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 Da quando siamo diventati giullari?

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iaiataf



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MessaggioOggetto: Da quando siamo diventati giullari?   Dom Set 11, 2016 4:15 pm

Promemoria primo messaggio :

Capisco attività di accoglienza, ma anche da voi a scuola maestri e professori sono costretti a partecipare a spettacolini ridicoli travestendosi da elfi per accogliere la prima elementare e la prima media? Alle medie non sono un po' grandicelli per stelline di cartone e canzoncine? Forse sono strana io ma mi sembra un po' esagerato.
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AutoreMessaggio
paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 7:41 pm

ghirettina ha scritto:
Poi ci sono altre problematiche, l'eccessiva femminilizzazione della scuola primaria è fra le principali

Peré, c'è qualche legge, qualche disincentivo pubblico, o qualche penalizzazione nei concorsi e nelle graduatorie, che impedisce ai maschi di andare a fare i maestri elementari?

Se non ci vanno, è perché non hanno voglia di fare quel lavoro, NON perché siano svantaggiati a causa di circostanze esterne ingiuste.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 8:30 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
Poi ci sono altre problematiche, l'eccessiva femminilizzazione della scuola primaria è fra le principali

Peré, c'è qualche legge, qualche disincentivo pubblico, o qualche penalizzazione nei concorsi e nelle graduatorie, che impedisce ai maschi di andare a fare i maestri elementari?

Se non ci vanno, è perché non hanno voglia di fare quel lavoro, NON perché siano svantaggiati a causa di circostanze esterne ingiuste.

Certamente. Vogliamo proporre quote azzurre? (scherzo eh!)

Certo la poca valutazione sociale insieme alla retribuzione sono un pessimo connubio.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 8:43 pm

Guarda, su questo io non provo la minima empatia e la minima solidarietà...

Dire che la scarsa presenza maschile nella professione di insegnante (e in particolare di insegnante dei livelli più "bassi" di scuola) sia inevitabilmente dovuta ai bassi stipendi, è una cosa che mi ha sempre fatto saltare i nervi, ma saltare di brutto.

Cosa vuol dire?

Che le donne sono biologicamente predisposte ad "accontentarsi felicemente di guadagnare poco", mentre per gli uomini questo è strutturalmente inaccettabile, sempre per predisposizione genetica?

Eddaje, questo è veramente improponibile, considerato anche che oggi l'essere sottopagati rispetto al proprio titolo di studio è quasi la norma per tutti, sia maschi che femmine...
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 8:43 pm

ghirettina ha scritto:

Certo la poca valutazione sociale insieme alla retribuzione sono un pessimo connubio.

Non credo sia solo questo il motivo.

Ci sono laureati uomini che finiscono per svolgere professioni meno retribuite del maestro elementare.

A mio parere il motivo è che nell'immaginario collettivo l'insegnamento nella primaria è percepito come una professione per donne e quindi quasi a nessun ragazzo viene in mente di iscriversi a scienze della formazione primaria.

Non esiste una motivazione razionale per tutto ciò e quindi è inutile cercarla.

Ciò non toglie che non sarebbe male invertire tale tendenza.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:03 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Guarda, su questo io non provo la minima empatia e la minima solidarietà...

Dire che la scarsa presenza maschile nella professione di insegnante (e in particolare di insegnante dei livelli più "bassi" di scuola) sia inevitabilmente dovuta ai bassi stipendi, è una cosa che mi ha sempre fatto saltare i nervi, ma saltare di brutto.

Cosa vuol dire?

Che le donne sono biologicamente predisposte ad "accontentarsi felicemente di guadagnare poco", mentre per gli uomini questo è strutturalmente inaccettabile, sempre per predisposizione genetica?

Eddaje, questo è veramente improponibile, considerato anche che oggi l'essere sottopagati rispetto al proprio titolo di studio è quasi la norma per tutti, sia maschi che femmine...

Paniscus

io capisco che non scrivendo giornalmente qui si possa non capire con chi si ha a che fare, ma veramente questo io non l'ho mai minimamente pensato.
Una volta il maestro era maschio. Il suo ruolo era indiscusso. Quando le donne iniziarono ad entrare nel mondo del lavoro era per i tempi, con tutte le generalizzazioni di una lettura che è tale e non uno studio comparato, normale si sposassero e questo mestiere, allora molto meno impegnativo per le tempistiche, consentiva di coniugare bene lavoro e famiglia, più di quanto non sia attualmente. E lo stipendio non era l'introito principale di una famiglia, da qui le poche lotte fatte da sempre per una retribuzione migliore.
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:04 pm

comp_xt ha scritto:
ghirettina ha scritto:

Certo la poca valutazione sociale insieme alla retribuzione sono un pessimo connubio.

Non credo sia solo questo il motivo.

Ci sono laureati uomini che finiscono per svolgere professioni meno retribuite del maestro elementare.

