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 dislessia, suggerimenti?

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mystika



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MessaggioOggetto: dislessia, suggerimenti?   Lun Set 13, 2010 7:59 pm

Promemoria primo messaggio :

Cari colleghi,
oggi ho saputo l'alunno che seguirò quest'anno è dislessico.
Non ho mai avuto a che fare con questo problema. Sapete consigliarmi testi sull'argomento, ovviamente calati nella didattica? O semplicemente darmi consigli basati sulla vostra esperienza?
Io ricordo che al corso di sostegno ci dissero che per la dislessia non era neanche richiesto il sostegno, quindi non l'ho mai approfondito come disturbo e vorrei prepararmi.
L'alunno fa la prima superiore.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 3:06 pm

@moderatori:

posso chiedere la cortesia di tagliare adeguatamente il mio post delle 13:21?

Non si può vedere!

Grazie e scusatemi
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 3:46 pm

Ire ha scritto:

Citazione :
E invece la mia obiezione è completamente diversa: come si fa a distinguere un dsa effettivo (che non si può correggere) da una difficoltà di altro tipo che produce effetti esteriori molto simili ma che ha altre cause, e che invece potrebbe benissimo essere corretta?


Come avviene una diagnosi?

Innanzitutto c'è un colloquio con uno degli specialisti, generalmente il NPI che essendo medico può individuare forse meglio dei suoi colleghi interessati alla diagnosi eventuali cause di natura patologica.
Il colloquio indaga innanzitutto il contesto famigliare e sociale del ragazzo, valuta le ragioni che hanno condotto alla richiesta di valutazione e analizza l'anamesi.  Se un sorge un solo piccolo dubbio sulla possibile natura medica del disturbo si avvia un percorso diagnostico medico: tac, visita oculistica, visita neurologica, visita gastroenterologica o quanto si ritenga necessario per escludere con la massima certezza ogni possibile causa di natura diversa.

Una volta ottenuta questo tipo di certezza si procede all'esclusione del deficit cognitivo.

Una volta escluso tutto,  quello che resta, se i test evidenziano deviazioni rispetto alla norma, è dsa.


Grazie dello sforzo fatto per la lezioncina, ma ti assicuro che tutte queste cose le sapevo già benissimo.

E proprio perché le sapevo, ho appunto fatto una domanda molto specifica su un ALTRO punto completamente diverso, al quale continui a non rispondere.

Lo so benissimo che prima di cominciare a ipotizzare il dsa si devono escludere tutte i possibili sospetti di insufficienza cognitiva o di difetto sensoriale (ad esempio un ragazzo potrebbe far fatica a leggere speditamente perché ha un deficit visivo... e in quel caso quello che gli serve è un paio di occhiali o un testo in fotocopia ingrandita, non certo la verifica facilitata, l'interrogazione spezzettata in tre o quattro rate, o il diritto di portarsi dietro tabelle, formulari e riassunti durante il compito).

Quello che stavo contestando io è un'altra cosa:

DA DOVE ARRIVA questa certezza assoluta che il DSA sia per forza una condizione neurologica immodificabile che non può guarire e non può essere corretta, se, per esplicita ammissione, il DSA non si sa che cosa sia, e viene definito solo per convenzione?

Tu hai detto chiaramente che qualunque difficoltà (di lettura, scrittura, comunicazione, eccetera) che non si sa cosa sia, non si ha la più pallida idea di quali cause abbia, ma che non rientri nei ritardi cognitivi, nelle malformazioni fisiche, nelle anomalie neurologiche, nei deficit sensoriali, e in altre due o tre categorie facilmente escludibili... allora si è deciso convenzionalmente di chiamarlo DSA.

E allora come si fa a sapere se è veramente una condizione strutturale immodificabile ed eterna che non può essere corretta, oppure se è solo una conseguenza accidentale di altre cause contingenti, che invece possono benissimo essere corrette? Oppure che possa essere tutte e due le cose indipendentemente... cioè alcuni ragazzi diagnosticati come DSA sono veramente portatori di una condizione condizione strutturale immodificabile, mentre altri manifestano semplicemente gli stessi "sintomi" esteriori per cause completamente diverse, ma modificabili e correggibili eccome?

Come è possibile, da un punto di vista scientifico, che si traggano delle conclusioni tanto categoriche e tanto assolutistiche su una certa problematica... se per esplicita ammissione degli addetti ai lavori, tale problematica non si sa cosa sia, ma si sa solo che cosa "non è", e lo si sa solo parzialmente?

