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 alunna straniera e latino

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AutoreMessaggio
angela77



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MessaggioOggetto: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 5:55 pm

Salve a tutti.
Insegno latino in una prima liceo scientifico, in cui è presente un'alunna moldava che è in Italia da due mesi e ha una competenza linguistica scarsa (per intenderci, si è rivolta a me con l'espressione "Scusa, signora"). Nel suo Paese ha conseguito il diploma di scuola secondaria di primo grado che, a quanto ho capito, in Italia è riconosciuto e quindi le ha consentito di iscriversi direttamente in prima superiore.
Nel mio liceo verranno organizzati corsi di italiano per stranieri, i quali però non daranno frutti nell'immediato; per l'alunna predisporremo un piano bes.
Mi trovo in difficoltà. La ragazza non è in grado di svolgere l'analisi logica in italiano, quindi la traduzione di frasi non è proponibile. Quali obiettivi pratici posso prefiggermi per lei? Che tipo di verifiche posso somministrarle? Devo chiederle di imparare a memoria rosa, rosae quando magari non sa neanche il significato della parola italiana "rosa"? mi sembra tutto così assurdo... Con il verbo forse va meglio: ho trovato un prospetto della coniugazione dei verbi in rumeno (lingua che, a quanto pare, dovrebbe essere sovrapponibile al moldavo) e ho preparato delle tabelle comparative (sum --> io sono --> moldavo eu sunt, e così via), ma per il resto non so davvero dove metter mano...
Ringrazio chiunque voglia offrire un contributo costruttivo (esperienze, suggerimenti, link...).
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donadoni



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 5:58 pm

una che non sa l'italiano al liceo scientifico?? forse andava consigliata meglio...no?!
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angela77



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:13 pm

Non l'abbiamo certo consigliata noi docenti, che abbiamo scoperto la situazione solo dopo una settimana di lezione (i test d'ingresso, le prime correzioni di esercizi...)! Certo, stendiamo il solito velo pietoso sulle modalità comunicative della scuola.
Non sappiamo come siano andate le cose: abbiamo pensato a motivi banalmente "numerici" (le prime di altri istituti della città forse erano già al limite?),  ma resta una supposizione.
Quel che è certo è che ormai è nella nostra scuola e la situazione va gestita.
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Dulcamara



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:23 pm

Lasciatele un po' di tempo, in caso ripeterà l'anno, non mi pare una tragedia, basta spiegarlo bene ai genitori.
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giorgio_d



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:25 pm

ad ogni modo nella sua lingua, esiste un sistema molto simile ai casi. il moldavo (cioe il rumeno) è una lingua non preposizionale, e come saprai romanza. in teoria non dovrebbe avere grandi difficolta.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:31 pm

ma sostituitele il latino con un corso di L2!
Se ha buona volontà può fare una cosa che ci si avvicini anche la stessa insegnante di latino, rinunciando al latino e insegnandole l'italiano attraverso le strutture linguistiche comuni tra le due lingue.
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angela77



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:50 pm

Come si procede per attivare un corso di L2? Da noi nessun collega ha l'abilitazione. In tal caso, alla fine dei 5 (si spera) anni, l'alunna avrebbe lo stesso diploma dei suoi compagni pur non avendo seguito lo stesso piano di studi, sia pur per giustificatissimi motivi?

Per me va benissimo rinunciare ad insegnarle il latino e cercare di confrontare l'italiano con la sua lingua, lavorando in sinergia con il collega d'italiano, ma devo anche tener conto degli altri 24 alunni... Su un piano pratico, come mi comporto? dedico a lei una parte della lezione (non so, 10 minuti)?
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angela77



