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 alunna straniera e latino

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AutoreMessaggio
angela77



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MessaggioOggetto: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 5:55 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti.
Insegno latino in una prima liceo scientifico, in cui è presente un'alunna moldava che è in Italia da due mesi e ha una competenza linguistica scarsa (per intenderci, si è rivolta a me con l'espressione "Scusa, signora"). Nel suo Paese ha conseguito il diploma di scuola secondaria di primo grado che, a quanto ho capito, in Italia è riconosciuto e quindi le ha consentito di iscriversi direttamente in prima superiore.
Nel mio liceo verranno organizzati corsi di italiano per stranieri, i quali però non daranno frutti nell'immediato; per l'alunna predisporremo un piano bes.
Mi trovo in difficoltà. La ragazza non è in grado di svolgere l'analisi logica in italiano, quindi la traduzione di frasi non è proponibile. Quali obiettivi pratici posso prefiggermi per lei? Che tipo di verifiche posso somministrarle? Devo chiederle di imparare a memoria rosa, rosae quando magari non sa neanche il significato della parola italiana "rosa"? mi sembra tutto così assurdo... Con il verbo forse va meglio: ho trovato un prospetto della coniugazione dei verbi in rumeno (lingua che, a quanto pare, dovrebbe essere sovrapponibile al moldavo) e ho preparato delle tabelle comparative (sum --> io sono --> moldavo eu sunt, e così via), ma per il resto non so davvero dove metter mano...
Ringrazio chiunque voglia offrire un contributo costruttivo (esperienze, suggerimenti, link...).
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AutoreMessaggio
lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 12, 2016 3:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
e come fai a sapere che i tuoi due adepti erano NAI se fino a un intervento fa non sapevi nemmeno quanto neo dovessero essere, e se ammetti di non conoscere la norma che ne disciplina l'accesso nella scuola pubblica? Addirittura immagini possibile che non debba essere l'insegnante ad applicarla, che non stia anche a lui alfabetizzarlo, come se fosse possibile (e anche qui l'intuito poteva aiutarti) avere uno studente in elenco ma pretendere che ci lavori qualcun altro!
Capisci bene che la tua opinione in merito ne risulta altamente squalificata, mi perdonerai quindi se sorvolo sui due punti e mi limito a liquidarli come risibili (il secondo soprattutto, che sbaglia perfino l'assunto, figuriamoci il ragionamento!)
Che dici, quando modificherai la legge te la leggerai prima quella in vigore o va bene lo stesso? Pensa che ridere quando leggerai che già ora dovrebbero fare italiano intensivo e non  il compito di geometria (sempre con i giusti errori di ortografia, sia chiaro!)!
Quando un DS entra in classe a novembre e porta un ragazzo dicendo "non parla italiano", quando gli si chiede "du iu spic inglis ?" e lui risponde qualcosa che somiglia a "fransè", quello è un nai e per me lo è fin quando non non dice "ora parlo italiano".

Io insegnavo elettronica e lo facevo nella presunzione che chi mi ascoltava capisse il senso delle frasi; per lui non era così; dovevo tradurre in francese ? Non lo so il francese e non lo voglio imparare; secondo te sono un pessimo insegnante ? Mi ci pulisco il culo con le tue opinioni.

Ricorda che non sei al centro del mondo e quel che consideri squalificato non è necessariamente squalificato, esiste la possibilità che tu non abbia intelligenza sufficiente da giudicare la qualificazione delle persone.

Se ora devono fare italiano intensivo e non mettere piede a scuola significa che qualcuno viola la legge, e quel qualcuno non sono io. Se devono fare l'italiano intensivo ma la legge prevede anche che perdano tempo a scuola inseguendo un'inutile integrazione allora la legge va cambiata; sono già molto incasinati e non possono permettersi di perdere tempo.


Non mi pare che sia sottoponibile a opinione il fatto che tu non sappia nulla del tema, l'ammissione è la tua non la mia (hai detto tu che la definizione di NAI è sfumata come il sesso degli angeli).
Rivendicare con orgoglio di non sapere è molto in linea con i tempi, pretendere che si dovrebbe fare come dici tu quando nemmeno sai come si dovrebbe fare ora è.... suggerisci tu! Possiamo almeno azzardare un presuntuoso o neanche quello?

Ne deduco che nessuno ha fatto al ragazzo un pdp e un piano di alfabetizzazione con i tempi, gli esoneri e le integrazioni necessari, altrimenti avresti saputo cosa fare... ottimo.
Mi raccomando, rivendichiamolo con orgoglio perché tanto secondo te non doveva azzardarsi a bussare alla porta della tua classe.

Per tornare al tema principale, faccio notare che l'edificante apologo fa riferimento a una scuola in cui si insegna elettronica, immagino quindi un tecnico o professionale. Abbiamo la quadra. Effettivamente qui il ragazzo ha trovato un ambiente di apprendimento idoneo, la sua collocazione migliore e dimostrato che le discipline scientifico-tecniche sono adatte a veicolare la L2 molto più di quelle linguistiche.
Pensiamo ai danni che avrebbe potuto fare il latino al posto dell'elettronica!