Quello che adesso rientra per esclusione nella categoria-ombrello dei dsa, e che vi rientra SOLO ed esclusivamente perché è stato accertato che non è ritardo mentale, non è ipoacusia, non è ipovisione, non è X, non è Y e non è Z... per quale motivo si arriva ad affermare che non se ne sa niente, ma che l'unica cosa che se ne sa è che deve per forza essere irreversibile e e che non si può fare niente per correggerla? In base a quali evidenze si dice questo, se si ammette che l'effetto ha cause sconosciute e che quindi potrebbe benissimo avere più cause diverse, alcune reversibili e correggibili e altre no?

A me sembra un plateale atto di autoreferenzialità e di dogmatismo, ossia l'esatto opposto di un'ipotesi scientifica.

L.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 4:16 pm

Ire ha scritto:
potrebbe ad esempio esserci stato un episodio in cui, magari anche in passato, non necessariamente con te, questo ragazzo abbia avuto un problema grosso in relazione ad una analisi grammaticale
un problema che abbia indotto lo specialista a pensare :e va bene, scuola, non vuoi capire come questo ragazzo può affrontare questa prova, gli fai del male, e allora io ti vieto di fargliela fare.

Ma se anche fosse così, lo specialista dovrebbe sapere benissimo di non essere titolato a VIETARE niente a nessuno, e di non poterselo permettere. Esattamente come l'insegnante sa benissimo di non potersi permettere di vietare o ordinare qualcosa alla famiglia, o allo specialista stesso.

Quindi, se lo fa, i casi sono due: o non conosce quali siano le sue prerogative e i limiti del suo ruolo, e quindi è impreparato e incompetente come professionista; oppure lo sa benissimo, di non poterlo fare, ma "ce prova" lo stesso, contando sulla possibilità che qualcuno si impressioni e gli obbedisca, e allora è un arrogante disonesto che abusa del suo ruolo.

L.

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mac67



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 6:51 pm

Ire ha scritto:

Se sono certificati dislessici in modo fraudolento non è questione che riguardi questo topic nè gli altri dislessici.

E non è nemmeno questione che riguardi voi se non per il fatto di essere tenuti alla denuncia della frode nel caso siate convinti che sia così-

In sostanza, ci chiedi di essere degli ottusi burocrati, di non usare il cervello, di fare le marionette in mano ad altri.

Inutile dire che vedo il ruolo di docente in tutt'altro modo.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 7:55 pm

No Mac. Noi non dobbiamo fare i burocrati. Assolutamente. Dobbiamo insegnare perché quello è il nostro mestiere. Ed è questo che dice Ire. Se un ragazzo ha un dsa qualsiasi, ma anche se non lo ha, dobbiamo trovare le giuste strategie, il metodo anzi i metodi per insegnare in modo che tutti abbiano la possibilità di imparare. Ed è quello che facciamo.
Checché ne dica la diagnosi, io mi faccio uno studio caso per caso, provo e riprovo, per tentativi ed errori, quale sia il meglio per il soggetto in questione.
Se poi la certificazione è fasulla, allora dobbiamo denunciare il medico, non penalizzare il ragazzo. Ma per contestare una certificazione bisogna averne le competenze e le prove.
Io le competenze mediche non le ho, le prove nemmeno, quindi mi limito alla didattica. Se poi, per un qualsiasi motivo le mie strategie non funzionano, pace amen, ma almeno ci ho provato.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 8:11 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:

Se sono certificati dislessici in modo fraudolento non è questione che riguardi questo topic nè gli altri dislessici.

E non è nemmeno questione che riguardi voi se non per il fatto di essere tenuti alla denuncia della frode nel caso siate convinti che sia così-

In sostanza, ci chiedi di essere degli ottusi burocrati, di non usare il cervello, di fare le marionette in mano ad altri.

Inutile dire che vedo il ruolo di docente in tutt'altro modo.

