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 alunna straniera e latino

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angela77



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MessaggioOggetto: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 5:55 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti.
Insegno latino in una prima liceo scientifico, in cui è presente un'alunna moldava che è in Italia da due mesi e ha una competenza linguistica scarsa (per intenderci, si è rivolta a me con l'espressione "Scusa, signora"). Nel suo Paese ha conseguito il diploma di scuola secondaria di primo grado che, a quanto ho capito, in Italia è riconosciuto e quindi le ha consentito di iscriversi direttamente in prima superiore.
Nel mio liceo verranno organizzati corsi di italiano per stranieri, i quali però non daranno frutti nell'immediato; per l'alunna predisporremo un piano bes.
Mi trovo in difficoltà. La ragazza non è in grado di svolgere l'analisi logica in italiano, quindi la traduzione di frasi non è proponibile. Quali obiettivi pratici posso prefiggermi per lei? Che tipo di verifiche posso somministrarle? Devo chiederle di imparare a memoria rosa, rosae quando magari non sa neanche il significato della parola italiana "rosa"? mi sembra tutto così assurdo... Con il verbo forse va meglio: ho trovato un prospetto della coniugazione dei verbi in rumeno (lingua che, a quanto pare, dovrebbe essere sovrapponibile al moldavo) e ho preparato delle tabelle comparative (sum --> io sono --> moldavo eu sunt, e così via), ma per il resto non so davvero dove metter mano...
Ringrazio chiunque voglia offrire un contributo costruttivo (esperienze, suggerimenti, link...).
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 2:55 pm

ushikawa ha scritto:
ma sostituitele il latino con un corso di L2!
Se ha buona volontà può fare una cosa che ci si avvicini anche la stessa insegnante di latino, rinunciando al latino e insegnandole l'italiano attraverso le strutture linguistiche comuni tra le due lingue.


... e poi dovrà recuperare quello una volta alfabetizzata (e un primo anno di latino non è robetta).
Trattandosi di una disciplina nuova per tutti gli alunni, io invece tenterei di veicolare l'italiano attraverso il latino, naturalmente adattando i metodi e cercando di applicare più possibile strategie comunicative (prenderei in considerazione l'Orberg).
Ci saranno sicuramente più problemi con altre discipline, come storia ad esempio, dove approcciare un manuale di prima superiore sarà alquanto ostico


Ultima modifica di lucetta10 il Mer Ott 05, 2016 2:59 pm, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 2:55 pm

giorgio_d ha scritto:
ad ogni modo nella sua lingua, esiste un sistema molto simile ai casi. il moldavo (cioe il rumeno) è una lingua non preposizionale, e come saprai romanza. in teoria non dovrebbe avere grandi difficolta.


quindi perché no al latino?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 2:56 pm

angela77 ha scritto:
Innanzitutto grazie, ushikawa.
Non facciamo letteratura latina, che si affronta al triennio, ma solo grammatica. Mentre io sono in classe per l'ora di latino, però, il collega d'italiano è in un'altra classe o non è in servizio: non ci può essere compresenza, per quello mi chiedevo come suddividere l'ora.
Credo che nessuno dei colleghi di lettere abbia competenze per L2, ma mi informerò.


Il corso di L2 va assolutamente attivato, lo impone il protocollo di accoglienza ministeriale e norme varie. Se nella scuola non c'è nessuno dovrete cercare una consulenza esterna
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 3:00 pm

donadoni ha scritto:
una che non sa l'italiano al liceo scientifico?? forse andava consigliata meglio...no?!


Tipo? Un professionale sarebbe più adatto? E perché mai?
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 3:29 pm

Ma va là... Va benissimo anche un qualsiasi liceo.
Poi magari arriva l'alunno straniero genio che impara latino e italiano meglio di un italiano di nascita...
L'importante è rimandare o bocciare chi non arriva al 6...chiunque esso sia.
Io contesto gli eventuali sconti "perché già sta imparando l'italiano", contesto, anche alla scuola media, l'esonero dalla seconda lingua "perché neoarrivato"...
Contesto il voto gonfiato dato per errato buon cuore " perché il ragazzo si impegna davvero tanto"...
Impegno e risultati purtroppo non sempre van di pari passo.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 4:04 pm

... e comunque, non conoscendo il metodo Oerberg, non mi riferivo a quello.

