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 "cessare" di cercarsi rogne.

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MessaggioOggetto: "cessare" di cercarsi rogne.   Mar Set 27, 2016 5:36 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/maestra-rimprovera-bimbi-e-non-li-manda-in-bagno-genitori-chiamano-112/

Non ho esperienza sui bambini, non so se sono così smaliziati, ma so perfettamente che i ragazzi fanno finta di aver bisogno di andare in bagno, solo per poter uscire; arrivano anche a rientrare dall'intervallo e subito chiedere di andarci.
In alcune scuole ci sono insulse norme vidimate dal consigli d'istituto che impediscono di uscire durante la lezione per qualsivoglia ragione, compreso l'andare in bagno e ci sono docenti col paraocchi che sostenono che una regola è una regola e che se c'è bisogna rispettarla (chissà cosa avrebbero pensato delle leggi razziali) e che sono così ingenui da ritenere di avere le spalle coperte da quel documentino da quattro soldi che è il regolamento d'istituto.

Qui forse si arriva addirittura alla punizione corporale: me le fai girare e non ti faccio andare in bagno (almeno così mi sembra di leggere tra le righe).

Ma non sarebbe il caso di fare un po' di autocritica e di ridimensionare il nostro ruolo educativo oltre che ampliare un pochetto la nostra conoscenza del diritto ?

Quando qualcuno ti chiede se può andare a fare pipì non potrai mai sapere se ne ha bisogno o no e se ne avesse bisogno, nessuna considerazione a latere potrebbe giustificare l'impedirglielo; nemmeno durante una verifica, un esame di stato o un concorso si potrebbe impedire l'uscita per bisogni fisiologici, nessun giudice darebbe torto al ricorrente (se è il TAR) o al querelante (se è penale) dicendogli "ti dovevi pisciare addosso !".

Tra il rischiare un procedimento o il rischiare di fare la figura del fesso o il rischiare di essere diseducativi il primo rischio è di certo quello che va evitato ad ogni costo.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mar Set 27, 2016 10:54 pm

Alevar8 ha scritto:
ma fare due o tre ore consecutive senza mai staccare è stupido

Ma esiste davvero qualche insegnante che parla solo lui, per due o tre ore consecutive, senza mai staccare?

MAI visti nemmeno quando ero studentessa io 30 anni fa!
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mar Set 27, 2016 11:13 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Alevar8 ha scritto:
Nei sistemi universitari più avanzati del nostro (guarda un po' ) ogni ora dopo ogni lezione gli studenti possono anzi devono uscire nel cortile dell'istituto muoversi per circa dieci minuti poi rientrare in aula e rimettersi a lavorare,

Potresti per favore citare una fonte specifica che documenti questo?

In particolare, specificando quali sarebbero questi sistemi più avanzati e a quali paesi del mondo ci si riferisce...

Non so se sia da considerare un paese più evoluto del nostro, però in Inghilterra in effetti funziona così.
Io ho studiato là per 3 mesi durante l'università grazie a un progetto di mobilità studentesca tipo erasmus ma di durata più breve che veniva proposto dalla mia facoltà e all'epoca le lezioni duravano esattamente 45 minuti, al quarantacinquesimo minuto (senza bisogno di campanelle, non so come fosse possibile) l'insegnante salutava e usciva e tutti gli studenti andavano nel giardino, chi a fumare, chi a mangiare, chi semplicemente a cazzeggiare e dopo 15 minuti rientravano per la lezione successiva. Io ero fra quelli, non ricordo di avere usato quelle pause per andare a pisciare se non 2 o 3 volte, eppure, nonostante fumo e cazzeggio, ho concluso i mie corsi, sostenuto gli esami di certificazione linguistica finale e, rientrato in Italia, mi sono laureato. E adesso eccomi qua.
Aggiungo che, senza avere ancora attraversato la Manica, anche al liceo mi regolavo nello stesso modo: chiedevo di uscire per andare al cesso almeno ogni ora e tutto facevo meno che svuotare la vescica. Lo stesso facevano più o meno tutti i miei compagni, rigorosamente uno alla volta, perché su questo i miei vecchi insegnanti erano inflessibili. Stiamo tutti benone, qualcuno ha fatto una bella carriera in diversi settori, chi ha avuto sfighe non credo che le attribuisca ai 4 passi in corridoio spacciati per pisciata durante le interrogazioni di greco di qualche altro sfigato.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mar Set 27, 2016 11:42 pm

silver76 ha scritto:

Non so se sia da considerare un paese più evoluto del nostro, però in Inghilterra in effetti funziona così.
Io ho studiato là per 3 mesi durante l'università grazie a un progetto di mobilità studentesca tipo erasmus ma di durata più breve che veniva proposto dalla mia facoltà e all'epoca le lezioni duravano esattamente 45 minuti, al quarantacinquesimo minuto (senza bisogno di campanelle, non so come fosse possibile) l'insegnante salutava e usciva e tutti gli studenti andavano nel giardino, chi a fumare, chi a mangiare, chi semplicemente a cazzeggiare e dopo 15 minuti rientravano per la lezione successiva.

Ah, perché, in Italia no?

Se il 76 che hai nella sigla è il tuo anno di nascita, vuol dire che io ho qualche anno più di te, e ti assicuro che il concetto di "quarto d'ora accademico" era già consolidatissimo quando ho studiato all'università io, in Italia... e anzi era considerata una tradizione di vecchissima data, se la ricordano anche i miei genitori che l'università l'hanno fatta negli anni sessanta.

La differenza tra università e liceo (o scuola media) è che:

- all'università si presume che siano tutti adulti, e non esiste l'ossessione patologica per l'obbligo di sorveglianza sugli allievi, sotto minaccia di denunce penali se succede qualche imprevisto;

- all'università, se uno non vuole seguire sono eminentissimi fatti suoi, e non viene messo in croce il docente perché "non ha fatto abbastanza per motivarlo" o "non ha segnalato la necessità di un intervento di recupero individualizzato". Se frequenta poco ma studia da solo e passa l'esame lo stesso, meglio per lui, altrimenti arrivederci.

Pretendere di fare il paragone "tra Italia e Inghilterra", quando invece si sta facendo il paragone tra università e scuola dell'obbligo, o tra università e scuola appena dopo la fine dell'obbligo ma sempre per minorenni, mi sembra parecchio scorretto...
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 12:00 am

paniscus_2.0 ha scritto:


Ah, perché, in Italia no?

Se il 76 che hai nella sigla è il tuo anno di nascita, vuol dire che io ho qualche anno più di te, e ti assicuro che il concetto di "quarto d'ora accademico" era già consolidatissimo quando ho studiato all'università io, in Italia... e anzi era considerata una tradizione di vecchissima data, se la ricordano anche i miei genitori che l'università l'hanno fatta negli anni sessanta.

il quarto d'ora accademico all'università lo ricordo benissimo anche io, e ce l'hanno presente anche gli studenti di oggi perché, a quanto mi risulta, è tuttora praticato. Personalmente lo considero un gesto di civiltà altissimo. Spero duri per sempre.

paniscus_2.0 ha scritto:
La differenza tra università e liceo (o scuola media) è che:

- all'università si presume che siano tutti adulti, e non esiste l'ossessione patologica per l'obbligo di sorveglianza sugli allievi, sotto minaccia di denunce penali se succede qualche imprevisto;

Vero, l'ossessione per la sorveglianza strettissima sugli studenti può indurre a non consentire uscite dall'aula durante la lezione. Certo il figlio del rompicoglioni però è complicatissimo da gestire: se va al bagno e si fa male suo padre se la prende con la scuola, se non lo fai andare al bagno suo padre se la prende con te che ti sei permesso di non dargli modo di espletare funzioni fisiologiche, causandogli imbarazzo e forse anche patologie. Statisticamente ho sempre ritenuto più probabile, fra le due rogne, la seconda, quindi "vai pure e fai con comodo".

paniscus_2.0 ha scritto:
- all'università, se uno non vuole seguire sono eminentissimi fatti suoi, e non viene messo in croce il docente perché "non ha fatto abbastanza per motivarlo" o "non ha segnalato la necessità di un intervento di recupero individualizzato". Se frequenta poco ma studia da solo e passa l'esame lo stesso, meglio per lui, altrimenti arrivederci.