E comunque, non mi spiego come mai venga fuori continuamente questa argomentazione del "se sei al corrente di scorrettezze vere, hai il dovere di denunciarle formalmente, altrimenti taci e non permetterti mai più di mettere in dubbio il Sacro Operato di un Professionista", da parte di una persona che da anni non fa altro che spargere insinuazioni e giudizi gratuiti sugli insegnanti, e denigrare la loro professionalità, senza mai sognarsi di fare una vera accusa circostanziata e documentata contro qualcuno in particolare.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 9:21 pm

Valerie ha scritto:
No Mac. Noi non dobbiamo fare i burocrati. Assolutamente. Dobbiamo insegnare perché quello è il nostro mestiere. Ed è questo che dice Ire. Se un ragazzo ha un dsa qualsiasi, ma anche se non lo ha, dobbiamo trovare le giuste strategie, il metodo anzi i metodi per insegnare in modo che tutti abbiano la possibilità di imparare. Ed è quello che facciamo.
Checché ne dica la diagnosi, io mi faccio uno studio caso per caso, provo e riprovo, per tentativi ed errori, quale sia il meglio per il soggetto in questione.
Se poi la certificazione è fasulla, allora dobbiamo denunciare il medico, non penalizzare il ragazzo. Ma per contestare una certificazione bisogna averne le competenze e le prove.
Io le competenze mediche non le ho, le prove nemmeno, quindi mi limito alla didattica. Se poi, per un qualsiasi motivo le mie strategie non funzionano, pace amen, ma almeno ci ho provato.

Non starei a discutere su questa questione se non leggessi in giro, e anche su questo forum, notizie preoccupanti.

La dislessia (fermiamoci a questo disturbo, il più noto) riguarda circa il 5% della popolazione. Circa 1 alunno per classe alla scuola dell'obbligo, anche meno alla scuola superiore. Con questi numeri, nessuno si preoccuperebbe di dubitare di nulla.

Al massimo, ci lamenteremmo di quei genitori che volendo nascondere la dislessia del figlio Peppino, ci costringono a capriole e salti mortali quando, di fronte a un'intera classe, ci ritroviamo a comportarci in modo speciale per Peppino. Devo spiegare quanto questo faccia venire meno la fiducia degli alunni nell'operato del docente e quanto questo si ripercuota sull'efficacia del nostro lavoro? Potrò preoccuparmene e sollevare il problema o devo tacere?

Siccome però si legge, qua e là e pure sul forum di classi in cui, per pura casualità, il 30-40% degli alunni risulta dislessico, io mi allarmo. Perché il dato è statisticamente I-M-P-O-S-S-I-B-I-L-E. E se questa situazione dovesse estendersi, i Peppini in classe saranno sempre più frequenti e più numerosi. Questo sarà la fine della scuola. La fine, nè più nè meno. Perché nessun docente può seriamente personalizzare per 5-6 alunni in 5-6 classi. Ogni alunno sarà abbandonato a se stesso, nel tentativo di stare dietro alle particolarità di ognuno.

Ma la cosa che mi stupisce di più è che chi il problema ce l'ha davvero dovrebbe essere più allarmato di me e indignarsi più di me di fronte a certi casi, perché non vorrebbe, o non dovrebbe volere, essere scambiato per uno "furbo" che se ne approfitta e vorrebbe, o dovrebbe volere, che le personalizzazioni andassero solo a chi ne ha veramente bisogno. E invece pare di no.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 10:11 pm

mi sembra un dato un po' elevato quello che leggi in giro.

dove lo leggi? sai darmi qualche link? mi interessa per rendermi conto di cosa si stia parlando.

Non è che stai facendo un po' di confusione tra alunni con dsa che sono circa il 5% e alunni con BES che possono essere anche tanti?


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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 10:30 pm

Liceo scienze umane: in media 3/4 dsa in una classe di 25/28 alunni. La cosa strana, e tale da suscitare sospetti, è la distribuzione non omogenea: nel liceo dinun grande comune della mia provincia, in cui insegnavo fino all'anno scorso, pochissimi dsa, su 4 classi avevo un'unica dislessica. Ora, nella medesima tipologia di liceo nel capoluogo di provincia, i dislessici abbondano. Si tratta di due asl differenti, una più rigorosa e l'altra più lassista.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 10:30 pm

Liceo scienze umane: in media 3/4 dsa in una classe di 25/28 alunni. La cosa strana, e tale da suscitare sospetti, è la distribuzione non omogenea: nel liceo dinun grande comune della mia provincia, in cui insegnavo fino all'anno scorso, pochissimi dsa, su 4 classi avevo un'unica dislessica. Ora, nella medesima tipologia di liceo nel capoluogo di provincia, i dislessici abbondano. Si tratta di due asl differenti, una più rigorosa e l'altra più lassista.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 10:32 pm