Dico solo che ci deve essere una alternativa a rosa rosae rosae, tanto più necessario quanto più la conoscenza della grammatica latita, indipendentemente dal passaporto e dalla terra di provenienza.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 5:16 pm

mac67 ha scritto:
... e comunque, non conoscendo il metodo Oerberg, non mi riferivo a quello.

Dico solo che ci deve essere una alternativa a rosa rosae rosae, tanto più necessario quanto più la conoscenza della grammatica latita, indipendentemente dal passaporto e dalla terra di provenienza.
In questi anni di critica al latino mi è sembrato di capire che apra la mente in quanto non essendo una lingua attualmente parlata, essendo solo scritta, e dovendo applicare rigorosamente alcune regole grammaticali, costringe ad uno sforzo mentale che sviluppa il cervello.

Se dobbiamo dribblare la grammatica e se non intendiamo parlarla, che cavolo la studiamo a fare ? Per tenere occupati i docenti ?

La grammatica sta al latino come la semplificazione algebrica sta alla matematica; chi non ha abbastanza cultura per farla la acquisisce e poi la fa, chi non ha abbastanza intelligenza per farla, rinuncia e fa altro.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 6:27 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
... e comunque, non conoscendo il metodo Oerberg, non mi riferivo a quello.

Dico solo che ci deve essere una alternativa a rosa rosae rosae, tanto più necessario quanto più la conoscenza della grammatica latita, indipendentemente dal passaporto e dalla terra di provenienza.
In questi anni di critica al latino mi è sembrato di capire che apra la mente in quanto non essendo una lingua attualmente parlata, essendo solo scritta, e dovendo applicare rigorosamente alcune regole grammaticali, costringe ad uno sforzo mentale che sviluppa il cervello.

Se dobbiamo dribblare la grammatica e se non intendiamo parlarla, che cavolo la studiamo a fare ? Per tenere occupati i docenti ?

La grammatica sta al latino come la semplificazione algebrica sta alla matematica; chi non ha abbastanza cultura per farla la acquisisce e poi la fa, chi non ha abbastanza intelligenza per farla, rinuncia e fa altro.

Come discusso infinite volte, la vantata "apertura mentale" non è esclusiva del latino, ma di tutte le lingue strutturate allo stesso modo, cioè con le declinazioni (solo rimanendo in Europa, tutte a eccezione di quelle neolatine, ironia della sorte).

L'unico, vero motivo per cui nei licei italiani si studia il latino è che la nostra lingua deriva da esso e che le sue tracce sono presenti ovunque. Studiarlo permette di comprendere meglio la lingua italiana. E un liceale, di fronte a una iscrizione latina di una qualunque chiesa o monumento antico, non dovrebbe dire "boh, che ne so". Sic et simpliciter (bella chiusura, nevvero?).
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Garamond



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 7:16 pm

mac67 ha scritto:
Come discusso infinite volte, la vantata "apertura mentale" non è esclusiva del latino, ma di tutte le lingue strutturate allo stesso modo, cioè con le declinazioni (solo rimanendo in Europa, tutte a eccezione di quelle neolatine, ironia della sorte).

Perché non delle lingue straniere in generale? Il giapponese non ha i casi del latino e ha praticamente solo due verbi irregolari; in compenso, ha due sillabari di 46 caratteri più altri 2000 caratteri di uso comune con più pronunce ciascuno, i sostantivi non hanno né genere né numero, i verbi negativi si coniugano come fossero aggettivi, le proposizioni relative precedono la parola a cui si riferiscono (che abbaia il cane non morde)...

mac67 ha scritto:
L'unico, vero motivo per cui nei licei italiani si studia il latino è che la nostra lingua deriva da esso e che le sue tracce sono presenti ovunque. Studiarlo permette di comprendere meglio la lingua italiana. E un liceale, di fronte a una iscrizione latina di una qualunque chiesa o monumento antico, non dovrebbe dire "boh, che ne so". Sic et simpliciter (bella chiusura, nevvero?).