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:54 pm

La madre della ragazza a sua volta non parla bene l'italiano; mi è parso che si aspetti molto dalla figlia, che in Moldavia aveva buoni voti e che nei primi esercizi di matematica sembra orientarsi benino, a detta della collega. Tra l'altro, l'alunna è anche due anni più grande rispetto agli altri compagni di classe (ha già compiuto 16 anni).
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 6:58 pm

farete un bel PDP per BES (Nuova Arrivata in Italia) in cui scriverete che seguirà una didattica differenziata in latino, materia nella quale l'alunna si limiterà a studiare le strutture principali in comune con la lingua italiana; all'atto pratico durante l'ora la ragazza farà esercizi studiati insieme alla collega di italiano e verrà coinvolta nelle lezioni soprattutto invogliandola a parlare; se fate letteratura latina le chiederai di ripetere, a voce, la sintesi in italiano del testo prescelto, ad esempio. Se a tutto ciò si aggiungesse un corso vero e proprio per L2, anche tenuto da insegnanti non abilitati, ma attraverso manuali seri, sarebbe una gran cosa.
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angela77



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 7:10 pm

Innanzitutto grazie, ushikawa.
Non facciamo letteratura latina, che si affronta al triennio, ma solo grammatica. Mentre io sono in classe per l'ora di latino, però, il collega d'italiano è in un'altra classe o non è in servizio: non ci può essere compresenza, per quello mi chiedevo come suddividere l'ora.
Credo che nessuno dei colleghi di lettere abbia competenze per L2, ma mi informerò.
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 7:17 pm

Anche se nessuno dei colleghi di lettere ha competenza di L2, ci sono sempre i colleghi di lingua straniera, che, invece, hanno tutte le competenze necessarie per trattare le basi di una seconda lingua, nello specifico italiano. Da noi, infatti, i corsi L2 sono tenuti da docenti di lingue straniere, al momento li tiene la potenziatrice di lingua straniera, che è una docente di inglese.
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LivioIUS



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 7:25 pm

Noi (liceo scientifico) abbiamo due bengalesi che sconoscono l'italiano. Una in prima e uno in seconda (promosso per dargli una possibilità in più visto che in matematica va bene... ma non ha mai studiato italiano, latino né nessuna materia teorica).
Io su potenziamento in materie giuridiche (non ho ore in classe visto che la mia materia non è insegnata) sono stato invitato a supportarli nella didattica per 4 ore a testa, ma mi trovo in seria difficoltà perché non ho competenze di italiano L2 né di latino (ricordi troppo lontani) e mi tocca studiare ex novo tutte le altre discipline in cui in teoria dovrei aiutarli.
Davvero deprimente... visto che provengo da 25 anni di insegnamento di ruolo di materie giuridiche e un trasferimento mi ha portato in questa situazione mio malgrado.
Ritengo che con tutta la buona volontà se non c'è una conoscenza minima della lingua italiana certi alunni andrebbero subito riorientati verso scuole meno impegnative. E' impensabile che in 5 anni possano raggiungere il livello dei compagni e la loro presenza in classe credo sia frustrante pe rgli stessi.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 9:22 pm

Promossi perché "andavano benino in matematica ma zero nelle materie teoriche"
Vedo che anche allo scientifico ormai si promuove A STRACAZZO usando quella merdosita del voto di consiglio. .
Bene. .anche il liceo è diventato promuovificio di Stato.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 10:19 pm

... Ma io davvero non ho parole.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 10:27 pm

La lingua si impara. I bambini in pochi mesi, gli adolescenti in un anno massimo. A patto che si integrino quel tanto che basta.

Ma secondo voi, gli slavi (lingue in cui si declina pesantemente) imparano la lingua a partire dalla grammatica? Insomma, non esistono alternative a rosa rosae rosae? Tanto più che pure gli italiani, a grammatica stanno vicini allo zero.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 10:33 pm

mac67 ha scritto:

Ma secondo voi, gli slavi (lingue in cui si declina pesantemente) imparano la lingua a partire dalla grammatica? Insomma, non esistono alternative a rosa rosae rosae? Tanto più che pure gli italiani, a grammatica stanno vicini allo zero.