E certo, ti pare credibile che uno che fa l'insegnante da anni confonda gli alunni con dsa con gli alunni con bes, come se fossero sigle in codice pescate a caso dai bigliettini della pesca di beneficenza...
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 10:52 pm

chicca70 ha scritto:
Liceo scienze umane: in media 3/4 dsa in una classe di 25/28 alunni. La cosa strana,  e tale da suscitare sospetti,  è la distribuzione non omogenea: nel liceo dinun grande comune della mia provincia,  in cui insegnavo fino all'anno scorso,  pochissimi dsa, su 4 classi avevo un'unica dislessica. Ora, nella medesima tipologia di liceo nel capoluogo di provincia,  i dislessici abbondano. Si tratta di due asl differenti, una più rigorosa e l'altra più lassista.

Ma si tratta di ragazzi che erano già stati diagnosticati come dsa parecchi anni prima, e che sono arrivati alle superiori già certificati... o di di diagnosi NUOVE accertate tardivamente quando il ragazzo aveva già 14 o 15 anni ed era già iscritto in quella scuola?

Perché nel primo caso, oltre alle differenti scelte strategiche di una asl rispetto a un'altra, potrebbe esserci anche un effetto di trascinamento sociale, per cui quella scuola viene considerata "adatta a chi ha problemi di apprendimento" (modo politicamente corretto per dire "avere la fama di scuola facile e dalle richieste basse") e quindi consigliata in massa a chiunque abbia già una certificazione, mentre magari un'altra scuola dello stesso identico indirizzo ha la fama sociale (fondata o meno) di essere più severa, più selettiva e più impegnativa e quindi gli alunni problematici non ci vanno.

Mentre nel secondo caso, la differenza nella percentuale di certificazioni tra un istituto e l'altro, dello stesso indirizzo, potrebbe anche essere dovuta alla linea di impostazione dell'istituto stesso, e in particolare alla presenza di un nucleo duro di docenti maniacalmente fissati sull'argomento, che vedono dislessici dappertutto anche dove non ci sono, e che hanno la missione sacrale di far certificare più dsa possibili, e di indurre più famiglie possibile a far sottoporre il figliolo ad accertamenti per qualsiasi sentore di difficoltà scolastica di qualsiasi genere.

Non è una provocazione, io ne ho avuti e ne ho tuttora, di colleghi così.

Che considerano i dsa come unica spiegazione assoluta e onnicomprensiva di qualsiasi difficoltà scolastica immaginabile;

che attribuiscono a un potenziale dsa la causa di qualsiasi risultato scolastico negativo;

che in ogni classe, per ogni ragazzo con dsa realmente certificato, sono sicuri che ce ne siano altri cinque o sei che hanno certamente un dsa non riconosciuto, e lo ripetono ossessivamente a ogni consiglio di classe;

e che di fronte a qualsiasi ragazzo che abbia risultati insufficienti per qualsiasi motivo assortito, si permettono di martellare le famiglie per mesi e mesi, per convincerle a sottoporre il figlio ad accertamenti per i dsa (e magari anche di consigliare loro da quale diagnosta andare, perché ne conoscono uno in particolare che li certifica rigorosamente TUTTI, e che non registra mai e poi mai un solo caso di esito diverso).

In una scuola in cui, di personaggi del genere, ce ne sono sei o sette, e magari almeno uno per ogni consiglio di classe, mi sembra ovvio che le certificazioni lievitino a bomba...

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Ven Mar 13, 2015 12:11 am, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:12 pm

Ire ha scritto:
mi sembra un dato un po' elevato quello che leggi in giro.

dove lo leggi?  sai darmi qualche link?  mi interessa per rendermi conto di cosa si stia parlando.

Non è che stai facendo un po' di confusione tra alunni con dsa  che sono circa il 5% e alunni con BES che possono essere anche tanti?


Impossibile che li confonda perché ricordo bene che la cosa mi colpì quando ancora non erano stati "inventati" i BES.

Tempo fa (Un anno? Due?) su questo forum un collega di scuola primaria, se non erro, disse di averne in una classe circa metà o poco meno. DSA, non BES. E sui giornali, qualche tempo fa, si parlava di numeri analoghi in una scuola primaria di Roma. Link di questi non ne ho.