A mio parere il motivo è che nell'immaginario collettivo l'insegnamento nella primaria è percepito come una professione per donne e quindi quasi a nessun ragazzo viene in mente di iscriversi a scienze della formazione primaria.

Non esiste una motivazione razionale per tutto ciò e quindi è inutile cercarla.

Ciò non toglie che non sarebbe male invertire tale tendenza.

Siamo infatti nell'ordine delle letture personali. Che non sono verità indiscusse. Di indubbio ci sono i numeri e i maestri sono una specie in via d'estinzione.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:13 pm

comp_xt ha scritto:
Ciò non toglie che non sarebbe male invertire tale tendenza.

Quello che non sopporto è il luogo comune secondo cui l'unica soluzione adeguata per invertire tale tendenza sarebbe SOLO quella di pagarli di più, in modo che lo stipendio di un insegnante sia percepito socialmente come appetibile anche per gli uomini, mentre adesso è considerato normale come un compromesso adatto alle donne... tutto lì.

Ci fosse una qualche forma di mobilitazione per rivendicare l'aumento degli stipendi degli insegnanti, in generale, indipendentemente dal sesso, la capirei pure.

Ma rivendicare l'aumento degli stipendi solo perché si pensa che in tal modo si potrebbe "risolvere il problema" della scarsità di maschi nel corpo docente, e NON perché gli stipendi troppo bassi sono ingiusti sia per i maschi che per le femmine... proprio non la reggo.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Ciò non toglie che non sarebbe male invertire tale tendenza.

Quello che non sopporto è il luogo comune secondo cui l'unica soluzione adeguata per invertire tale tendenza sarebbe SOLO quella di pagarli di più, in modo che lo stipendio di un insegnante sia percepito socialmente come appetibile anche per gli uomini, mentre adesso è considerato normale come un compromesso adatto alle donne... tutto lì.

Ci fosse una qualche forma di mobilitazione per rivendicare l'aumento degli stipendi degli insegnanti, in generale, indipendentemente dal sesso, la capirei pure.

Ma rivendicare l'aumento degli stipendi solo perché si pensa che in tal modo si potrebbe "risolvere il problema" della scarsità di maschi nel corpo docente, e NON perché gli stipendi troppo bassi sono ingiusti sia per i maschi che per le femmine... proprio non la reggo.

Io credo che tu ti sia infiammata per cose che io non ho mai detto.

Credo che lo stipendio della classe docente sia vergognosamente basso confrontato con il livello di preparazione richiesto, indipendentemente dal sesso. Meno che mai mi sogno di pensare che per attrarre uomini dovremmo aumentare gli emolumenti. E' una lotta che ormai siamo arresi non solo dall'intraprendere ma proprio dal pensare.
Che una volta, non molto tempo fa, lo stipendio della moglie fosse un corollario, non è colpa mia. Tuttora abbiamo una delle percentuali più basse di occupazione femminile, al sud poi la situazione è ancora peggiore.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:24 pm

ghirettina ha scritto:
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".
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retrocomputer



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:32 pm

ghirettina ha scritto:

Certo la poca valutazione sociale insieme alla retribuzione sono un pessimo connubio.

comp_xt ha scritto:

Non credo sia solo questo il motivo.

Le parole sono importanti (cit.) :-)

comp_xt ribatte che non è SOLO questo il motivo, ma ghirettina non ha mai detto che è SOLO questo il motivo ;-)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:34 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".


E un lavoro "da donne" si paga normalmente poco e sarebbe "da donne" ambire a una professione con uno stipendio basso.

Questo allo stato attuale. In principio, dopo l'Unità d'Italia, c'è stato uno sforzo calibrato e consapevole per femminilizzare l'insegnamento e considerare quello elementare, che nel frattempo era diventato obbligatorio e quindi aperto ai poveracci verso cui prevaleva un atteggiamento paternalista, una professione di cura. Le professioni di cura erano (sono?) considerate ancillari e quindi retribuite poco, aggiungete il fatto che la paga di una donna, fino a non troppo tempo fa, era pacificamente (oggi lo è ma per un mercato del lavoro distorto e ingiusto) inferiore a quella di un uomo, da contrattazione.
Su questo tema c'è una fitta bibliografia, consiglio gli studi della storica Simonetta Soldani
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:36 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".

Ti do ragione più di quanto non scriva :-D

Detto ciò credo che questa visione possa essere una. Coadiuvata da un idea, molto diffusa alla primaria, che si debba, capire, accogliere, comprendere, curare, sollevare, evitare, pazientare, molto invasiva. Perchè, inutile negarlo, questo atteggiamento è quello che va per la maggiore, che trova parecchia compliance tra legislatura e dirigenza che guarda i numeri, iscritti, classi, ata in % e altre amenità. Evito di ribadire, proprio a te, le immense sigle con le quali si evita uno sforzo che implichi un tempo maggiore alla mezz'ora dei piccoli virgulti. Il che ovviamente non ha nulla a che vedere con chi veramente ha difficoltà, per evitare che mi sbrani Ire.
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retrocomputer



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:38 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".