È anche cultura e basta, credo. Non deve per forza "servire" a leggere le iscrizioni delle chiese.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 7:40 pm

Garamond ha scritto:
mac67 ha scritto:
Come discusso infinite volte, la vantata "apertura mentale" non è esclusiva del latino, ma di tutte le lingue strutturate allo stesso modo, cioè con le declinazioni (solo rimanendo in Europa, tutte a eccezione di quelle neolatine, ironia della sorte).

Perché non delle lingue straniere in generale? Il giapponese non ha i casi del latino e ha praticamente solo due verbi irregolari; in compenso, ha due sillabari di 46 caratteri più altri 2000 caratteri di uso comune con più pronunce ciascuno, i sostantivi non hanno né genere né numero, i verbi negativi si coniugano come fossero aggettivi, le proposizioni relative precedono la parola a cui si riferiscono (che abbaia il cane non morde)...

Naturalmente lo studio di qualsiasi lingua "apre la mente". Anzi, lo studio di qualsiasi cosa "apre la mente".
Mi riferivo a quella che molti vantano come il pregio del latino: la sua strutturazione logica. Ma quella stessa strutturazione, basata sulle declinazioni, la trovi in altre lingue.

mac67 ha scritto:
L'unico, vero motivo per cui nei licei italiani si studia il latino è che la nostra lingua deriva da esso e che le sue tracce sono presenti ovunque. Studiarlo permette di comprendere meglio la lingua italiana. E un liceale, di fronte a una iscrizione latina di una qualunque chiesa o monumento antico, non dovrebbe dire "boh, che ne so". Sic et simpliciter (bella chiusura, nevvero?).

È anche cultura e basta, credo. Non deve per forza "servire" a leggere le iscrizioni delle chiese.

Certo che è cultura comunque. Ma in Burkina Faso sarebbe un po' fuori luogo.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 8:33 pm

Ma il metodo orberg è qualcosa di simile a quello che si usa nelle guide di Assimil?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mer Ott 05, 2016 9:27 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma il metodo orberg è qualcosa di simile a quello che si usa nelle guide di Assimil?

il metodo Orberg privilegia il testo alla grammatica, anzi, fa precedere la comprensione del testo all'introduzione della regola, che scaturisce proprio dal testo, esattamente come i metodi comunicativi utilizzati per l'apprendimento delle lingue straniere.
Non mi esprimo sul suo uso nella didattica, ipotizzo che nel caso specifico di una alunna che deve apprendere l'italiano e che viene da una lingua già in parte flessiva e neolatina, possa essere uno strumento utile, sia per imparare il latino che per imparare l'italiano
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 12:40 pm

tellina ha scritto:
Ma va là... Va benissimo anche un qualsiasi liceo.
Poi magari arriva l'alunno  straniero genio che impara latino e italiano meglio di un italiano di nascita...
L'importante è  rimandare o bocciare chi non arriva al 6...chiunque  esso sia.
Io contesto gli eventuali sconti "perché già  sta imparando l'italiano",  contesto,  anche alla scuola media,  l'esonero  dalla seconda lingua "perché  neoarrivato"...
Contesto il voto gonfiato dato per errato buon cuore " perché  il ragazzo si impegna davvero tanto"...
Impegno e risultati purtroppo non sempre van di pari passo.

più che la discussione sull'orberg buonanima mi interessa questo tema su cui si dibatte sempre nei consigli.
ora, è pacifico che per lo straniero non alfabetizzato si debba predisporre un bes e si debbano trovare strategie per favorire apprendimento ed inserimento.
è altrettanto pacifico che uno straniero non alfabetizzato possa essere, da un punto di vista cognitivo, adattissimo allo studio liceale.
resta però il fatto che molto difficilmente uno straniero non alfabetizzato (parliamo di un A2) può affrontare con successo una prima liceo, nonostante il pdp: a me sembra difficile che possa terminare il liceo anche dopo aver ripetuto un anno. non che non l'abbia visto succedere, ma si trattava quasi sempre di percorsi falsati da valutazioni poco oggettive: questi ragazzi non raggiungevano affatto gli obiettivi minimi in tutte le materie, erano gli insegnanti che "si accontentavano" (esattamente come avviene a volte con i dsa).
per le medie non c'è alternativa ma alle superiori non sarebbe meglio riorientare questi ragazzi (ripeto, parliamo di A2) verso corsi di studi nei quali la difficoltà linguistica costituisca una barriera meno insuperabile (nei quali cioè siano previste più materie scientifiche o laboratoriali o linguistiche, a seconda delle attitudini dei singoli, e meno studio/lettura)?


