spiegarlo ai fan del successo formativo a tutti i costi. Pare che sia il loro punto di vista quello che va per la maggiore.
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 4:56 pm

Lenar ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


SE ANCHE venisse fuori che è vero che c'è stato un difetto di forma, ma se il ragazzo aveva ugualmente tutti 4, perché mai la contestazione dovrebbe essere sufficiente per promuoverlo? Si corregge il difetto di forma e poi si boccia il ragazzo ugualmente, perché aveva tutti 4 e perchè le motivazioni che avevano portato a dargli 4 non sono cambiate...


I 4 li aveva (anche) perché la scuola non si era attivata per tempo affinché non li avesse. Non aveva predisposto per tempo il PDP. Non aveva avvisato la famiglia che c'erano problemi. Trattasi di vizi non sanabili. La controparte non può essere ritenuta manchevole se la sua mancanza è da ricondurre all'inadempienza dell'amministrazione. Nel particolare, è vero che l'allievo ha i 4. Ma se la scuola avesse fatto le cose per bene, forse, non li avrebbe avuti. E' l'amministrazione ad essere in difetto e non l'allievo. L'allievo non può pagare per un'amministrazione inefficiente.


scusa se mi permetto, il 4 potrebbe anche averli avuti perchè non ha studiato, non perchè la scuola sia manchevole....
la scuola non ha avvisato... e la famiglia si è premurata di informarsi? le famiglie non si informano, i figli vengono bocciati e poi ti fanno ricorso.... non ci siamo
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 5:06 pm

forza ha scritto:
Lenar ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


SE ANCHE venisse fuori che è vero che c'è stato un difetto di forma, ma se il ragazzo aveva ugualmente tutti 4, perché mai la contestazione dovrebbe essere sufficiente per promuoverlo? Si corregge il difetto di forma e poi si boccia il ragazzo ugualmente, perché aveva tutti 4 e perchè le motivazioni che avevano portato a dargli 4 non sono cambiate...


I 4 li aveva (anche) perché la scuola non si era attivata per tempo affinché non li avesse. Non aveva predisposto per tempo il PDP. Non aveva avvisato la famiglia che c'erano problemi. Trattasi di vizi non sanabili. La controparte non può essere ritenuta manchevole se la sua mancanza è da ricondurre all'inadempienza dell'amministrazione. Nel particolare, è vero che l'allievo ha i 4. Ma se la scuola avesse fatto le cose per bene, forse, non li avrebbe avuti. E' l'amministrazione ad essere in difetto e non l'allievo. L'allievo non può pagare per un'amministrazione inefficiente.


scusa se mi permetto, il 4 potrebbe anche averli avuti perchè non ha studiato, non perchè la scuola sia manchevole....
la scuola non ha avvisato...

La causa dei 4 potrebbe essere tanto la mancanza di studio quanto la tardiva predisposizione del PDP, questo non si può sapere. Ma, da che mondo è mondo, "in dubio pro reo".

forza ha scritto:

e la famiglia si è premurata di informarsi? le famiglie non si informano, i figli vengono bocciati e poi ti fanno ricorso.... non ci siamo

Certo che non ci siamo. Non ci siamo per nulla. Ma non è colpa mia se il sistema ne suo complesso è tarato in maniera assurda e disfunzionale, se siamo tenuti a seguire regole e principi balordissimi e lontani anni luce da quello che sarebbe il "giusto" e l' "efficace" in un'ottica di valorizzazione della scuola e dell'esperienza didattica dei nostri allievi.






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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 6:53 pm

Lenar ha scritto:

Magari il ragazzo non aveva i 4 a causa dell'errore della scuola ma l'errore della scuola è potenzialmente una causa dei quattro. "In dubio pro reo"

Guarda che la mia obiezione riguardava esattamente questo.

NON SI PUO' applicare a una bocciatura lo stesso criterio di una condanna penale, perché la bocciatura non è una condanna penale, e lo studente bocciato non è considerato un imputato, e tantomeno un "reo".

La bocciatura non è intesa come una punizione allo studente per aver commesso qualcosa di illecito (il che, quindi, giustamente, richiederebbe prove schiaccianti che l'abbia commesso davvero), ma come una presa d'atto che gli obiettivi minimi richiesti per frequentare la classe successiva o per conquistarsi il titolo di studio non sono stati raggiunti.