Il vero grosso tema degli alunni stranieri è che rispetto ad altri alunni con bisogni speciali, molta parte del corpo docente è impreparata alla loro presenza in classe e crede che il problema non sia suo.
Perché? Sicuramente il tema sta emergendo ora, ma inviterei a considerare il fatto che non ci si permette la stessa leggerezza con i dsa, che hanno famiglie ben più combattive e minacciose
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 12, 2016 5:08 pm

Ma due palle così oh! Ma tu sei preparatissima, sei la maga della integrazione. .si ma hai rotto tre quarti di scatole
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ushikawa



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Data d'iscrizione : 15.07.15

MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 6:23 am

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
e come fai a sapere che i tuoi due adepti erano NAI se fino a un intervento fa non sapevi nemmeno quanto neo dovessero essere, e se ammetti di non conoscere la norma che ne disciplina l'accesso nella scuola pubblica? Addirittura immagini possibile che non debba essere l'insegnante ad applicarla, che non stia anche a lui alfabetizzarlo, come se fosse possibile (e anche qui l'intuito poteva aiutarti) avere uno studente in elenco ma pretendere che ci lavori qualcun altro!
Capisci bene che la tua opinione in merito ne risulta altamente squalificata, mi perdonerai quindi se sorvolo sui due punti e mi limito a liquidarli come risibili (il secondo soprattutto, che sbaglia perfino l'assunto, figuriamoci il ragionamento!)
Che dici, quando modificherai la legge te la leggerai prima quella in vigore o va bene lo stesso? Pensa che ridere quando leggerai che già ora dovrebbero fare italiano intensivo e non  il compito di geometria (sempre con i giusti errori di ortografia, sia chiaro!)!
Quando un DS entra in classe a novembre e porta un ragazzo dicendo "non parla italiano", quando gli si chiede "du iu spic inglis ?" e lui risponde qualcosa che somiglia a "fransè", quello è un nai e per me lo è fin quando non non dice "ora parlo italiano".

Io insegnavo elettronica e lo facevo nella presunzione che chi mi ascoltava capisse il senso delle frasi; per lui non era così; dovevo tradurre in francese ? Non lo so il francese e non lo voglio imparare; secondo te sono un pessimo insegnante ? Mi ci pulisco il culo con le tue opinioni.

Ricorda che non sei al centro del mondo e quel che consideri squalificato non è necessariamente squalificato, esiste la possibilità che tu non abbia intelligenza sufficiente da giudicare la qualificazione delle persone.

Se ora devono fare italiano intensivo e non mettere piede a scuola significa che qualcuno viola la legge, e quel qualcuno non sono io. Se devono fare l'italiano intensivo ma la legge prevede anche che perdano tempo a scuola inseguendo un'inutile integrazione allora la legge va cambiata; sono già molto incasinati e non possono permettersi di perdere tempo.


Non mi pare che sia sottoponibile a opinione il fatto che tu non sappia nulla del tema, l'ammissione è la tua non la mia (hai detto tu che la definizione di NAI è sfumata come il sesso degli angeli).
Rivendicare con orgoglio di non sapere è molto in linea con i tempi, pretendere che si dovrebbe fare come dici tu quando nemmeno sai come si dovrebbe fare ora è.... suggerisci tu! Possiamo almeno azzardare un presuntuoso o neanche quello?

Ne deduco che nessuno ha fatto al ragazzo un pdp e un piano di alfabetizzazione con i tempi, gli esoneri e le integrazioni necessari, altrimenti avresti saputo cosa fare... ottimo.
Mi raccomando, rivendichiamolo con orgoglio perché tanto secondo te non doveva azzardarsi a bussare alla porta della tua classe.

Per tornare al tema principale, faccio notare che l'edificante apologo fa riferimento a una scuola in cui si insegna elettronica, immagino quindi un tecnico o professionale. Abbiamo la quadra. Effettivamente qui il ragazzo ha trovato un ambiente di apprendimento idoneo, la sua collocazione migliore e dimostrato che le discipline scientifico-tecniche sono adatte a veicolare la L2 molto più di quelle linguistiche.
Pensiamo ai danni che avrebbe potuto fare il latino al posto dell'elettronica!

Il vero grosso tema degli alunni stranieri è che rispetto ad altri alunni con bisogni speciali, molta parte del corpo docente è impreparata alla loro presenza in classe e crede che il problema non sia suo.
Perché? Sicuramente il tema sta emergendo ora, ma inviterei a considerare il fatto che non ci si permette la stessa leggerezza con i dsa, che hanno famiglie ben più combattive e minacciose

Lucetta il tuo mi sembra un discorso ideologico, come ideologica è la normativa.
Credo che sia opinione abbastanza diffusa tra gli insegnanti e anche piuttosto fondata che la presenza in classe di un alunno straniero neoarrivato che capisce meno di un quarto di quanto viene detto sia quanto meno problematica e poco utile tanto a lui quanto alla classe.

La mia opinione è che PRIMA di entrare in classe, o almeno prima di essere sottoposto a una valutazione, l'alunno debba necessariamente acquisire gli strumenti linguistici base, magari attraverso un corso intensivo di svariati mesi: senza pretendere che diventi un fine dicitore, l'alunno nai prima di varcare le soglie dell'aula dovrebbe almeno essere in possesso delle basi della lingua tali da capire quello che viene detto e parlare.

Invece la normativa impone una integrazione a tappe forzate, poco rispettosa dell'alunno, del contesto e degli obiettivi didattici. In tal modo, nell'ottica corrente ma deleteria di personalizzazione della didattica, ci troviamo con un'altra eccezione da trattare diversamente, altri risultati scadenti -certo indipendenti dalla buona volontà- da coprire con valutazioni generose, altri strumenti compensativi e dispensativi previsti più per forma che per efficacia e soprattutto un altro alunno che, di fatto, verrà generosamente esonerato dal raggiungimento degli obiettivi minimi previsti.

Ma anche con l'attuale normativa si potrebbe fare di meglio: i corsi di italiano L2 vengono attivati con fatica e in ritardo, con meno ore del necessario; si pensa poi che possano essere tenuti da insegnanti di letteratura, che non hanno né la preparazione/abilitazione né la forma mentis per insegnare l'italiano come una lingua straniera, cosa molto diversa dall'insegnare letteratura o grammatica ai madrelingua.