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laclefdesonges



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 12:50 pm

Al mio liceo esonerarono lo studente che non sapeva l'italiano latino.... ovvio che deve essere una soluzione temporanea valida insomma per un anno al massimo. Io gli insegavo il francese in inglese.
Era un linguistico non so tu dove sei. Se sei disposta ad accogliere l'idea ti trovo i riferimenti normativi.
Comunque i tuoi metodi mi sembrano ottimi !

PS quel ragazzo infine lasciò scuola per dedicarsi all'italiano e iscriversi altrove l'anno dopo....
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 1:23 pm

serpina ha scritto:
tellina ha scritto:
Ma va là... Va benissimo anche un qualsiasi liceo.
Poi magari arriva l'alunno  straniero genio che impara latino e italiano meglio di un italiano di nascita...
L'importante è  rimandare o bocciare chi non arriva al 6...chiunque  esso sia.
Io contesto gli eventuali sconti "perché già  sta imparando l'italiano",  contesto,  anche alla scuola media,  l'esonero  dalla seconda lingua "perché  neoarrivato"...
Contesto il voto gonfiato dato per errato buon cuore " perché  il ragazzo si impegna davvero tanto"...
Impegno e risultati purtroppo non sempre van di pari passo.

più che la discussione sull'orberg buonanima mi interessa questo tema su cui si dibatte sempre nei consigli.
ora, è pacifico che per lo straniero non alfabetizzato si debba predisporre un bes e  si debbano trovare strategie per favorire apprendimento ed inserimento.
è altrettanto pacifico che uno straniero non alfabetizzato possa essere, da un punto di vista cognitivo, adattissimo allo studio liceale.
resta però il fatto che molto difficilmente uno straniero non alfabetizzato (parliamo di un A2) può affrontare con successo una prima liceo, nonostante il pdp: a me sembra difficile che possa terminare il liceo anche dopo aver ripetuto un anno. non che non l'abbia visto succedere, ma si trattava quasi sempre di percorsi falsati da valutazioni poco oggettive: questi ragazzi non raggiungevano affatto gli obiettivi minimi in tutte le materie, erano gli insegnanti che "si accontentavano" (esattamente come avviene a volte con i dsa).
per le medie non c'è alternativa ma alle superiori non sarebbe meglio riorientare questi ragazzi (ripeto, parliamo di A2) verso corsi di studi nei quali la difficoltà linguistica costituisca una barriera meno insuperabile (nei quali cioè siano previste più materie scientifiche o laboratoriali o linguistiche, a seconda delle attitudini dei singoli, e meno studio/lettura)?




Magari un A2!

A parte questo, non capisco proprio il motivo per cui il liceo dovrebbe essere meno adatto di altri percorsi agli alunni stranieri.
Non mi risulta esistano scuole in cui al biennio non siano presenti storia, italiano, scienze: tutte materie con manuali pesanti da gestire per un alunno non alfabetizzato. Per lo stesso alunno è difficile gestire anche la richiesta del problema di geometria o un manuale tecnico di elettronica in uso nelle scuole italiane, dove il lessico di base è molto ridotto e quindi è meno probabile incontrare termini "familiari" che facilitino una comprensione almeno globale.Un alunno che non conosce la lingua è comunque in difficoltà alle scuole superiori: inutile dirlo. Impariamo piuttosto a gestire da un punto di vista linguistico i materiali disciplinari per alunni con competenze linguistiche diverse, attiviamo per esempio più CLIl dove il problema esiste e non dove diventa puramente decorativo.

Pensiamo invece agli effetti che produrrebbe quello che dice serpina se venisse applicato in default: tutti gli alunni stranieri eviterebbero il liceo, che già viene "sconsigliato" agli alunni più scarsi, che aumentano di anno in anno (con gli effetti per i professionali e i tecnici che sono sotto gli occhi di tutti). A cascata tutti i tipi di BES verrebbero calorosamente sconsigliati a intraprendere un percorso liceali (come già è). Non mi risulta che gli alunni disabili si orientino facilmente verso il liceo e dico per esperienza che le scuole professionali e tecniche hanno protocolli di accoglienza per alunni con disabilità decisamente superiori a quelli dei licei (che spesso sono anche impreparate ad accogliere stranieri).  