E se non sono stati raggiunti, vuol dire che non sono stati raggiunti davvero (a meno di non accusare il cdc di aver falsificato i voti di proposito, e di essersi inventati dei 4 laddove invece il ragazzo aveva veramente 6, ma non mi pareva che l'accusa fosse quella).

Quindi penso che il paragone con il processo penale sia fuorviante, tutto lì.
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Sab Set 17, 2016 8:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:

Magari il ragazzo non aveva i 4 a causa dell'errore della scuola ma l'errore della scuola è potenzialmente una causa dei quattro. "In dubio pro reo"

Guarda che la mia obiezione riguardava esattamente questo.

NON SI PUO' applicare a una bocciatura lo stesso criterio di una condanna penale, perché la bocciatura non è una condanna penale, e lo studente bocciato non è considerato un imputato, e tantomeno un "reo".


Purtroppo la giurisprudenza ed il senso comune la pensano in maniera differente. La bocciatura viene vista come un qualcosa che arreca un danno a chi la riceve. Ecco perché viene applicato il principio "in dubio pro reo".

Poi se vogliamo discutere del fatto che, in un contesto educativo, la bocciatura dovrebbe essere vista in maniera diversa possiamo anche arrivare ad essere d'accordo. Ma non è la logica dell'educatore quella che siamo chiamati ad applicare in sede di scrutinio quanto (purtroppo) quella del burocrate di stato.

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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 8:32 am

Ire ha scritto:




Quello che ho scritto su questo argomento è quello che penso e che cerco di contribuire a diffondere.  Quello che va fatto e quello che aiuto tante persone a fare.   Per il bene di questi ragazzi e per il futuro.

Un po' pomposo e sicuramente stimolo per critiche, lazzi e sberleffi. Amen  : - )


Bene. Allora, visto che mi pare di capire che tu abbia una certa esperienza in merito di studenti con DSA mal compensati o mal gestiti, ti chiedo un paio di cose al fine di fare il bene di questi ragazzi:

1) Quali sarebbero le specifiche comunicazioni che i docenti devono attivare in relazione al DSA?
(tanto per dire... nella scuola in cui lavoravo precedentemente mandavamo periodicamente lettere (poi email) agli studenti con più di una materia insufficiente, in occasione dei consigli di classe di monitoraggio. Questo lo facevamo per tutti gli studenti, in virtù del già citato "principio di uguaglianza"). Per i DSA cosa si deve fare di specifico? Quali comunicazioni si devono mandare e, soprattutto, con quale formato: in qualche modo dovranno essere oggettivamente trattabili e presentabili come prova durante il ricorso. Mi viene da pensare alle raccomandate con ricevuta di ritorno, ma mi sembra un po' bizzarra come cosa. Messaggi alla famiglia tramite il registro elettronico mandati dal singolo docente ogni volta che l'allievo prende un voto insufficiente? Possono bastare?

2) In che modo la relazione dello psicologo di Maggio (di Maggio, eh, mica di Novembre: ad un mese dalla fine della scuola) sarebbe dovuta comparire nei verbali del cdc? Ma soprattutto: che pro? In che modo la citazione della relazione nei verbali avrebbe potuto aiutare lo studente a migliorare il rendimento scolastico? E di quale consiglio di classe si parla? Non parleranno mica dello scrutinio di Giugno... altrimenti è come pensare che i numeri ritardatari del Lotto debbano essere statisticamente di più probabile estrazione.

3) Osservo anche che un sensibile miglioramento nel II quadrimestre non implica che lo studente abbia recuperato le lacune del I quadrimestre. Avrebbe potuto anche avere 7 nel II quadrimestre e non sapere una mazza degli argomenti svolti in precedenza, nel caso in cui questi fossero scorrelati dai precedenti (dipende molto dalla materia e dal taglio dato dall'insegnante).


Faccio queste domande proprio per il bene dei ragazzi: non vorrei mai che un qualche studente con gravi lacune, bocciato a Giugno, potesse poi finire per esser promosso tramite ricorso. Poveraccio! In tal caso, infatti, lo studente subirebbe certamente un danno e l'anno successivo capirebbe ancora meno.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 3:22 pm

1) Non so cosa sia mancato nel caso in discussione per cui la mia risposta è generale.