Fatto sta che adesso ho in classe un alunno cinese che forse capisce solo una parola su dieci, per il quale è impensabile che quest'anno si raggiungano dei risultati didattici minimi, il cui unico scopo della presenza in aula dovrebbe essere quello di recuperare rapidamente lo svantaggio linguistico, cosa che non avverrà per la dispersività di sottoporlo a 30 ore settimanali di lezioni disciplinari (che vanno comunque fatte per il resto della classe) anziché 10 ore settimanali di corso intensivo di italiano L2, che se verrà avviato avrà tempi e modi decisamente "rimediati", in modo da ridurre al minimo le risorse economiche ed umane necessarie.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 7:54 am

lucetta10 ha scritto:

Il vero grosso tema degli alunni stranieri è che rispetto ad altri alunni con bisogni speciali, molta parte del corpo docente è impreparata alla loro presenza in classe e crede che il problema non sia suo.

su questo siamo d'accordo.
io però penso questo: è vero che dsa e bes sono universalmente visti come una rogna perchè siamo poco formati; è però anche vero che per questi studenti la scuola -così come è ora- può, di fatto, percorrere solo la strada dell'individualizzazione. e questa è una strada che semplicemente scarica il peso di tutto sull'insegnante chiedendogli la luna e non dandogli alcuno strumento, nemmeno metodologico o pedagogico, per raggiungerla.
personalmente non credo nell'individualizzazione -nella scuola com'è ora-. le misure compensative/dispensative, l'unica cosa che effettivamente possiamo fare, non sono individualizzazione, e funzionano solo per i casi meno gravi. per gli altri, nai compresi, secondo me non abbiamo strumenti.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 9:08 am

A me pare che si sottovaluti la capacità dei bambini di imparare una lingua.

Metteteli in classe con i bambini italiani, lasciateli interagire. Fare amicizia con il compagno di banco è la migliore lezione di italiano che possa esserci. Tempo 6 mesi e l'italiano lo insegna a voi.
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 11:16 am

per la primaria credo che la questione non si ponga.
qui si parla di nai nei licei.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 11:19 am

serpina ha scritto:
per la primaria credo che la questione non si ponga.
qui si parla di nai nei licei.

Sempre abbastanza giovani per imparare in fretta.

Quando frequentavo il liceo arrivò in un'altra classe un ragazzo dagli USA, non parlava italiano. Docenti con le mani nei capelli. Imparò in poco tempo.

Il problema esiste quando la famiglia non si integra e si costruisce una bolla attorno, cercando di ricreare il paese di origine.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 2:22 pm

mac67, quello che dici tu vale quasi perfettamente in età di elementari, e io sono sempre stata una dei più convinti nel a sostenerlo, anche su questo forum. Ma dopo i 10-12 anni le dinamiche cominciano a essere molto diverse, sia per ragioni di sviluppo neurologico, sia per ragioni culturali e sociali.

Innanzi tutto, fino all'età delle elementari è pur vero che non esistono registri linguistici tanto diversi tra di loro, e che la lingua "scolastica" è praticamente identica a quella della vita privata. Ma poi, quanto più si va avanti con la crescita e con l'avanzamento del livello scolastico, la lingua "usata a scuola" diventa sempre più tecnica e sempre più legata ai termini specifici di ogni singola disciplina, e si distaccada quella della vita sociale quotidiana. Quindi, si articola in contesti diversi da quelli che si usano per comunicare con gli amici o per cavarsela in situazioni pratiche come fare la spesa o chiedere un'informazione stradale. E questo vale per i linguaggi tipici dell'apprendimento e dell'istruzione in TUTTE le lingue, mica solo per l'italiano.

Per cui, il discrimine per età non sta più solo nel livello di maturazione neurologica naturale, ma sta SOPRATTUTTO nel fatto di aver già seguito diversi anni di scuola al proprio paese, non solo con una lingua diversa, ma anche con metodi e stili completamente diversi. Io ho avuto più volte (e parlo di scuola superiore) ragazzi stranieri, che NON erano "appena arrivati in Italia", ma magari erano arrivati da quattro o cinque anni, e che nella vita di tutti i giorni parlavano in maniera quasi indistinguibile dagli autoctoni, con un accettabilissimo italiano senza errori, finché c'era da conversare di argomenti molto generali... ma che poi continuavano ad avere gravi difficoltà con i linguaggi specifici delle varie materie.

Inoltre, se il ragazzo è DAVVERO "appena arrivato", le possibilità di socializzazione spontanea al di fuori di scuola, alle superiori, sono molto più scarse che alle elementari. Perché comunque alle elementari, più o meno, tutti i bambini fanno le stesse cose, anche fuori di scuola, vanno a giocare allo stesso giardinetto, si iscrivono allo stesso corso sportivo, vanno alle stesse festicciole, vanno alla stessa ludoteca, vanno occasionalmente uno a casa dell'altro perché i genitori si conoscono e si aiutano tra loro, e non fanno nulla che non sia filtrato dai genitori. Siccome tutti i genitori si conoscono, perché si ritrovano tutti i giorni al portone di scuola a riprendere i figli, è normale che le attività dei bambini si sovrappongano e che finiscano per socializzare anche fuori di scuola. Se in una seconda elementare ci sono Filippo italiano, Miguel peruviano, Umar pakistano e Aljon albanese, che dopo la scuola vanno tutti a giocare allo stesso giardino pubblico e che si iscrivono al corso di basket nella stessa palestra, con i genitori che si scambiano i numeri di telefono tra fra di loro e che si dividono i turni degli accompagnamenti, mi pare ovvio che dopo un po' parlino tutti allo stesso modo (e probabilmente meglio degli adulti). Le abitudini di vita, a 7 anni, sono sostanzialmente le stesse per tutti, anche fuori di scuola.