Il liceo diventerebbe una riserva per panda, frequentato da quelle quattro in cui il liceo è un blasone familiare (anche se scemi): una scuola che, per come concepisco io la scuola pubblica, ovvero aperta a tutti non solo formalmente ma anche concretamente, nel senso di dare a tutti l'opportunità garantita dalla costituzione, non avrebbe ragione di esistere, scusate se sono brutale.
Se la scuola è fatta per erudire gli studenti, e tra gli studenti aumenta il numero di stranieri, tra i quali verosimilmente ci saranno quelli adatti a intraprendere un percorso liceare, la scuola, tutta e non solo alcune scuole, deve adattarsi alla nuova utenza, non può pretendere di selezionare la propria e condannare tutti gli altri ai percorsi professionali perché ha la pretesa (un po' provinciale) che la filosofia esista solo in italiano. Piuttosto che insistere sulla necessità di scoraggiare le iscrizioni, cominciamo a ragionare sulla necessità di integrare la scuola con quelle figure che renderebbero l'inserimento di questi ragazzi più efficace.

Guardate che questi ragionamenti li facciamo solo noi in Italia! Altrove accolgono ben volentieri alunni stranieri, che se si iscrivono nei licei, spesso provengono da famiglie tutt'altro che sprovvedute. Ma credete che tutti i cervelli in fuga dall'Italia non mandino i figli a scuola o che li mandino al professionale per odontotecnici?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 1:43 pm

lucetta10 ha scritto:
Guardate che questi ragionamenti li facciamo solo noi in Italia! Altrove accolgono ben volentieri alunni stranieri, che se si iscrivono nei licei, spesso provengono da famiglie tutt'altro che sprovvedute. Ma credete che tutti i cervelli in fuga dall'Italia non mandino i figli a scuola o che li mandino al professionale per odontotecnici?

No, i cervelli in fuga li mandano in selettive ed elitarie scuole internazionali frequentate solo dai figli di altre famiglie espatriate ma benestanti e colte, oppure li mandano in scuole pubbliche accettabilmente normali, ma solo DOPO aver provveduto privatamente ad assicurare loro un minimo di base linguistica. Non mi risulta che li buttino allo sbaraglio in attesa che ci pensi la scuola a garantire loro il bes, il pdp e la promozione facile assicurata con programmi dimezzati. Quindi credo che il paragone non sia molto calzante. Quanto al fatto che "succeda solo in Italia", boh, non mi risulta. L'integrazione automatica in classi di pari età anche per chi non parla una parola della lingua di insegnamento nazionale e senza nessun test di idoneità preliminare è garantita quasi ovunque, sì, ma solo per ordini di scuola inferiori e quindi per bambini più piccoli, ma non mi risulta che sia la norma per i licei...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 1:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
 Guardate che questi ragionamenti li facciamo solo noi in Italia! Altrove accolgono ben volentieri alunni stranieri, che se si iscrivono nei licei, spesso provengono da famiglie tutt'altro che sprovvedute. Ma credete che tutti i cervelli in fuga dall'Italia non mandino i figli a scuola o che li mandino al professionale per odontotecnici?

No, i cervelli in fuga li mandano in selettive ed elitarie scuole internazionali frequentate solo dai figli di altre famiglie espatriate ma benestanti e colte, oppure li mandano in scuole pubbliche accettabilmente normali, ma solo DOPO aver provveduto privatamente ad assicurare loro un minimo di base linguistica. Non mi risulta che li buttino allo sbaraglio in attesa che ci pensi la scuola a garantire loro il bes, il pdp e la promozione facile assicurata con programmi dimezzati. Quindi credo che il paragone non sia molto calzante. Quanto al fatto che "succeda solo in Italia", boh, non mi risulta. L'integrazione automatica in classi di pari età anche per chi non parla una parola della lingua di insegnamento nazionale e senza nessun test di idoneità preliminare è garantita quasi ovunque, sì, ma solo per ordini di scuola inferiori e quindi per bambini più piccoli, ma non mi risulta che sia la norma per i licei...