Qui c'è la lettera di un genitore

http://forum.milano.corriere.it/milano/09-05-2012/epidemia-a-milano-dislessia-discalculia-disgrafia-2058490.html

Qui c'è il direttore dell'Istituto di Ortofonologia

http://www.blitzquotidiano.it/opinioni/riccardo-galli-opinioni/bolla-bambini-dislessici-dislessia-diagnosi-1055426/

con cui l'AID ha ingaggiato diverse polemiche. Da prendere con le pinze come qualsiasi cosa che è su Internet (già non si può fare ffidamento sui giornali, figurarsi dei siti).

Ma ti pare che starei a preoccuparmi se i numeri fossero quelli previsti (5% circa)?


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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:13 pm

mac67 ha scritto:
La dislessia (fermiamoci a questo disturbo, il più noto) riguarda circa il 5% della popolazione.
Quello che io trovo interessante è che la percentuale cambia per la lingua.

Se fai una googlata sulla percentuale dei dislessici in inglese, troverai chi dice 10% (e questo è un link ufficiale, British Dyslexia Association), chi dice 10-15% (un istituto di ricerca americano), chi dice addirittura 16% (un sito web australiano). Sono oscillazioni notevoli.

Se fai la stessa googlata in francese, ti dicono 3-10%.

In Italia 3-5%.

Ora, se la dislessia non ha NIENTE a che fare con fattori esterni - se si tratta esclusivamente di un wiring neurologico immutabile - l'unico modo per spiegare perché in Australia hanno quattro volte di più incidenze di dislessia rispetto all'Italia è dicendo che ci sono differenze statisticamente significative nel wiring neurologico dei popoli.

Ma se la dislessia è elevata - guarda caso - APPUNTO in quei paesi che parlano lingue con ortografie poco trasparenti e che negli ultimi 50 anni hanno giocato con whole words e metodi globali vari... questo potrebbe introdurre fattori esterni che contribuiscono a percentuali alte, il che mette in questione tutto il discorso sull'impianto neurologico immutabile certificabile così come lo certificano.

La mia teoria è che si ha un fenomeno di overdiagnosing dovuto agli spostamenti didattici nei metodi di apprendimento di letto-scrittura.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:15 pm

chicca70 ha scritto:
Liceo scienze umane: in media 3/4 dsa in una classe di 25/28 alunni. La cosa strana,  e tale da suscitare sospetti,  è la distribuzione non omogenea: nel liceo dinun grande comune della mia provincia,  in cui insegnavo fino all'anno scorso,  pochissimi dsa, su 4 classi avevo un'unica dislessica. Ora, nella medesima tipologia di liceo nel capoluogo di provincia,  i dislessici abbondano. Si tratta di due asl differenti, una più rigorosa e l'altra più lassista.

E qua già siamo al 10-15%.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:15 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Liceo scienze umane: in media 3/4 dsa in una classe di 25/28 alunni. La cosa strana,  e tale da suscitare sospetti,  è la distribuzione non omogenea: nel liceo dinun grande comune della mia provincia,  in cui insegnavo fino all'anno scorso,  pochissimi dsa, su 4 classi avevo un'unica dislessica. Ora, nella medesima tipologia di liceo nel capoluogo di provincia,  i dislessici abbondano. Si tratta di due asl differenti, una più rigorosa e l'altra più lassista.

Ma si tratta di ragazzi che erano già stati diagnosticati come dsa parecchi anni prima, e che sono arrivati alle superiori già certificati... o di di diagnosi NUOVE accertate tardivamente quando il ragazzo aveva già 14 o 15 anni ed era già iscritto in quella scuola?

Perché nel primo caso, oltre alle differenti scelte strategiche di una sl prispetto a un'altra, potrebbe esserci anche un effetto di trascinamento sociale, per cui quella scuola viene considerata "adatta a chi ha problemi di apprendimento" (modo politicamente corretto per dire "avere la fama di scuola facile e dalle richieste basse") e quindi consigliata in massa a chiunque abbia già una certificazione, mentre magari un'altra scuola dello stesso identico indirizzo ha la fama sociale (fondata o meno) di essere più severa, più selettiva e più impegnativa e quindi gli alunni problematici non ci vanno.