Non conosco (direi che non ci sono) indicazioni specifiche per i dsa. Anche per loro, come per tutti, deve essere rispettato (e nella maggior parte dei casi, con più o meno frequenza lo si fa)  il principio  di comunicazione tempestiva delle valutazioni degli apprendimenti  (non mi ricordo con precisione ma tu meglio di me di sicuro) ricordato nell'articolo 7 del decreto del 2009 sulla valutazione.

Un registro elettronico aggiornato già dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che la comunicazione c'è stata e sicuramente (che di sicuro non c'è nulla) va benissimo un contatto con la famiglia e ogni singolo docente tramite messaggi sul registro elettronico  sempre con l'accortezza eventualmente di ottenere ad inizio d'anno una dichiarazione dalla famiglia che la stessa è in grado di accedere ad internet ed ha la possibilità di visualizzare il registro elettronico.  (Anche questo non lo conosco bene ma in quello della scuola di uno dei miei figli restava comunque traccia dei miei accessi e dei miei downloads quindi avrei avuto un bel da sostenere, dopo, di non aver visto una comunicazione)

2) non lo so.  Non so in che modo e non so a che pro. Anche se...................
la certificazione a maggio può tranquillamente arrivare dipendendo questo dal periodo in cui si è inziato l'iter per averla.  Certo è che se quando si avvia il tutto la famiglia  lo comunica  alla scuola ed è in grado di dimostrare di averlo fatto,  è previsto che nell'attesa della fine della procedura, si provveda ad un pdp come BES.  Quindi il fatto che poi i documenti arrivino a maggio non ha tanta importanza.  Le misure vanno comunque prese, quelle "standard" almeno.

3)  se non si è fatto nulla per questo ragazzo durante l'anno nonostante si conoscesse l'avvenuto avvio (dalla definizione di un appuntamento per l'inizio della valutazione)  il fatto che il ragazzo avesse lacune sugli argomenti del primo quadrimestre è considerato conseguenza del mancato pdp.

L'ho detto fin dal mio primo intervento:  poveri ragazzi quelli sui quali si gioca a livello di ricorsi.
Il riconoscimento del loro leso diritto non li aiuterà ad apprendere ciò che le violazioni hanno comportato.

Non è sui ricorsi DOPO che va giocata la partita.
E' sulla collaborazione tra gli interessati e sulla definizione di un progetto didattico adeguato PRIMA
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 5:06 pm

Ire ha scritto:
1) Non so cosa sia mancato nel caso in discussione per cui la mia risposta è generale.

Non conosco (direi che non ci sono) indicazioni specifiche per i dsa. Anche per loro, come per tutti, deve essere rispettato (e nella maggior parte dei casi, con più o meno frequenza lo si fa)  il principio  di comunicazione tempestiva delle valutazioni degli apprendimenti  (non mi ricordo con precisione ma tu meglio di me di sicuro) ricordato nell'articolo 7 del decreto del 2009 sulla valutazione.

Un registro elettronico aggiornato già dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che la comunicazione c'è stata e sicuramente (che di sicuro non c'è nulla) va benissimo un contatto con la famiglia e ogni singolo docente tramite messaggi sul registro elettronico  sempre con l'accortezza eventualmente di ottenere ad inizio d'anno una dichiarazione dalla famiglia che la stessa è in grado di accedere ad internet ed ha la possibilità di visualizzare il registro elettronico.  (Anche questo non lo conosco bene ma in quello della scuola di uno dei miei figli restava comunque traccia dei miei accessi e dei miei downloads quindi avrei avuto un bel da sostenere, dopo, di non aver visto una comunicazione)


Questa storia delle mancate comunicazioni è risibile.

Intanto, come giustamente dici, un registro elettronico accessibile consente ai genitori di controllare i voti dei figli ogni volta che vogliono, sempre che l'accesso ai voti sia sbloccato. Ma non è nemmeno questa la cosa più ridicola.

Le scuole organizzano almeno 3 ricevimenti collettivi dei genitori in un anno. Inoltre credo che in tutte le scuole ogni docente ha l'ora (o la mezz'ora) di ricevimento individuale periodica.