Ma se il ragazzo arriva per la prima volta in un paese straniero quando ha già 14 anni (cioè, un'età in cui la socializzazione tra ragazzi fuori di scuola è spontanea e non è più gestita dai genitori) e non solo ha già fatto sette o otto anni di scuola al suo paese, ma ha già maturato l'abitudine a uno stile di vita privata completamente diverso dagli altri, hai voglia a farlo "socializzare" per forza. Magari a scuola ci riesce, ma fuori diventa quasi inevitabile che i contatti siano più difficoltosi e più forzati.

Ma NON "perché i compagni razzisti non lo accettino", o "perché i genitori isolazionisti gli proibiscano di frequentare i coetantei italiani", semplicemente perché la socializzazione è OGGETTIVAMENTE più difficile, e non è detto che funzioni in automatico (né tantomeno che possa essere forzata artificialmente da qualcun altro), tutto lì. E quindi, l'immersione diretta nei contesti linguistici ordinari della vita di tutti i giorni è più difficoltosa, esattamente come per un adulto.

Per cui, non è vero che "non riescano a socializzare perchè non sanno la lingua", ma è esattamente il contrario, ossia non riescono a imparare la lingua perché socializzano troppo poco. Vengono esposti solo alla lingua formale e intellettuale dei libri di testo scolastici, ma POCO a quella della vita privata spontanea.

Ma questo è un fenomeno inevitabile, più si è adulti e più le barriere di comunicazione sono robuste, non è che sia colpa di una cattiva organizzazione della scuola o di una scarsa disponibilità all'accoglienza...
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 2:31 pm

Come ho detto altre volte, ho avuto più di un ragazzo straniero in classe in mobilità per un anno all'estero: dal sudamerica, dagli USA, dal nord Europa. Ogni anno nella mia scuola ce ne sono un paio, provenienti da ogni dove. A fine anno tutti parlano un discreto italiano. Fanno errori? Si, certo, ci mancherebbe.

Certo, i figli di immigrati hanno un percorso diverso, si fa più fatica.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 2:52 pm

mac67 ha scritto:
serpina ha scritto:
per la primaria credo che la questione non si ponga.
qui si parla di nai nei licei.

Sempre abbastanza giovani per imparare in fretta.

Quando frequentavo il liceo arrivò in un'altra classe un ragazzo dagli USA, non parlava italiano. Docenti con le mani nei capelli. Imparò in poco tempo.

Il problema esiste quando la famiglia non si integra e si costruisce una bolla attorno, cercando di ricreare il paese di origine.
Vuol dire che dopo 6 mesi, ad anno scolastico finito, lo studente ex nai è pronto per essere bocciato per non aver imparato nulla delle discipline fintamente affrontate durante l'anno.

O vogliamo dire che si può recuperare tutto nell'ultima settimana ? Perchè se è così facciamo iniziare l'anno scolastico dopo il ponte del 2 giugno !
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 2:56 pm

mac67 ha scritto:
Come ho detto altre volte, ho avuto più di un ragazzo straniero in classe in mobilità per un anno all'estero: dal sudamerica, dagli USA, dal nord Europa. Ogni anno nella mia scuola ce ne sono un paio, provenienti da ogni dove. A fine anno tutti parlano un discreto italiano. Fanno errori? Si, certo, ci mancherebbe.

Certo, i figli di immigrati hanno un percorso diverso, si fa più fatica.
Arrivano digiuni di lingua italiana ? Hanno imparato la lingua, OK, e il resto ? Chimica, scienze, filosofia, matematica, fisica, diritto ecc ecc ?

I tuoi studenti stranieri dopo 6 mesi se ne sono tornati a casa, con tutte le loro ignoranze; ora sono cavoli di qualcun altro, non più tuoi.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 4:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Come ho detto altre volte, ho avuto più di un ragazzo straniero in classe in mobilità per un anno all'estero: dal sudamerica, dagli USA, dal nord Europa. Ogni anno nella mia scuola ce ne sono un paio, provenienti da ogni dove. A fine anno tutti parlano un discreto italiano. Fanno errori? Si, certo, ci mancherebbe.

Certo, i figli di immigrati hanno un percorso diverso, si fa più fatica.
Arrivano digiuni di lingua italiana ? Hanno imparato la lingua, OK, e il resto ? Chimica, scienze, filosofia, matematica, fisica, diritto ecc ecc ?

I tuoi studenti stranieri dopo 6 mesi se ne sono tornati a casa, con tutte le loro ignoranze; ora sono cavoli di qualcun altro, non più tuoi.

Non farmi dire che per gli alunni stranieri non bisogna fare nulla di particolare, perché imparano tutto.

A leggere questo thread pare che un alunno straniero, che naturalmente nelle prime settimane non spiccica parola, sia condannato per l'eternità a essere, di fatto, muto e sordo.

Eppure, una lingua straniera l'hanno imparata persino i milioni di emigranti italiani, ben adulti e analfabeti, quando sono emigrati in USA, Canada, Australia, Germnai, ecc..

Bisogna occuparsene? Certo. Prevedere un percorso di alfabetizzazione? Sicuro. Programmare appositamente per loro, calibrando gli obiettivi? Ovviamente. Ci vorrà tempo? Ma sì. Ma impareranno, se hanno voglia.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 4:21 pm

mac67 ha scritto:

Bisogna occuparsene? Certo. Prevedere un percorso di alfabetizzazione? Sicuro. Programmare appositamente per loro, calibrando gli obiettivi? Ovviamente. Ci vorrà tempo? Ma sì. Ma impareranno, se hanno voglia.

Veramente qua si era finiti in uno spin-off del discorso, in cui si parlava di quelli che soggiornano all'estero solo per un anno o per un quadrimestre e poi se ne tornano a casetta propria a reinserirsi nella scuola dove stavano prima, strafregandosene degli obiettivi calibrati amorevolmente previsti per loro nella scuola di permanenza temporanea, specialmente in materie che a casa loro non avrebbero MAI più fatto in assoluto.