Appunto.
Per lo studio del latino esiste il cosiddetto "metodo Ørberg".
Non entro nel merito della sua efficacia generale perché non sono un insegnante di latino, potrebbe essere però una valida alternativa.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 6:35 am

ho letto pareri molto negativi sul metodo orberg.
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angela77



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 7:43 am

Sul metodo Orberg: in passato ho ereditato una classe (4^) che lo aveva utilizzato al biennio e non era in grado di tradurre neanche semplici brani di Cesare. Magari sarà stato un caso sporadico di fallimento del metodo, ma la mia esperienza è stata negativa.
In ogni caso, nella situazione attuale non è proponibile: io non ne conosco la didattica e non posso certo mettermi ad apprenderla ora, tra una lezione e l'altra, e poi credo ci sia bisogno di testi appositi, mentre gli alunni hanno già acquistato il libro "tradizionale".

@melia: vedi, non sapevo neppure che sono i docenti di lingue straniere i più adatti per L2... A scuola dovremmo avere potenziatori di francese e inglese: presenterò al cdc e, se accetta, alla ds un progetto di compresenza.
Grazie, siete stati preziosi!
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 9:41 am

Il metodo Orberg insegna un latino finto, lontanissimo da quello dei classici. Simula l'apprendimento di una lingua viva, il che è faticoso per l'insegnante, che dovrebbe parlare latino in classe, senza però alcun beneficio didattico reale
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 9:50 am

angela77 ha scritto:
Sul metodo Orberg: in passato ho ereditato una classe (4^) che lo aveva utilizzato al biennio e non era in grado di tradurre neanche semplici brani di Cesare. Magari sarà stato un caso sporadico di fallimento del metodo, ma la mia esperienza è stata negativa.
In ogni caso, nella situazione attuale non è proponibile: io non ne conosco la didattica e non posso certo mettermi ad apprenderla ora, tra una lezione e l'altra,  e poi credo ci sia bisogno di testi appositi, mentre gli alunni hanno già acquistato il libro "tradizionale".

Entro in punta di piedi su una questione che riguarda una materia assai diversa da quelle che insegno io.  L'argomento "metodo Orberg" però mi incuriosisce e, pur non volendo certo spingermi fino al formulare una mia opinione sul tema (cosa assai temeraria per un non competente in materia), vorrei comunque fare una sintesi fra le opposte opinioni su questo metodo che ho avuto modo di sentire da parte dei colleghi che insegnano latino.

I sostenitori del metodo Orberg sostengono che il metodo tradizionale sia innaturale e rende schiavi del dizionario, fino al punto che studenti bravissimi a tradurre, sarebbero incapaci di farlo senza tale ausilio.  In altre parole, il metodo tradizionale privilegerebbe gli aspetti "logici" della lingua a scapito di quelli comunicativi, rendendo gli studenti liceali incapaci di fruire di un patrimonio immenso che non riguarda solo la letteratura ma anche le scienze e che non si esaurisce col latino classico ma si estende temporalmente fino al XIX secolo.
Chi utilizza tale metodo però ritiene che esso vada portato avanti per tutto il quinquennio e che il docente della classe sia preparato per un tale tipo di didattica e non adotti invece soluzioni ibride.

I detrattori invece sostengono che i testi dell'Orberg siano spesso maccheronici o comunque improbabili e che tramite tale metodo non si acquisisca affatto una migliore capacità di traduzione.
Ritengono inoltre che il latino, in quanto lingua morta, non abbia più una funzione comunicativa e che quindi non ci sia nulla di strano nell'utilizzo continuo del dizionario come strumento per la traduzione.