No, questo non è assolutamente vero.
Il bagno linguistico fa molto fico tra le famiglie colte, che certo selezionano le scuole tra le migliori, e da noi, le migliori sono PUBBLICHE, o no?
L'integrazione non è il solo modello, vero, ma non è certo un modello seguito in paesi meno all'avanguardia, ti assicuro. Quello che vale alla primaria in termini di inserimento vale anche al liceo, non esiste una normativa differente, in questi casi canta solo la garanzia dell'istruzione.
La garanzia della promozione non è scritta da nessunissima parte, e infatti la bocciatura è molto più diffusa tra gli studenti stranieri non alfabetizzati (basta leggere i dati del MIUR). Con gli stranieri non si è benevoli come con gli altri che hanno pdp...

La scuola italiana è meno preparata di altre a un'utenza multiculturale, diciamocelo senza che questa sia una colpa da imputare agli insegnanti, ma ammettendo anche serenamente che è il caso di colmare il gap, visto che non vedo all'orizzonte la riduzione di questa difficoltà
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 2:10 pm

Serenamente tu come ti attivi per colmare il gap ?ti proponi per corsi di italiano per i nai?
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 4:21 pm

Ma fatemi capire.. .
Mettiamo un ragazzino anche sveglissimo, meglio, geniale... Ma straniero e quindi con conoscenza approssimativa della lingua italiana... Promosso alle medie perché "le solite cose: si impegna è serio, ha raggiunto competenze minime in breve tempo ecc..."
Ritroviamo lo stesso ragazzino l'anno successivo al liceo classico.
Lui continua ad essere geniale, si impegna un sacco ecc... Ma i suoi scritti di lettere, latino, greco... Son penosi.
Lo si potrà bocciare o no?
E quante volte sarà lecito bocciarlo se, molto probabilmente, non raggiungerà uno standard di competenze ritenuto minimo per il liceo classico? (parlo del classico ma andrebbe bene anche un qualsiasi liceo eh...)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 4:27 pm

tellina ha scritto:
Ma fatemi capire.. .
Mettiamo un ragazzino anche sveglissimo,    meglio,  geniale... Ma straniero e quindi con conoscenza approssimativa della lingua italiana... Promosso alle medie perché  "le solite cose: si impegna  è  serio,  ha raggiunto  competenze minime in breve tempo ecc..."
Ritroviamo lo stesso ragazzino l'anno successivo al liceo classico.
Lui continua ad essere geniale,  si impegna un sacco ecc... Ma i suoi scritti di lettere,  latino,  greco... Son penosi.
Lo si potrà  bocciare o no?
E quante volte sarà  lecito bocciarlo se,  molto probabilmente,  non raggiungerà uno standard di competenze ritenuto minimo per il liceo classico?  (parlo del classico ma andrebbe bene anche un qualsiasi liceo eh...)


Sveglio sveglissimo e geniale in genere non ci mette tre anni per imparare una lingua straniera in un contesto madrelingua a 13-14 anni.

Tellina, sai bene che spesso questi alunni alle medie li bocciamo, non mi pare sia il caso questo per cui polemizzare per la mancanza di bocciatura. Con i DSA siamo ben più pavidi, gli stranieri in genere non protestano, e questo autorizza molti a bocciarli, e va bene se non hanno raggiunto gli obiettivi, ma spesso (issimo) li si boccia dopo averi guardati e basta per tutto un anno (una situazione in cui una famiglia di DSA ci avrebbe crocifisso), addirittura dopo essersi inventato un loro "uditorato".
Tra l'altro le indicazioni per il Bes stranieri sono le uniche chiarite da diverse circolari, e sempre si specifica che il pdp deve avere necessariamente carattere temporaneo, si raccomanda addirittura di non andare al di là dell'anno dall'arrivo, un tempo ragionevole se si lavora, inutile se non si attiva nessun intervento mirato.