Se si riprende a parlare degli immigrati recenti, invece, è vero sì che "ci vorrà tempo, ma poi imparano". Il che può anche significare che, in qualche caso, vale la pena di bocciarli e di far ripetere loro un anno di scuola o anche più di uno, PROPRIO per dare loro il tempo necessario per imparare sul serio...
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 4:38 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:

Bisogna occuparsene? Certo. Prevedere un percorso di alfabetizzazione? Sicuro. Programmare appositamente per loro, calibrando gli obiettivi? Ovviamente. Ci vorrà tempo? Ma sì. Ma impareranno, se hanno voglia.

Veramente qua si era finiti in uno spin-off del discorso, in cui si parlava di quelli che soggiornano all'estero solo per un anno o per un quadrimestre e poi se ne tornano a casetta propria a reinserirsi nella scuola dove stavano prima, strafregandosene degli obiettivi calibrati amorevolmente previsti per loro nella scuola di permanenza temporanea, specialmente in materie che a casa loro non avrebbero MAI più fatto in assoluto.

Se si riprende a parlare degli immigrati recenti, invece, è vero sì che "ci vorrà tempo, ma poi imparano". Il che può anche significare che, in qualche caso, vale la pena di bocciarli e di far ripetere loro un anno di scuola o anche più di uno, PROPRIO per dare loro il tempo necessario per imparare sul serio...

Ma non contesto nemmeno questo, intendiamoci.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 4:59 pm

Il problema secondo me nasce dal fatto che siamo ossessionati dal fatto di dover valutare e di dover svolgere il programma e ci dimentichiamo che, male che vada, a fine anno lo studente avrà quantomeno imparato la lingua. assai meglio di come l'avrebbe imparata con un anno di corso di italiano per stranieri fatto da un adulto.
La colpa non è nostra, se lo studente è iscritto deve fare prove di verifica, anche se all'inizio non capisce nulla di quello che si fa in classe, se non facciamo così siamo in torto davanti alla legge.
Ad ogni modo, prendete come esempio gli studenti italiani che vanno a fare un anno di superiori all'estero. Dopo 4-5 mesi mediamente iniziano a muoversi in maniera accettabile con la lingua del paese che li ospita.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 5:15 pm

comp_xt ha scritto:
Il problema secondo me nasce dal fatto che siamo ossessionati dal fatto di dover valutare e di dover svolgere il programma e ci dimentichiamo che, male che vada, a fine anno lo studente avrà quantomeno imparato la lingua. assai meglio di come l'avrebbe imparata con un anno di corso di italiano per stranieri fatto da un adulto.
La colpa non è nostra, se lo studente è iscritto deve fare prove di verifica, anche se all'inizio non capisce nulla di quello che si fa in classe, se non facciamo così siamo in torto davanti alla legge.
Ad ogni modo, prendete come esempio gli studenti italiani che vanno a fare un anno di superiori all'estero. Dopo 4-5 mesi mediamente iniziano a muoversi in maniera accettabile con la lingua del paese che li ospita.
Porca vacca, perchè mandare all'ITC uno che vuole imparare una lingua ? Perchè non mandarlo ad un corso estivo (post scuola) deve nessun insegnante rompicoglioni ti interroga su "estimo" ? Il corso può essere impostato sulla caccia ai pokemon, più divertente di estimo e linguisticamente altrettanto formativo.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 6:36 pm

avidodinformazioni ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Il problema secondo me nasce dal fatto che siamo ossessionati dal fatto di dover valutare e di dover svolgere il programma e ci dimentichiamo che, male che vada, a fine anno lo studente avrà quantomeno imparato la lingua. assai meglio di come l'avrebbe imparata con un anno di corso di italiano per stranieri fatto da un adulto.
La colpa non è nostra, se lo studente è iscritto deve fare prove di verifica, anche se all'inizio non capisce nulla di quello che si fa in classe, se non facciamo così siamo in torto davanti alla legge.
Ad ogni modo, prendete come esempio gli studenti italiani che vanno a fare un anno di superiori all'estero. Dopo 4-5 mesi mediamente iniziano a muoversi in maniera accettabile con la lingua del paese che li ospita.
Porca vacca, perchè mandare all'ITC uno che vuole imparare una lingua ? Perchè non mandarlo ad un corso estivo (post scuola) deve nessun insegnante rompicoglioni ti interroga su "estimo" ? Il corso può essere impostato sulla caccia ai pokemon, più divertente di estimo e linguisticamente altrettanto formativo.

Perché magari non vuole solo imparare una lingua, ma vuole fare un liceo scientifico e non l'itc o l'alberghiero.
A scanso di equivoci, io non sto parlando di promozione automatica alla classe successiva,sto solo dicendo che il primo anno potrebbe comunque servire per imparare l'italiano e per iniziare a prendere confidenza con le materie oggetto di studio. Se riesce a fare di più è bene, altrimenti gli si fa ripetere anno senza che questo debba essere visto come una punizione.
Di sicuro l'anno successivo non partirà da zero.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 7:03 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Come ho detto altre volte, ho avuto più di un ragazzo straniero in classe in mobilità per un anno all'estero: dal sudamerica, dagli USA, dal nord Europa. Ogni anno nella mia scuola ce ne sono un paio, provenienti da ogni dove. A fine anno tutti parlano un discreto italiano. Fanno errori? Si, certo, ci mancherebbe.

Certo, i figli di immigrati hanno un percorso diverso, si fa più fatica.
Arrivano digiuni di lingua italiana ? Hanno imparato la lingua, OK, e il resto ? Chimica, scienze, filosofia, matematica, fisica, diritto ecc ecc ?

I tuoi studenti stranieri dopo 6 mesi se ne sono tornati a casa, con tutte le loro ignoranze; ora sono cavoli di qualcun altro, non più tuoi.