Ma ancora più di questo: ma un genitore, i propri figli, li vede ogni giorno o no? Oltre a dargli/le la paghetta e ricaricargli/le il cellulare, gli/le chiede come va a scuola, che voti ha avuto?

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 5:23 pm

mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 5:52 pm

retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

Scherzi? Dovremmo chiamare a casa i genitori uno per uno?

Abbiamo il sito internet, le circolari informano i ragazzi che hanno l'obbligo, per regolamento di istituto, di comunicare a casa cià che è rivolto ai genitori (parliamo di ragazzi dai 1 ai 18 anni, non dell'asilo). Che altro?
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 5:53 pm

retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

no. Il veicolo ragazzo proprio non è affidabile e non è accettato in tribunale.

Il veicolo ragazzo con problemi scolastici poi..........

no, non va mac.
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 5:58 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
1) Non so cosa sia mancato nel caso in discussione per cui la mia risposta è generale.

Non conosco (direi che non ci sono) indicazioni specifiche per i dsa. Anche per loro, come per tutti, deve essere rispettato (e nella maggior parte dei casi, con più o meno frequenza lo si fa)  il principio  di comunicazione tempestiva delle valutazioni degli apprendimenti  (non mi ricordo con precisione ma tu meglio di me di sicuro) ricordato nell'articolo 7 del decreto del 2009 sulla valutazione.

Un registro elettronico aggiornato già dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che la comunicazione c'è stata e sicuramente (che di sicuro non c'è nulla) va benissimo un contatto con la famiglia e ogni singolo docente tramite messaggi sul registro elettronico  sempre con l'accortezza eventualmente di ottenere ad inizio d'anno una dichiarazione dalla famiglia che la stessa è in grado di accedere ad internet ed ha la possibilità di visualizzare il registro elettronico.  (Anche questo non lo conosco bene ma in quello della scuola di uno dei miei figli restava comunque traccia dei miei accessi e dei miei downloads quindi avrei avuto un bel da sostenere, dopo, di non aver visto una comunicazione)


Questa storia delle mancate comunicazioni è risibile.

Intanto, come giustamente dici, un registro elettronico accessibile consente ai genitori di controllare i voti dei figli ogni volta che vogliono, sempre che l'accesso ai voti sia sbloccato. Ma non è nemmeno questa la cosa più ridicola.

Le scuole organizzano almeno 3 ricevimenti collettivi dei genitori in un anno. Inoltre credo che in tutte le scuole ogni docente ha l'ora (o la mezz'ora) di ricevimento individuale periodica.

Ma ancora più di questo: ma un genitore, i propri figli, li vede ogni giorno o no? Oltre a dargli/le la paghetta e ricaricargli/le il cellulare, gli/le chiede come va a scuola, che voti ha avuto?

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

l'ora e la mezz'ora a disposizone dei genitori non costituisce affatto comunicazione tempestiva rispondente al succitato art. 7.

Il genitore deve essere convocato in caso di problemi e solo in seguito a questo gli si può attribuire colpa se non si informa.

Generalmente se non ci sono comunicazioni da parte della scuola si intende che il ragazzo "vada bene"

i tre incontri annuali nemmeno costituiscono "comunicazione tempestiva"
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:10 pm

Ire ha scritto:
2) non lo so.  Non so in che modo e non so a che pro. Anche se...................
la certificazione a maggio può tranquillamente arrivare dipendendo questo dal periodo in cui si è inziato l'iter per averla.  Certo è che se quando si avvia il tutto la famiglia  lo comunica  alla scuola ed è in grado di dimostrare di averlo fatto,  è previsto che nell'attesa della fine della procedura, si provveda ad un pdp come BES.  Quindi il fatto che poi i documenti arrivino a maggio non ha tanta importanza.  Le misure vanno comunque prese, quelle "standard" almeno.
Cosa si deve fare se poi la certificazione viene rifiutata ? Si boccia a prescindere ? Si fanno rifare le verifiche senza facilitazioni ? Si tolgono uno o due voti ? Ci si ripromette di vendicarsi e bocciarlo l'anno dopo ? Ce ne sbattiamo tanto lo stipendio ce lo pagano lo stesso ?
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:14 pm

mac67 ha scritto:
retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

Scherzi? Dovremmo chiamare a casa i genitori uno per uno?