Mentre nel secondo caso, la differenza nella percentuale di certificazioni tra un istituto e l'altro, dello stesso indirizzo, potrebbe anche essere dovuta alla linea di impostazione dell'istituto stesso, e in particolare alla presenza di un nucleo duro di docenti maniacalmente fissati sull'argomento, che vedono dislessici dappertutto anche dove non ci sono, e che hanno la missione sacrale di far certificare più dsa possibili, e di indurre più famiglie possibile a far sottoporre il figliolo ad accertamenti per qualsiasi sentore di difficoltà scolastica di qualsiasi genere.

Non è una provocazione, io ne ho avuti e ne ho tuttora, di colleghi così.

Che considerano i dsa come unica spiegazione assoluta e onnicomprensiva di qualsiasi difficoltà scolastica immaginabile;

che attribuiscono a un potenziale dsa la causa di qualsiasi risultato scolastico negativo;

che in ogni classe, per ogni ragazzo con dsa realmente certificato, sono sicuri che ce ne siano altri cinque o sei che hanno certamente un dsa non riconosciuto, e lo ripetono ossessivamente a ogni consiglio di classe;

e che di fronte a qualsiasi ragazzo che abbia risultati insufficienti per qualsiasi motivo assortito, si permettono di martellare le famiglie per mesi e mesi, per convincerle a sottoporre il figlio ad accertamenti per i dsa (e magari anche di consigliare loro da quale diagnosta andare, perché ne conoscono uno in particolare che li certifica rigorosamente TUTTI, e che non registra mai e poi mai un solo caso di esito diverso).

In una scuola in cui, di personaggi del genere, ce ne sono sei o sette, e magari almeno uno per ogni consiglio di classe, mi sembra ovvio che le certificazioni lievitino a bomba...

L.

La situazione è variegata. Ci sono dsa certificati da anni, che di solito sono disabili veri e propri, con capacità cognitive molto ridotte. Ci sono neocertificati, spinti da alcuni insegnanti, esattamente come dici tu. Ma esiste anche una terza categoria, quella dei dsa causati da invidia. "Se l'anno scorso Luigina prendeva 4 come me ed ora, dopo essere stata certificata come dsa, fa verifiche più brevi, ha le interrogazioni programmate ed alla fine rimedia la sufficienza, perché io non posso percorrere la stessa strada?"
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:23 pm

Chocolate ha scritto:
mac67 ha scritto:
La dislessia (fermiamoci a questo disturbo, il più noto) riguarda circa il 5% della popolazione.
Quello che io trovo interessante è che la percentuale cambia per la lingua.

Se fai una googlata sulla percentuale dei dislessici in inglese, troverai chi dice 10% (e questo è un link ufficiale, British Dyslexia Association), chi dice 10-15% (un istituto di ricerca americano), chi dice addirittura 16% (un sito web australiano). Sono oscillazioni notevoli.

Se fai la stessa googlata in francese, ti dicono 3-10%.

In Italia 3-5%.

Ora, se la dislessia non ha NIENTE a che fare con fattori esterni - se si tratta esclusivamente di un wiring neurologico immutabile - l'unico modo per spiegare perché in Australia hanno quattro volte di più incidenze di dislessia rispetto all'Italia è dicendo che ci sono differenze statisticamente significative nel wiring neurologico dei popoli.

Ma se la dislessia è elevata - guarda caso - APPUNTO in quei paesi che parlano lingue con ortografie poco trasparenti e che negli ultimi 50 anni hanno giocato con whole words e metodi globali vari... questo potrebbe introdurre fattori esterni che contribuiscono a percentuali alte, il che mette in questione tutto il discorso sull'impianto neurologico immutabile certificabile così come lo certificano.

Appunto. Fino a quando non si capirà il meccanismo fondamentale che la causa, le diagnosi sono intrinsecamente suscettibili di errore, perché basate sulla fenomenologia.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Gio Mar 12, 2015 11:42 pm

Chocolate ha scritto:
mac67 ha scritto:
La dislessia (fermiamoci a questo disturbo, il più noto) riguarda circa il 5% della popolazione.
Quello che io trovo interessante è che la percentuale cambia per la lingua.

Ora, se la dislessia non ha NIENTE a che fare con fattori esterni - se si tratta esclusivamente di un wiring neurologico immutabile - l'unico modo per spiegare perché in Australia hanno quattro volte di più incidenze di dislessia rispetto all'Italia è dicendo che ci sono differenze statisticamente significative nel wiring neurologico dei popoli.