Non farmi dire che per gli alunni stranieri non bisogna fare nulla di particolare, perché imparano tutto.

A leggere questo thread pare che un alunno straniero, che naturalmente nelle prime settimane non spiccica parola, sia condannato per l'eternità a essere, di fatto, muto e sordo.

Eppure, una lingua straniera l'hanno imparata persino i milioni di emigranti italiani, ben adulti e analfabeti, quando sono emigrati in USA, Canada, Australia, Germnai, ecc..

Bisogna occuparsene? Certo. Prevedere un percorso di alfabetizzazione? Sicuro. Programmare appositamente per loro, calibrando gli obiettivi? Ovviamente. Ci vorrà tempo? Ma sì. Ma impareranno, se hanno voglia.

E se ha voglia di insegnare il docente... ahinoi!
Perché pare di capire leggendo gli interventi che sia a discrezione del docente se impartire o no all'alunno nai una lezione che tenga conto dei suoi bisogni, che addirittura li si debba considerare come una generazione irrimediabilmente condannata dal momento che non si verificano condizioni ottimali di intervento
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 7:05 pm

comp_xt ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Il problema secondo me nasce dal fatto che siamo ossessionati dal fatto di dover valutare e di dover svolgere il programma e ci dimentichiamo che, male che vada, a fine anno lo studente avrà quantomeno imparato la lingua. assai meglio di come l'avrebbe imparata con un anno di corso di italiano per stranieri fatto da un adulto.
La colpa non è nostra, se lo studente è iscritto deve fare prove di verifica, anche se all'inizio non capisce nulla di quello che si fa in classe, se non facciamo così siamo in torto davanti alla legge.
Ad ogni modo, prendete come esempio gli studenti italiani che vanno a fare un anno di superiori all'estero. Dopo 4-5 mesi mediamente iniziano a muoversi in maniera accettabile con la lingua del paese che li ospita.
Porca vacca, perchè mandare all'ITC uno che vuole imparare una lingua ? Perchè non mandarlo ad un corso estivo (post scuola) deve nessun insegnante rompicoglioni ti interroga su "estimo" ? Il corso può essere impostato sulla caccia ai pokemon, più divertente di estimo e linguisticamente altrettanto formativo.

Perché magari non vuole solo imparare una lingua, ma vuole fare un liceo scientifico e non l'itc o l'alberghiero.
A scanso di equivoci, io non sto parlando di promozione automatica alla classe successiva,sto solo dicendo che il primo anno potrebbe comunque servire per imparare l'italiano e per iniziare a prendere confidenza con le materie oggetto di studio. Se riesce a fare di più è bene, altrimenti gli si fa ripetere anno senza che questo debba essere visto come una punizione.
Di sicuro l'anno successivo non partirà da zero.


Correggerei solo il "potrebbe" in "dovrebbe": così prescrivono tutti i protocolli. Calibrerei anche il partire da zero, dal momento che, se è stato iscritto al primo anno di una scuola superiore, lo studente ha evidentemente alle spalle un percorso scolastico già abbastanza lungo: non dobbiamo immaginare che nasca alla scuola appena varca la porta della nostra classe
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 7:51 pm

ushikawa ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
e come fai a sapere che i tuoi due adepti erano NAI se fino a un intervento fa non sapevi nemmeno quanto neo dovessero essere, e se ammetti di non conoscere la norma che ne disciplina l'accesso nella scuola pubblica? Addirittura immagini possibile che non debba essere l'insegnante ad applicarla, che non stia anche a lui alfabetizzarlo, come se fosse possibile (e anche qui l'intuito poteva aiutarti) avere uno studente in elenco ma pretendere che ci lavori qualcun altro!
Capisci bene che la tua opinione in merito ne risulta altamente squalificata, mi perdonerai quindi se sorvolo sui due punti e mi limito a liquidarli come risibili (il secondo soprattutto, che sbaglia perfino l'assunto, figuriamoci il ragionamento!)
Che dici, quando modificherai la legge te la leggerai prima quella in vigore o va bene lo stesso? Pensa che ridere quando leggerai che già ora dovrebbero fare italiano intensivo e non  il compito di geometria (sempre con i giusti errori di ortografia, sia chiaro!)!
Quando un DS entra in classe a novembre e porta un ragazzo dicendo "non parla italiano", quando gli si chiede "du iu spic inglis ?" e lui risponde qualcosa che somiglia a "fransè", quello è un nai e per me lo è fin quando non non dice "ora parlo italiano".

Io insegnavo elettronica e lo facevo nella presunzione che chi mi ascoltava capisse il senso delle frasi; per lui non era così; dovevo tradurre in francese ? Non lo so il francese e non lo voglio imparare; secondo te sono un pessimo insegnante ? Mi ci pulisco il culo con le tue opinioni.

Ricorda che non sei al centro del mondo e quel che consideri squalificato non è necessariamente squalificato, esiste la possibilità che tu non abbia intelligenza sufficiente da giudicare la qualificazione delle persone.

Se ora devono fare italiano intensivo e non mettere piede a scuola significa che qualcuno viola la legge, e quel qualcuno non sono io. Se devono fare l'italiano intensivo ma la legge prevede anche che perdano tempo a scuola inseguendo un'inutile integrazione allora la legge va cambiata; sono già molto incasinati e non possono permettersi di perdere tempo.


Non mi pare che sia sottoponibile a opinione il fatto che tu non sappia nulla del tema, l'ammissione è la tua non la mia (hai detto tu che la definizione di NAI è sfumata come il sesso degli angeli).
Rivendicare con orgoglio di non sapere è molto in linea con i tempi, pretendere che si dovrebbe fare come dici tu quando nemmeno sai come si dovrebbe fare ora è.... suggerisci tu! Possiamo almeno azzardare un presuntuoso o neanche quello?