Abbiamo il sito internet, le circolari informano i ragazzi che hanno l'obbligo, per regolamento di istituto, di comunicare a casa cià che è rivolto ai genitori (parliamo di ragazzi dai 1 ai 18 anni, non dell'asilo). Che altro?
Ma porca troia ! Anche senza sito internet il librettino dei voti lo compilavo solo io ? Solo io scrivevo i voti e rompevo i coglioni ai ragazzi per portarli firmati ?

E se un ragazzo è così stronzo da fare firma falsa un genitore può essere così coglione da non guardare mai il libretto e da non accorgersi di quante firme false ci siano a fianco dei votacci ?

Quella della mancata comunicazione è una scusa, quei genitori volevano la promozione .... ed io per punizione gliela do !
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:15 pm

Ire ha scritto:
retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

no.  Il veicolo ragazzo proprio non è affidabile e non è accettato in tribunale.

Il veicolo ragazzo con problemi scolastici poi..........

no, non va mac.

Invece va. Il che non toglie che quando i genitori non vengono al ricevimento poi li chiamiamo.

Ti ricordo inoltre che la pubblicazione sul sito vale come comunicazione.
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:27 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

no.  Il veicolo ragazzo proprio non è affidabile e non è accettato in tribunale.

Il veicolo ragazzo con problemi scolastici poi..........

no, non va mac.

Invece va. Il che non toglie che quando i genitori non vengono al ricevimento poi li chiamiamo.

Ti ricordo inoltre che la pubblicazione sul sito vale come comunicazione.

Non va come prova che la scuola abbia comunicato.
Il fatto che il regolamento di istituto obblighi i ragazzi a trasmettere le comunicazioni........... non è legge dello stato e in un tar non ha nessunissimo valore.

Il fatto che la pubblicazione sul sito della circolare nella quale si comunicano le date dei ricevimenti periodici abbia valore di comunicazione ufficiale (per i genitori che non abbiano segnalato la loro incapacità di accedere ad internet) l'ho detto anche io e non solo in questo thread.

Rimane il fatto che affidare ai ricevimenti periodici (dicembre e aprile?) la comunicazione tempestiva richiesta non può essere soddisfacente per un tribunale.
Non è troppo tempestiva
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:36 pm

Ire ha scritto:

Rimane il fatto che affidare ai ricevimenti periodici  (dicembre e aprile?)  la comunicazione tempestiva richiesta non può essere soddisfacente per un tribunale.
Non è troppo tempestiva

Prima di Natale, pagella del primo quadrimestre, aprile.

Poi ci sono i cdc, durante i quali uno dei punti all'ordine del giorno è sempre "andamento didattico-disciplinare" e se emergono casi critici il coordinatore si incarica di contattare la famiglia.

Se dovessimo convocare i genitori per ogni 4 che mettiamo, il PIL crollerebbe.
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MessaggioOggetto: Re: Non vedere più in là della punta del proprio naso   Dom Set 18, 2016 6:45 pm

Ire ha scritto:
retrocomputer ha scritto:
mac67 ha scritto:

Ho avuto genitori di "simpatiche canaglie" che ad aprile venivano candidamente a dire "ma quest'anno non c'è stato ricevimento" e noi "sarà mica che suo figlio non l'ha avvisata?". Come fa un genitore a credere che a scuola non ci siano ricevimenti fino ad aprile?

Volendo, io mi chiedo anche come possa un insegnante incaricare il ragazzo di avvisare i genitori... Spero che non lo faccia più nessuno... Sono più affidabili i messaggi in bottiglia :-)

no.  Il veicolo ragazzo proprio non è affidabile e non è accettato in tribunale.

Il veicolo ragazzo con problemi scolastici poi..........

no, non va mac.
in tribunale no. ma ti chiedo: di tuo figlio diciassettenne tu da madre, ti fidavi? e se no, di chi era la colpa della mancata comunicazione? io a mia madre della scuola ho sempre raccontato tutto. lo consideravo un dovere. dei fatti miei no.
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