Verissimo. Poi da qui a dimostrare che uno studente va male a scuola perché tu l'hai lasciato andare al bagno e quindi ha perso dai 2 ai 3 minuti della tua lezione ne passa parecchia di acqua sotto il ponte. D'altra parte un ragazzino che non ha voglia di seguire una spiegazione lo puoi pure inchiodare alla sedia per 16 ore di fila, non seguirà manco morto, a costo di fissare il muro dietro di te fino a farlo crepare.

paniscus_2.0 ha scritto:
Pretendere di fare il paragone "tra Italia e Inghilterra", quando invece si sta facendo il paragone tra università e scuola dell'obbligo, o tra università e scuola appena dopo la fine dell'obbligo ma sempre per minorenni, mi sembra parecchio scorretto...

Inappuntabile, infatti il paragone non l'ho fatto io, io ho solo risposto alla tua richiesta con la mia esperienza, aggiungo per dovuta completezza che i miei compagni di studi inglesi erano abituati così fin dalle elementari (e d'altra parte è vero, ero all'università, ma in fin dei conti avevo circa 18 mesi di vita in più rispetto all'ultima volta che mi ero fatto un giretto in corridoio nel mio liceo...).
In ogni caso sono contento di averti risposto, così almeno adesso mi hai spiegato bene la differenza fra scuola media e università. Terrò tutto a mente e nel cuore.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 12:10 am

la nostra ds ci ha ossessionato con la storia che anche quando sono in bagno o li mandiamo dai bidelli x esempio a prendere le puntine sono sotto la nostra responsabilità...
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 9:42 am

forza ha scritto:
la nostra ds ci ha ossessionato con la storia che anche quando sono in bagno o li mandiamo dai bidelli x esempio a prendere le puntine sono sotto la nostra responsabilità...

Alla luce di certa giurisprudenza bisogna riconoscere che ha ragione.
Il problema è che in un paese normale certe norme assurde, di difficile interpretazione e applicabilità, sarebbero state modificate da tempo.
La realtà è che l'Italia è l'unico stato al mondo in cui se uno studente si fa male o utilizza il suo libero arbitrio per fare una cazzata, si presume che la responsabilità sia del docente.
Da questo punto di vista credo che facciano bene quei dirigenti che non consentono che gli studenti tornino a casa da soli al termine delle lezioni e pretendono che sia il genitore a venire a riprenderselo.
La cosa può piacere o meno,ma alla luce della legislazione vigente questo è l'unico modo per tutelare l'istituzione scolastica (e quindi i presidi e i docenti) da un'eventuale responsabilità civile
Aggiungo che sarebbe auspicabile che si procedesse in tal senso anche per TUTTI gli studenti minorenni che frequentano la scuola superiore.
Se abbiamo una legislazione idiota che, quando interpretata in maniera rigida dal giudice, stabilisce che se un ragazzo di 17 anni 11 mesi e 29 giorni si fa male rientrando a casa da scuola la responsabilità è del docente, non vedo perché correre inutili rischi o sperare di incappare in un giudice che la interpreti in maniera più blanda.
Solo applicando alla lettera tali norme si può far capire alla popolazione quanto esse siano assurde. A quel punto, dinnanzi al fastidio di dover andare quotidianamente a scuola a riprendersi i pargoli quasi maggiorenni, l'opinione pubblica farà pressioni sul legislatore affinché faccia quelle modifiche che il buon senso richiede.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 2:16 pm

Scusatemi, ma nell'articolo linkato io leggo che si tratta di bambini di una terza di scuola primaria (quindi hanno nove anni) e che i genitori avrebbero chiamato i carabinieri perché nella discussione si sono passati certi limiti.
L'accusa che nell'articolo viene mossa alla maestra sarebbe quella di "rimproverare i bambini" e di "non lasciarli andare in bagno durante le lezioni".