Ne deduco che nessuno ha fatto al ragazzo un pdp e un piano di alfabetizzazione con i tempi, gli esoneri e le integrazioni necessari, altrimenti avresti saputo cosa fare... ottimo.
Mi raccomando, rivendichiamolo con orgoglio perché tanto secondo te non doveva azzardarsi a bussare alla porta della tua classe.

Per tornare al tema principale, faccio notare che l'edificante apologo fa riferimento a una scuola in cui si insegna elettronica, immagino quindi un tecnico o professionale. Abbiamo la quadra. Effettivamente qui il ragazzo ha trovato un ambiente di apprendimento idoneo, la sua collocazione migliore e dimostrato che le discipline scientifico-tecniche sono adatte a veicolare la L2 molto più di quelle linguistiche.
Pensiamo ai danni che avrebbe potuto fare il latino al posto dell'elettronica!

Il vero grosso tema degli alunni stranieri è che rispetto ad altri alunni con bisogni speciali, molta parte del corpo docente è impreparata alla loro presenza in classe e crede che il problema non sia suo.
Perché? Sicuramente il tema sta emergendo ora, ma inviterei a considerare il fatto che non ci si permette la stessa leggerezza con i dsa, che hanno famiglie ben più combattive e minacciose

Lucetta il tuo mi sembra un discorso ideologico, come ideologica è la normativa.
Credo che sia opinione abbastanza diffusa tra gli insegnanti e anche piuttosto fondata che la presenza in classe di un alunno straniero neoarrivato che capisce meno di un quarto di quanto viene detto sia quanto meno problematica e poco utile tanto a lui quanto alla classe.

La mia opinione è che PRIMA di entrare in classe, o almeno prima di essere sottoposto a una valutazione, l'alunno debba necessariamente acquisire gli strumenti linguistici base, magari attraverso un corso intensivo di svariati mesi: senza pretendere che diventi un fine dicitore, l'alunno nai prima di varcare le soglie dell'aula dovrebbe almeno essere in possesso delle basi della lingua tali da capire quello che viene detto e parlare.

Invece la normativa impone una integrazione a tappe forzate, poco rispettosa dell'alunno, del contesto e degli obiettivi didattici. In tal modo, nell'ottica corrente ma deleteria di personalizzazione della didattica, ci troviamo con un'altra eccezione da trattare diversamente, altri risultati scadenti -certo indipendenti dalla buona volontà- da coprire con valutazioni generose, altri strumenti compensativi e dispensativi previsti più per forma che per efficacia e soprattutto un altro alunno che, di fatto, verrà generosamente esonerato dal raggiungimento degli obiettivi minimi previsti.

Ma anche con l'attuale normativa si potrebbe fare di meglio: i corsi di italiano L2 vengono attivati con fatica e in ritardo, con meno ore del necessario; si pensa poi che possano essere tenuti da insegnanti di letteratura, che non hanno né la preparazione/abilitazione né la forma mentis per insegnare l'italiano come una lingua straniera, cosa molto diversa dall'insegnare letteratura o grammatica ai madrelingua.

Fatto sta che adesso ho in classe un alunno cinese che forse capisce solo una parola su dieci, per il quale è impensabile che quest'anno si raggiungano dei risultati didattici minimi, il cui unico scopo della presenza in aula dovrebbe essere quello di recuperare rapidamente lo svantaggio linguistico, cosa che non avverrà per la dispersività di sottoporlo a 30 ore settimanali di lezioni disciplinari (che vanno comunque fatte per il resto della classe) anziché 10 ore settimanali di corso intensivo di italiano L2, che se verrà avviato avrà tempi e modi decisamente "rimediati", in modo da ridurre al minimo le risorse economiche ed umane necessarie.


Ammetto l'ideologico nella misura in cui esistono diversi approcci alla questione, e non mi sogno nemmeno di accusare di razzismo chi pensa che la soluzione migliore sia quella della classe differenziata iniziale, diffusa in tanti paesi che certo non sono incivili.
Il mio malanimo va solo verso chi pensa che il tema non lo riguardi, che se lo studente non gli sa fare la domanda sul programma in italiano non è affar suo: questo è inaccettabile.

Detto questo, difendo però il modello dell'inserimento e del bagno linguistico nella classe madrelingua, che sicuramente è penalizzato dalla cronica mancanza di mezzi della scuola, ma anche, diciamocela chiaramente, dall'impreparazione degli insegnanti, che nel caso dell'emersione del tema DSA hanno dimostrato di sapersi aggiornare rapidamente se la normativa lo impone, mentre non sentono questa stessa esigenza nel caso che stiamo discutendo, e che pure è normato anche di più e da leggi non solo relative alla scuola (la legge sull'immigrazione, per esempio, le norme internazionali, la carta dei diritti del fanciullo...).
Tutto questo offre, certo, l'immagine, realistica, di un corpo docente lasciato allo sbaraglio ad affrontare problemi complessi.

Che ci piaccia o no, la scuola vive però ormai in regime di autonomia. Può attivare corsi al secondo giorno di scuola per alunni stranieri, se vuole, istituire convenzioni con professionisti se non ne ha all'interno, come attiva i corsi sportivi, teatrali, le frittole psicologiche e i millanta percorsi sulla legalità: tutti prioritari e tutti con lenzuolate di progetti, tutti pagati con le magre casse della scuola.

Ammettiamo allora che ideologico è anche il modo in cui le scuole stabiliscono di spendere i loro (pochi) soldi.
Nella mia scuola si pagano laboratori integrati di teatro per gli alunni disabili: ottimo e indispensabile, ce ne saranno in tante scuole. Ma questo dimostra che se si vuole, la scuola può destinare un budget non indifferente per un intervento su pochi alunni in difficoltà con l'ausilio di un professionista esterno.