Sarebbe interessante però sentire le opinioni di docenti di latino che abbiano adottato tale metodo per cinque anni con la stessa classe.
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 10:48 am

(ot. ho usato il metodo orberg, anche se non per cinque anni di fila, e, cosa più rilevante, ho lavorato in un liceo in cui lo si è usato per anni, sia per latino che per greco, e si è riflettuto molto seriamente sulla sua efficacia con verifica costante degli apprendimenti, prove parallele, gruppo di controllo ecc. i risultati sono stati nettamente inferiori rispetto a quelli raggiunti con la didattica tradizionale; non è un caso che, dopo l'iniziale entusiasmo, l'orberg ormai sia praticamente scomparso. non entro nel merito del discorso, se ne era parlato lungamente in didattica: confermo comunque che sì, per l'orberg serve un libro apposito).

tornando a bomba: casi come questo descritto da angela77 capitano ogni tanto anche a me. la prima cosa da fare mi sembra quella di riorientare la ragazzina in modo che entro dicembre possa cambiare corso di studi e magari salvare l'anno.
questo ovviamente non vi esime dal pdp: per il latino onestamente c'è poco da fare, anche perchè un pdp ha comunque gli obiettivi minimi del resto della classe (obiettivi che difficilmente l'allieva potrà raggiungere), non obiettivi differenziati.
se esistono sul territorio associazioni che si occupano di alfabetizzazione di stranieri a scuola, le ore di latino sono le più adatte ad essere sacrificate per questa attività. diversamente se fossi in te durante le ore di latino piazzerei la ragazzina al pc e le farei fare gli esercizi di italiano di livello A2 o B1 che si trovano in rete (loescher ecc), almeno serve a qualcosa.
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Garamond



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 11:01 am

comp_xt ha scritto:
Sarebbe interessante però sentire le opinioni di docenti di latino che abbiano adottato tale metodo per cinque anni con la stessa classe.

Io da liceale ho studiato il latino con il metodo Ørberg per cinque anni, i primi due "puri" e gli ultimi tre "ibridi".
Ne ho già parlato bene in un'altra circostanza, ma ripeto il mio commento qui.

Io mi sono trovato benissimo i primi due anni, durante i quali si faceva solo lingua quasi come se fosse inglese: dialoghi, brani da leggere, esercizi di comprensione (in latino), interrogazioni (per lo più in latino), ma anche grammatica (in italiano), esercizi di grammatica (in latino) e brevi traduzioni (sia dal latino all'italiano che viceversa, senza vocabolario). Sicuramente aiutava il fatto che il professore fosse sostenitore del metodo, anche se qualche difficoltà nel parlare in latino in classe ce l'aveva.

Al terzo anno abbiamo iniziato con la letteratura. Ricordo che Cesare lo leggevamo senza vocabolario: i termini che non conoscevamo ci vevivano spiegati in un piccolo glossario interamente in latino in fondo alla pagina. Ripeto, leggevamo Cesare senza tradurlo. Poi abbiamo iniziato a fare anche versioni come verifiche scritte, e in quel caso ovviamente si traduceva, ma ancora senza vocabolario. Il vocabolario è stato inserito poco alla volta dal quarto anno, e purtroppo si è passati gradualmente a usarlo in modo intensivo. Dico purtroppo perché il testo latino, che inizialmente veniva apprezzato come si apprezza un testo inglese se si conosce abbastanza bene l'inglese, è diventato un semplice oggetto da decifrare meccanicamente. La traduzione è finita per diventare indispensabile per poter riflettere sul testo. A me questo è dispiaciuto molto, mi è sembrato si perdesse il senso stesso di studiare la lingua.

Fortunatamente c'è stata anche qualche eccezione: usavamo anche il volume Roma Aeterna del libro di Ørberg, che contiene brani classici. Ricordo in particolare il Somnium Scipionis di Cicerone, letto in latino. Ma erano appunto eccezioni, nel senso che poi comunque veniva sempre richiesta (anche) la traduzione.