Mi pareva comunque si parlasse di alunno arrivato in prima superiore e senza pregresso nella scuola italiana. Questi ragazzi non nascono alla scuola appena entrano nella nostra aula, hanno un bagaglio di competenze spendibile: certo, se pretendiamo che un ragazzo moldavo conosca la storia dell'Unità di'Italia per dire che ha studiato storia...
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 4:36 pm

Lucetta... Forse li bocciate voi.. ..
Noi purtroppo (per loro) no.
Ho fatto esami di terza media a gesti. .. Mi fa male anche solo ricordarli.. .
Mi piace il discorso sull'unità di Italia.
Ci devo pensare.. .
Però.. . Se il programma ministeriale quello richiede.. .
Un po' come gli esonerati dalla seconda lingua comunitaria : il diploma finale attesta anche quelle competenze... Come la mettiamo?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Gio Ott 06, 2016 4:42 pm

tellina ha scritto:
Lucetta... Forse li bocciate voi.. ..
Noi purtroppo (per loro)  no.
Ho fatto esami di terza media a gesti. .. Mi fa male anche solo ricordarli.. .
Mi piace il discorso sull'unità di Italia.
Ci devo pensare.. .
Però.. . Se il programma ministeriale quello richiede.. .
Un po' come gli esonerati  dalla seconda lingua comunitaria : il diploma finale attesta anche quelle competenze... Come la mettiamo?


Il programma non esiste più, e quindi non sta lì l'ostacolo. L'unità d'Italia non è una competenza e le nostre attestazioni non hanno a che vedere con i contenuti, il discorso sulla didattica della storia poi è lungo e complicato, ormai l'apertura verso la storia mondiale è dato di fatto anche nelle indicazioni nazionali

Anche l'esonero dalla seconda lingua: non è esonero, questo è chiarissimo nella normativa. Un corso di italiano L2 sostituisce la seconda lingua, e su quello si valuta la L2 in pagella con la dicitura "italiano" invece di "spagnolo".
Come mai non si sa questa cosa? Sinceramente, siamo preparati sulla questione?

Certo che si promuovono tanti senza conoscenza della lingua, non voglio negarlo, ma i dati generali parlano di incidenza maggiore di bocciature tra stranieri. E vogliamo parlare di collocazioni arbitrarie nelle classi non in linea con l'età anagrafica, che poi alla fine diventano una scusa per promuovere?
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Ven Ott 07, 2016 11:28 am

lucetta10 ha scritto:
A parte questo, non capisco proprio il motivo per cui il liceo dovrebbe essere meno adatto di altri percorsi agli alunni stranieri.
Non mi risulta esistano scuole in cui al biennio non siano presenti storia, italiano, scienze: tutte materie con manuali pesanti da gestire per un alunno non alfabetizzato. Per lo stesso alunno è difficile gestire anche la richiesta del problema di geometria o un manuale tecnico di elettronica in uso nelle scuole italiane, dove il lessico di base è molto ridotto e quindi è meno probabile incontrare termini "familiari" che facilitino una comprensione almeno globale.

mi sorprende quello che dici.certo, storia, italiano, scienze ci sono in tutti i bienni superiori ma i testi in adozione non sono uguali (cioè non hanno tutti lo stesso livello di complessità) e soprattutto non lo sono gli obiettivi minimi che lo studente deve raggiungere.
nelle materie scientifiche il lessico specifico della disciplina è appunto ridotto (e quindi lo si può imparare più velocemente) e nel caso di discipline come elettronica ecc è nuovo per tutta la classe, per cui lo studente non alfabetizzato in queste materie avrebbe un gap linguistico minore da colmare.

lucetta10 ha scritto:
Un alunno che non conosce la lingua è comunque in difficoltà alle scuole superiori: inutile dirlo. Impariamo piuttosto a gestire da un punto di vista linguistico i materiali disciplinari per alunni con competenze linguistiche diverse, attiviamo per esempio più CLIl dove il problema esiste e non dove diventa puramente decorativo.

d'accordo. ma come sai attivare clil non è facilissimo, servono le professionalità e non ci sono -nemmeno per il clil in quinta che saremmo tenuti ad avere-.