Riguardo all'obbligo di impartire i contenuti disciplinari, questo obbligo semplicemente non esiste, e il tema si pone soltanto per quanto riguarda le classi terminali, per le quali c'è l'obbligo della certificazione delle competenze.
Per quanto riguarda l'alunno NAI, invece la priorità dell'alfabetizzazione impone un impegno esclusivo su quello, purché sia limitato nel tempo, monitorato e modificato continuamente con l'aumento della competenza linguistica. Un compito molto oneroso ma relativamente fattibile se coinvolge TUTTO il consiglio di classe convogliato su un solo obiettivo: quello di impartire la lingua in tempi più rapidi possibile (non mi dilungo sulle strategie: ce ne sono, ma chi le studia?); e se viene affiancato dai corsi intensivi. Molte attività si possono modulare in modo che l'alunno le porti comunque avanti: matematica, le discipline tecnico pratiche, il latino e le lingue straniere (insegnate con strategie comunicative), per il resto, in un primo periodo la teoria si sostituisce al corso di lingua (e su quello avviene la valutazione).

Avviene invece spesso quello che dici tu: si pensa che se ne debba occupare l'insegnante di italiano, come se fosse un insegnante di lingua (assolutamente falso), ma l'insegnante di italiano usa strategie valide per una L1 e non una L2; i corsi partono tardi e spesso sono tenuti da insegnanti non formati (perché, altra scelta dettata dall'ideologia, si privilegia il collega digiuno di L2 che però si offre, piuttosto che pagare un esterno che saprebbe dove mettere le mani - e così si sprecano anche i fondi del ministero, come quelli per le aree a rischio, che non sono pochi).

Piuttosto che guardare a quello che non viene dato alla scuola, ed è tanto, guardiamo anche a quello che la scuola potrebbe fare e non fa


Ultima modifica di lucetta10 il Gio Ott 13, 2016 8:23 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 7:53 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:

Bisogna occuparsene? Certo. Prevedere un percorso di alfabetizzazione? Sicuro. Programmare appositamente per loro, calibrando gli obiettivi? Ovviamente. Ci vorrà tempo? Ma sì. Ma impareranno, se hanno voglia.

Veramente qua si era finiti in uno spin-off del discorso, in cui si parlava di quelli che soggiornano all'estero solo per un anno o per un quadrimestre e poi se ne tornano a casetta propria a reinserirsi nella scuola dove stavano prima, strafregandosene degli obiettivi calibrati amorevolmente previsti per loro nella scuola di permanenza temporanea, specialmente in materie che a casa loro non avrebbero MAI più fatto in assoluto.

Se si riprende a parlare degli immigrati recenti, invece, è vero sì che "ci vorrà tempo, ma poi imparano". Il che può anche significare che, in qualche caso, vale la pena di bocciarli e di far ripetere loro un anno di scuola o anche più di uno, PROPRIO per dare loro il tempo necessario per imparare sul serio...


non ho letto nessuno che negasse la necessità della bocciatura, ma motivandola con una attività svolta. Se si boccia l'alunno dopo averlo guardato per un anno, ammettiamo di essere venuti meno al nostro obbligo e di avere ratificato l'ovvio: lo studente non ha fatto miglioramenti. Pare che la priorità sia veder riconosciuto il diritto a bocciare, anche prima che quello a impartire la lezione
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 9:18 pm

La signora lucetta parla sempre in terza persona.."la scuola deve fare.." " il docente deve formarsi "...... ma lei di suo che fa?
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 9:21 pm

mac67 ha scritto:
A leggere questo thread pare che un alunno straniero, che naturalmente nelle prime settimane non spiccica parola, sia condannato per l'eternità a essere, di fatto, muto e sordo.

Eppure, una lingua straniera l'hanno imparata persino i milioni di emigranti italiani, ben adulti e analfabeti, quando sono emigrati in USA, Canada, Australia, Germnai, ecc..

Scusa, ma anche se tutto il resto delle tue obiezioni è sensato, questo paragone non regge proprio.

Gli emigranti adulti e analfabeti o semianalfabeti, le lingue dei paesi di arrivo le hanno imparate perché qualcun altro si è sbracciato amorevolemente a predisporre per loro un BES e un PDP... o le hanno imparate perché si sono fatti un mazzo quadro da soli, proprio perché sapevano che nessuno gli avrebbe fatto sconti o offerto percorsi personalizzati di accoglienza?
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 9:23 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
A leggere questo thread pare che un alunno straniero, che naturalmente nelle prime settimane non spiccica parola, sia condannato per l'eternità a essere, di fatto, muto e sordo.

Eppure, una lingua straniera l'hanno imparata persino i milioni di emigranti italiani, ben adulti e analfabeti, quando sono emigrati in USA, Canada, Australia, Germnai, ecc..

Scusa, ma anche se tutto il resto delle tue obiezioni è sensato, questo paragone non regge proprio.

Gli emigranti adulti e analfabeti o semianalfabeti, le lingue dei paesi di arrivo le hanno imparate perché qualcun altro si è sbracciato amorevolemente a predisporre per loro un BES e un PDP... o le hanno imparate perché si sono fatti un mazzo quadro da soli, proprio perché sapevano che nessuno gli avrebbe fatto sconti o offerto percorsi personalizzati di accoglienza?


Ma perché dobbiamo mostrare a questi studenti in obiettiva difficoltà, che di sicuro, comunque la si pensi, non hanno colpa, la faccia truce? Veramente non capisco che senso abbia parlare di "sconti" quando si vive in un contesto tanto più obiettivamente difficile di quello degli altri
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 13, 2016 9:25 pm

Felipeto ha scritto:
La signora lucetta parla sempre in terza persona.."la scuola deve fare.." " il docente deve formarsi "......  ma lei di suo che fa?

Basta con questi attacchi personali. Le opinioni di lucetta possono essere discutibili, come tutte, ma solo portando degli argomenti validi, non come fai tu.
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