Vedrai che se fare il maestro diventasse, economicamente parlando, come fare il calciatore di serie A, tanti uomini lo farebbero :-)
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:39 pm

lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".


E un lavoro "da donne" si paga normalmente poco e sarebbe "da donne" ambire a una professione con uno stipendio basso.

Questo allo stato attuale.

Ma quello che si stava discutendo è che, proprio allo stato attuale, e non 100 anni fa, esiste una gran quantità di maschi che, a parità di livello di titolo di studio, si accontentano di lavori pagati ancora meno dell'insegnamento, ma che non si portano dietro psicologicamente questo stigma del "lavoro da donne".
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:40 pm

retrocomputer ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".

Vedrai che se fare il maestro diventasse, economicamente parlando, come fare il calciatore di serie A, tanti uomini lo farebbero :-)


anche gratis. non c'entra in quel caso la paga
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:41 pm

retrocomputer ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".

Vedrai che se fare il maestro diventasse, economicamente parlando, come fare il calciatore di serie A, tanti uomini lo farebbero :-)

E le donne smetterebbero di farlo perché psicologicamente spaventate e sopraffatte dai sensi di colpa all'idea di guadagnare troppo?
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 9:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
La progressiva femminilizzazione è, sempre secondo la mia personale visione, diventata un deterrente a tale lavoro, che quindi non viene scelto.

Quindi in un certo senso mi dai ragione, cioè ammetti che non viene scelto (dai maschi) NON perché si guadagna troppo poco, ma perché è considerato imbarazzante fare un lavoro "da donne".


E un lavoro "da donne" si paga normalmente poco e sarebbe "da donne" ambire a una professione con uno stipendio basso.

Questo allo stato attuale.

Ma quello che si stava discutendo è che, proprio allo stato attuale, e non 100 anni fa, esiste una gran quantità di maschi che, a parità di livello di titolo di studio, si accontentano di lavori pagati ancora meno dell'insegnamento, ma che non si portano dietro psicologicamente questo stigma del "lavoro da donne".

Io non sono così sicura che allo stato attuale, per usare le tue parole, non ci siano forti spinte in merito alla "ricasalinghizzazione" (fa a botte con petaloso/odioso) delle donne, vedi le ultime uscite del ministro della sanità.
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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:01 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

E le donne smetterebbero di farlo perché psicologicamente spaventate e sopraffatte dai sensi di colpa all'idea di guadagnare troppo?

Boh, non lo so... Non credo... Trovo strane le tue domande... Sembrano prive di senso e fuori luogo, ma chissà :-)
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:07 pm

Ah, perché c'è stato DAVVERO qualcuno che ha preso sul serio le ultime uscite del ministro della sanità?

Cioè, quella amena signora che ha fatto la sparata pubblica su quanto sia importante fare i figli da giovani, perché altrimenti poi la fertilità diminuisce...

... ma che questa sparata l'ha fatta DOPO essere diventata mamma per la prima volta a 44 anni, quasi sicuramente con fecondazione assistita, e dopo aver fatto di tutto per perseguire una carriera di realizzazione personale estrema e di potere squalesco, e non certamente caldeggiando il ruolo della casalinga tradizionale?
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:18 pm

La campagna della Ministra è un tentativo di arginare derive perverse,suicide e distruttive così di moda (sostituzione di cani e gatti ai figli nelle coppie, campagne pro lesbo, disprezzo della infanzia e maternita ed esaltazione della donna in carriera..MA IN CARRIERA DOVE POI????)
TI TI poni il problema delle maestre,io continuo a chiedermi come mai nessuna donna voglia fare la muratrice. ..parità solo se non si fatica?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:20 pm

Ma dice sempre le stesse cose o sbaglio? Dimmi poi se molti di noi non dovrebbero andare a fare l'elfo...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:22 pm

Coerenza
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:26 pm

Coazione a ripetere
Demenza senile
Uso compulsivo di correzioni da tastiera
Eco
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:31 pm

Paniscus

che abbiano o meno sortito effetto il messaggio era istituzionale e, come leggi tu stessa, non è lontano da un sentire che c'è, ma non si dice dal vivo, solo dietro una tastiera.

Felipeto

pazienza, ci sono esseri umani che hanno cane, gatto, tartaruga, criceto, sono lesbiche, insegnano e orrore non hanno desiderio di figliare.

Lucetta

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MessaggioOggetto: Re: Da quando siamo diventati giullari?   Lun Set 12, 2016 10:33 pm

Felipeto ha scritto:

TI TI poni il problema delle maestre,io continuo a chiedermi come mai nessuna donna voglia fare la muratrice. ..parità solo se non si fatica?

Io ne ho viste due! Mentre vedo sempre meno maschi italiani che lo fanno... Ma sarà sicuramente perché gli stranieri ci rubano il lavoro...
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Da quando siamo diventati giullari?
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