Qualcuno sa se esistono studi scientifici seri sull'incidenza della dislessia (o di altri dsa) in popolazioni che hanno grafie NON alfabetiche (come il cinese), oppure alfabetiche ma NON legate all'alternanza e alla distinzione specifica tra consonanti e vocali (come l'arabo o l'ebraico)?

Per fare un esempio grossolano (e probabilmente idiota, ma non sono una linguista e di meglio non riesco a fare), se un italiano legge SAPORE invece di SOPIRE o invece di SAPERE può essere considerato un indice di possibile dislessia, mentre se la stessa cosa la fa un israeliano, invece no, perché nella sua lingua è normale leggere solo le consonanti  e doversi interpolare le vocali quasi a caso, oppure fare affidamento sulla memoria di una parola che si conosce già.

Con le scritture sillabiche, o addirittura totalmente ideografiche (non so se ne esistano ancora di diffuse in lingue moderne), il criterio sarebbe ancora diverso...


L.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 12:07 am

Inoltre, esistono degli studi sul confronto tra le dinamiche di interpretazione dei segni scritti da parte dei dislessici veri, e quelle delle dinamiche di interpretazione dei segni scritti da parte di persone NON madrelingua che hanno imparato da adulti un alfabeto diverso dal proprio?

Io, per esempio, pur conoscendo l'alfabeto greco (il che non vuol dire che io conosca la lingua greca, ma conosco perfettamente quali singoli suoni sono associati a ogni lettera, anche se non capisco il significato della parola)... per riuscire a leggere una parola in greco (non parlo del significato, eh, parlo solo del puro SUONO) sono costretta a sillabarla lettera per lettera, esattamente come farebbe un bambino dislessico con le lettere di una normale parola della sua lingua madre.

E questa abilità aumenta e diminuisce con velocità impressionante a seconda dell'abitudine momentanea agli stimoli visuali che ho intorno.

L'anno scorso ho fatto un giro turistico in vari paesi dell'est Europa, tra cui la Serbia dove si usa l'alfabeto cirillico. Dopo due o tre giorni che ero circondata da indicazioni stradali e cartelli pubblicitari in cirillico, leggevo tutto (ovviamente NON capivo il significato del testo, non conoscendo la lingua serba, ma leggevo speditamente la parola con la scansione corretta, e riconoscevo all'impronta alcune singole parole che conoscevo già, per esempio i nomi propri dei luoghi). Ma appena sono uscita dal comprensorio geografico in cui si scriveva in cirillico, e ho smesso di essere circondata da scritte in cirillico, nel giro di altri due o tre giorni ho dimenticato tutto... adesso dovrei fare una fatica immane a riconoscere le lettere cirilliche una per una, e per la maggior parte le sbaglio.

Un madrelingua italiano che ha studiato professionalmente il greco, o magari il russo o il serbo, ha il colpo d'occhio immediato sul significato globale della parola, come ce l'avrebbe con l'italiano, o qualche volta deve sillabare lo stesso, come faccio io?

E che differenza c'è con i meccanismi tipici della dislessia?

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Ven Mar 13, 2015 8:50 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 12:36 am

Questo è un argomento da tesi :-)
In ebraico siamo tutti dislessici, dobbiamo letteralmente "indovinare" le parole leggendo un po' in anticipo.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 12:50 am

Chocolate ha scritto:
Questo è un argomento da tesi :-)
In ebraico siamo tutti dislessici, dobbiamo letteralmente "indovinare" le parole leggendo un po' in anticipo.

E nelle scuole pubbliche dello stato di Israele ci sono tante certificazioni di dislessia quante da noi? : )
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 1:16 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Chocolate ha scritto:
Questo è un argomento da tesi :-)
In ebraico siamo tutti dislessici, dobbiamo letteralmente "indovinare" le parole leggendo un po' in anticipo.

E nelle scuole pubbliche dello stato di Israele ci sono tante certificazioni di dislessia quante da noi?  : )
Mi informo (ora sto facendo le googlate sull'argomento, ma non trovo molti dati ufficiali) e ti dico.

Comunque, tutti i libri di testo fino alla terza o alla quarta elementare sono stampati con le vocali. Si comincia a "indovinare" le parole qualche anno dopo aver imparato a leggere e a scrivere, gradualmente, cioè una volta acquisito l'automatismo nella lettura (l'aspetto procedurale).