Credo quindi che sia giusto quello che dici (o che ti hanno riferito i tuoi colleghi): il metodo Ørberg ha senso se usato per tutti e cinque gli anni, e se l'insegnante è formato a usarlo e "ci crede". Poi, a me da profano sembra che la capacità di comprendere un testo senza sfogliare ossessivamente il vocabolario sia un'ottima cosa, ma magari invece ci sono buoni motivi per considerarla inutile.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 12:06 pm

Garamond ha scritto:
Al terzo anno abbiamo iniziato con la letteratura. Ricordo che Cesare lo leggevamo senza vocabolario: i termini che non conoscevamo ci vevivano spiegati in un piccolo glossario interamente in latino in fondo alla pagina. Ripeto, leggevamo Cesare senza tradurlo.

Garamond ha scritto:
usavamo anche il volume Roma Aeterna del libro di Ørberg, che contiene brani classici.

Non so se lo sai, ma i brani riportati su Roma Aeterna sono soltanto delle parafrasi dei testi degli autori. Tu dici che leggevate Cesare; in realtà leggevate "solo" una versione ampiamente semplificata, come se della Divina Commedia si leggesse solo la parafrasi. Vorrei che ciò fosse chiaro e che almeno di qualche passo fossero riportati i due testi (quello originale e quello manipolato), per mostrare la differenza, perché ho l'impressione che i sostenitori del metodo prendano sostanzialmente in giro gli studenti illudendoli del fatto che sanno comprendere a vista un testo latino. Sul fatto poi che sia necessario sapersi orientare e saper ricostruire la struttura di un testo anche senza l'aiuto del vocabolario sono d'accordo e non dico che tutti quelli che studiano latino con il metodo tradizionale lo facciano, ma quelli bravi dovrebbero saperlo fare.
Poi a titolo personale a me basta il fatto che tu scriva "quasi come se fosse inglese": io con questo metodo l'inglese non l'ho mai imparato, anzi l'ho odiato con tutto il cuore, perciò proprio non mi si può chiedere, da docente, di insegnare il latino con lo stesso metodo.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 12:51 pm

Dec ha scritto:
Non so se lo sai, ma i brani riportati su Roma Aeterna sono soltanto delle parafrasi dei testi degli autori. Tu dici che leggevate Cesare; in realtà leggevate "solo" una versione ampiamente semplificata, come se della Divina Commedia si leggesse solo la parafrasi. Vorrei che ciò fosse chiaro e che almeno di qualche passo fossero riportati i due testi (quello originale e quello manipolato), per mostrare la differenza, perché ho l'impressione che i sostenitori del metodo prendano sostanzialmente in giro gli studenti illudendoli del fatto che sanno comprendere a vista un testo latino.

Cesare non c'è in Roma Aeterna, lo leggevamo su un altro libro non di Ørberg.
Così a occhio mi sembra che il testo del Somnium Scipionis di Roma Aeterna sia uguale a quello riportato qui, a eccezione della punteggiatura. In generale mi aspetterei ci fosse qualche taglio dei testi originali, non intere parafrasi. Forse stiamo andando fuori tema, ma potresti farmi un esempio?

Dec ha scritto:
Poi a titolo personale a me basta il fatto che tu scriva "quasi come se fosse inglese": io con questo metodo l'inglese non l'ho mai imparato, anzi l'ho odiato con tutto il cuore, perciò proprio non mi si può chiedere, da docente, di insegnare il latino con lo stesso metodo.

Io l'inglese così l'ho imparato e amato; non siamo tutti uguali. Non chiederei mai a un insegnante di latino di seguire il metodo Ørberg, così come non chiederei a un insegnante di inglese di fare solo traduzione.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 12:54 pm

Io ricordo in particolare i passi di Tito Livio, poi non prendo in mano Roma Aeterna da dieci anni, quindi potrei ricordare male.
Sono d'accordo con te sul fatto che ognuno ha il suo stile di apprendimento. L'ideale sarebbe adottare un sistema di insegnamento misto, ma sappiamo tutti che non è facile e anzi nella dialettica metodo tradizionale/Orberg si rischia di fare solo confusione.
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alunna straniera e latino
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