La mia personale riflessione è duplice.
Per quanto riguarda l'articolo, è scritto in modo lacunoso e superficiale e non permette di farsi un'idea precisa dei fatti, quindi qualunque giudizio sulle persone coinvolte e sulla situazione sarebbe valido quanto i discorsi del lunedì al bar sulle partite di calcio.
Per quanto riguarda il discorso sull'andare in bagno, da parte di bambini di 9 anni si può benissimo avere un minimo di controllo, e soprattutto, è corretto insegnare loro che interrompere il lavoro della classe crea disordine, quindi si potrebbe tranquillamente instaurare una routine che veda 40-45 minuti di lavoro, seguiti da un quarto d'ora per sgranchirsi le gambe, scambiare due parole, andare in bagno, tirar fuori dalla tasca la pistola laser e puntarla contro tutti.

La convinzione che qualsiasi regola di comportamento sia da lager è veramente nefasta... stare a scuola significa anche imparare a stare in una comunità, e le regole servono, appunto, a far rispettare le esigenze della comunità e a limitare di conseguenza quelle del singolo.
E' normale aver voglia di "staccare" o aver bisogno di andare effettivamente in bagno, ma per non creare confusione in classe, si può e si deve tranquillamente imparare a posticipare l'uscita dall'aula.
Ovviamente ci sono le impellenze, le necessità, i malesseri, la merenda con il succo di frutta + lo yogurt + la banana, ma questi sono casi particolari, altra cosa è il viavai continuo e la perenne richiesta di uscire per farsi i fatti propri.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 2:34 pm

lucetta10 ha scritto:



voi fate lezione in piedi?

Sì. Oppure appoggiata alla cattedra. Mi siedo solo quando interrogo.

Nel caso di ragazzi iperattivi (nelle mie classi ce ne sono diversi) si vede proprio quando hanno bisogno di "staccare". E' deleterio, in quei casi, attuare la tattica del muro contro muro. Significa perdere 20 minuti a cercare di spiegare a Tizio perché non può uscire, col rischio che perda pure la brocca ed esca sbattendo la porta e magari prendendoti a parolacce davanti agli altri per soprammercato. Anche no, grazie!
Da noi non si esce alla prima ora. Chi entra in seconda ora perché è arrivato in ritardo avrà il permesso di uscire alla terza. Cerco di evitare che escano durante la spiegazione. Se me lo chiedono, rispondo: "Devi proprio? Finisco e poi vai". Di solito le mie spiegazioni non sono molto lunghe, perché loro non reggono lunghi periodi di concentrazione, quindi si tratta di aspettare non più di 15-30 minuti.

Al cambio dell'ora voglio trovarli tutti in aula. Decido io chi far uscire, dopo che ho fatto l'appello (lo faccio ogni volta che cambio classe).


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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 2:54 pm

forza ha scritto:
la nostra ds ci ha ossessionato con la storia che anche quando sono in bagno o li mandiamo dai bidelli x esempio a prendere le puntine sono sotto la nostra responsabilità...
Il docente è responsabile fino alla prova di non avere potuto impedire il fatto.

Può il docente impedire l'uscita di chi deve fare pipì ? No
Può il docente essere n due posti contemporaneamente ? No
Può il docente seguire l'alunno disinteressandosi degli altri 25, stante che il rischio aumenterebbe di 25 volte come minimo, perchè 25 studenti addormentati sono 25 volte più rischiosi di uno studente addormentato, ma 25 studenti che interagiscono tra loro sono 25 al quadrato volte più rischiosi ? No
Può il docente subappaltare la sorveglianza dell'alunno che è uscito ? Sì se ci sono bidelli in prossimità, altrimenti no.

Se uno imposta la propria difesa su "è uscito e me ne fotto di lui" perde di sicuro; se la si imposta su "sono stato costretto a farlo uscire e non avevo gli strumenti per sorvegliarlo" secondo me la risolve.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 3:00 pm

Bequadro ha scritto:
Scusatemi, ma nell'articolo linkato io leggo che si tratta di bambini di una terza di scuola primaria (quindi hanno nove anni) e che i genitori avrebbero chiamato i carabinieri perché nella discussione si sono passati certi limiti.
L'accusa che nell'articolo viene mossa alla maestra sarebbe quella di "rimproverare i bambini" e di "non lasciarli andare in bagno durante le lezioni".