L'ebraico è una lingua che devi saper parlare prima di poterla leggere perché il processo della lettura sottintende questa "ricostruzione" di ciò che non è scritto e se non sai cosa leggi e se non hai l'intuizione morfologica per riconoscere le strutture e sapere da che radici derivano, non puoi "ricostruire" il testo. Uno dei problemi che abbiamo affrontato tutti noi che abbiamo imparato l'ebraico fuori dall'Israele - cioè divorziato dal contesto del parlato quotidiano - è stato appunto lo sviluppo di questa intuizione. E quando si riscontra una parola sconosciuta, a volte è impossibile saperla pronunciare, il che rende il ruolo del parlato nell'apprendimento della lettura ancora più notevole.

Con le vocali si stampano i libri per i bambini (fino a 9-10 anni), la letteratura religiosa e la poesia; a volte si mettono le vocali in altri testi in alcune parole per evitare fraintendimenti o per rendere più facile la lettura di nomi stranieri. Ma anche con questo, a TUTTI capita di pronunciare male una parola, cioè di fraintenderla, se non si legge abbastanza "in anticipo". Non so come spiegarlo, immagina di dover vedere la frase intera per rimuovere l'ambiguità da molte forme.

Per esempio, ילדות si può leggere sia yaldut sia yeladot. Nel primo caso vuol dire "l'infanzia", come un periodo della vita, ed è un sostantivo femminile al singolare. Nel secondo caso vuol dire "le bambine" ed è un sostantivo femminile al PLURALE.
Ora, se una frase comincia con questa parola - e il verbo viene dopo - tu devi mentalmente leggere il RESTO della frase per sapere di che cosa stai parlando e come pronunciarla, perché al momento in cui hai letto solo quella parola, non sai se hai letto "l'infanzia" o "le bambine". Quindi se leggi a voce alta, devi SEMPRE leggere in anticipo - e se non leggi ancora molto bene, spesso dovrai andare INDIETRO per riconfermare il significato della frase. Dopo un po' questo processo di "lettura in anticipo" diventa abbastanza automatico per non presentare più grossi problemi, ma capitano, comunque, situazioni comiche, a tutti (pure gli israeliani).
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 1:19 am

Superiorità della matematica sulla lingua: in tutto il mondo i dscalculici sono presenti nella stessa percentuale.

La matematica essendo più totalitarista delle lingue è anche più democratica.

Meglio che vada a dormire.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 4:36 am

Paniscus:

Un'esperta dice fino al 15% della popolazione, ma parla in generale (non si riferisce specificamente al contesto israeliano). Un'altra esperta parla di miti sulla dislessia, e quando faccio il click su quello "la dislessia è rara", mi informa che si tratta del 20% della popolazione - ma cita NIH americano come la fonte, quindi niente di specificamente israeliano (e dice anche che si può diagnosticare la dislessia a 5 anni...). Qui l'autore riporta le percentuali di altre ricerche condotte in altri paesi.

Insomma non trovo cose "serie": o trovo ricerche vere, ma fatte su altri argomenti che solo menzionano la percentuale di dislessici a partire dalla letteratura americana, o trovo siti generalistici che o sparano un numero (5-15%) senza citare nessuna fonte o citano fonti americane, non trovo niente di troppo ufficiale o che metta a confronto la situazione in Israele con il resto del mondo tenendo conto delle particolarità dei sistemi di scrittura. Forse perché sono troppo stanca, o dovrei provare con altre parole chiave.

Ho trovato un paper interessante di cui esiste la versione inglese scaricabile, ma è in word: googlati Share, Levin: Learning to Read and Write in Hebrew. Ci ho dato solo un'occhiata, ma sembra offrire un'ottica utile per coloro che non parlano ebraico, spiegando le particolarità dell'istruzione di letto-scrittura.

Boh. So di non esserti stata troppo utile, ma è quello che sono riuscita a trovare per ora.
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MessaggioOggetto: Re: dislessia, suggerimenti?   Ven Mar 13, 2015 9:05 am

Chocolate ha scritto:

Comunque, tutti i libri di testo fino alla terza o alla quarta elementare sono stampati con le vocali. Si comincia a "indovinare" le parole qualche anno dopo aver imparato a leggere e a scrivere, gradualmente, cioè una volta acquisito l'automatismo nella lettura (l'aspetto procedurale).


Quindi le vocali le hanno ma non le usano? Che è, la ruota della fortuna? Spending review anche in Terrasanta?

Certo che l'umanità è in grado di inventarsi di tutto pur di non farsi capire dagli altri.
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