La mia personale riflessione è duplice.
Per quanto riguarda l'articolo, è scritto in modo lacunoso e superficiale e non permette di farsi un'idea precisa dei fatti, quindi qualunque giudizio sulle persone coinvolte e sulla situazione sarebbe valido quanto i discorsi del lunedì al bar sulle partite di calcio.
Per quanto riguarda il discorso sull'andare in bagno, da parte di bambini di 9 anni si può benissimo avere un minimo di controllo, e soprattutto, è corretto insegnare loro che interrompere il lavoro della classe crea disordine, quindi si potrebbe tranquillamente instaurare una routine che veda 40-45 minuti di lavoro, seguiti da un quarto d'ora per sgranchirsi le gambe, scambiare due parole, andare in bagno, tirar fuori dalla tasca la pistola laser e puntarla contro tutti.

La convinzione che qualsiasi regola di comportamento sia da lager è veramente nefasta... stare a scuola significa anche imparare a stare in una comunità, e le regole servono, appunto, a far rispettare le esigenze della comunità e a limitare di conseguenza quelle del singolo.
E' normale aver voglia di "staccare" o aver bisogno di andare effettivamente in bagno, ma per non creare confusione in classe, si può e si deve tranquillamente imparare a posticipare l'uscita dall'aula.
Ovviamente ci sono le impellenze, le necessità, i malesseri, la merenda con il succo di frutta + lo yogurt + la banana, ma questi sono casi particolari, altra cosa è il viavai continuo e la perenne richiesta di uscire per farsi i fatti propri.
Vedo che anteponi la deontologia professionale (obbligo di assolvere al tuo compito educativo) alla tua sicurezza (certezza nel comportamento che devi tenere); auguri !

Quanto alle forze dell'ordine, non credo siano state chiamate per un rimprovero, penso per il divieto di andare in bagno.

Certo l'articolo non è chiarissimo.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 3:27 pm

L'obbligo di assolvere il compito educativo dovrebbe essere equamente ripartito tra le famiglie e la scuola, ma poiché troppe famiglie hanno tragicamente abdicato a questo compito, non resta che rimboccarsi le maniche e correre qualche rischio di incomprensione e rogna.
La motivazione, per me, è semplice: se non lo fa nessuno, me compresa, sarò corresponsabile del disastro attuale e futuro, e non mi va.
Francamente, se i carabinieri sono stati chiamati per il divieto di andare in bagno, delle due l'una: o siamo al delirio assoluto da parte dei genitori, oppure nell'articolo non viene detto fino a che punto la maestra avesse comportamenti sanzionabili.
In ogni caso, questa è disinformazione, e contribuisce ad acuire il clima paranoico di sospetto e accusa nei confronti degli insegnanti. Ci vorrebbe maggiore responsabilità nel dare certe notizie.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 8:11 pm

ludmilla72 ha scritto:

voi fate lezione in piedi?
lucetta10 ha scritto:

Sì. Oppure appoggiata alla cattedra

Anch'io sto sempre in piedi e non sto mai fermo. Quando faccio domande o ci sono verifiche giro per i banchi.
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 9:20 pm

lucetta10 ha scritto:
Laura70 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mamma mia che esagerazione però!
Bisogna in tutti i modi scongiurare che ragazzini che stanno seduti 8 ore con a disposizione un metro quadro di spazio non vadano a "fare due passi" o a "bere" o a "farsi due chiacchiere in corridoio"! Addirittura ci stupiamo che ne abbiano il desiderio!

in quale scuola stanno seduti 8 ore?


voi fate lezione in piedi?


Mi pare evidente che si parlasse dei ragazzi. Non erano loro ad avere bisogno di andare in bagno?
Io comunque mi siedo volentieri, beati voi che avete spazio per passeggiare in classe, da me si sta strettini
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MessaggioOggetto: Re: "cessare" di cercarsi rogne.   Mer Set 28, 2016 9:41 pm

lucetta10 ha scritto:
beati voi che avete spazio per passeggiare in classe, da me si sta strettini

In effetti una volta sono inciampata in uno zaino, ho fatto un volo e ho battuto la fronte contro la cattedra. Mi è rimasta la cicatrice sul sopracciglio.
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