lucetta10 ha scritto:
Pensiamo invece agli effetti che produrrebbe quello che dice serpina se venisse applicato in default: tutti gli alunni stranieri eviterebbero il liceo, che già viene "sconsigliato" agli alunni più scarsi, che aumentano di anno in anno (con gli effetti per i professionali e i tecnici che sono sotto gli occhi di tutti). A cascata tutti i tipi di BES verrebbero calorosamente sconsigliati a intraprendere un percorso liceali (come già è). Non mi risulta che gli alunni disabili si orientino facilmente verso il liceo e dico per esperienza che le scuole professionali e tecniche hanno protocolli di accoglienza per alunni con disabilità decisamente superiori a quelli dei licei (che spesso sono anche impreparate ad accogliere stranieri).  

davvero non so di che realtà parli. gli alunni stranieri frequentano ampiamente il liceo, ti assicuro: io ho un sacco di alunni stranieri ormai da molti anni, e frequentano con le stesse percentuali di successo degli altri. solo che, ovviamente, sono alfabetizzati perchè sono stati scolarizzati, in tutto o in parte, in italia.
se alcuni studenti con dsa o bes (non tutti perchè io ne ho parecchi) vengono sconsigliati ad intraprendere un percorso liceale forse è perchè il loro stile di apprendimento e il loro livello cognitivo non li rendono adatti ad un percorso di quel tipo.

lucetta10 ha scritto:
Il liceo diventerebbe una riserva per panda, frequentato da quelle quattro in cui il liceo è un blasone familiare (anche se scemi): una scuola che, per come concepisco io la scuola pubblica, ovvero aperta a tutti non solo formalmente ma anche concretamente, nel senso di dare a tutti l'opportunità garantita dalla costituzione, non avrebbe ragione di esistere, scusate se sono brutale.

il liceo che vivo io è una scuola frequentata da ragazzi di estrazione molto diversa, molti dei quali stranieri, che hanno in generale capacità discrete o buone e, in media, una discreta voglia di studiare: è una scuola che, nonostante tutto, conserva una buona capacità formativa e per questo sa essere un canale di mobilità sociale proprio per gli allievi più svantaggiati -anche stranieri- che possono poi accedere a percorsi universitari e lavorativi qualificanti.

lucetta10 ha scritto:
Se la scuola è fatta per erudire gli studenti, e tra gli studenti aumenta il numero di stranieri, tra i quali verosimilmente ci saranno quelli adatti a intraprendere un percorso liceare, la scuola, tutta e non solo alcune scuole, deve adattarsi alla nuova utenza, non può pretendere di selezionare la propria e condannare tutti gli altri ai percorsi professionali perché ha la pretesa (un po' provinciale) che la filosofia esista solo in italiano. Piuttosto che insistere sulla necessità di scoraggiare le iscrizioni, cominciamo a ragionare sulla necessità di integrare la scuola con quelle figure che renderebbero l'inserimento di questi ragazzi più efficace.

certo, la scuola deve adattarsi alla sua utenza e in generale mi sembra che cerchi di farlo, pur nella carenza di mezzi e risorse.
mi sembra però irragionevole pretendere che la scuola annulli dei dati di fatto. lo studente che non parla italiano può essere potenzialmente adatto a fare il liceo ma non lo è in atto perchè non capisce la lingua in cui si insegna: magari ci vorrà qualche anno si permanenza in italia perchè il suo essere adatto si attualizzi, e probabilmente a quel punto sarà troppo tardi, nella pratica, per frequentare un liceo. avrà frequentato un altro tipo di scuola e potrà comunque iscriversi all'università.
uno studente straniero non alfabetizzato è penalizzato scolasticamente dal fatto di non conoscere la lingua veicolare degli insegnamenti? sì, certo. è giusto? no. possiamo evitarlo? no, nella misura in cui dobbiamo ottenere da lui il raggiungimento degli obiettivi minimi. per fornirgli pari opportunità reali (e quindi fargli raggiungere gli obiettivi minimi) dovrei potergli insegnare l'italiano in un mese, e non posso. se la scuola dovesse solo registrare il livello di competenze la situazione sarebbe diversa ma non è così.

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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Ven Ott 07, 2016 11:47 am

Tre anni fa l'ISTAT fece un sondaggio sulla presenza di alunni stranieri nelle scuole italiane. Sono stata referente per la mia scuola, che era nel campione. Ti assicuro che la presenza di alunni stranieri di recente immigrazione nei licei è già ora molto ridotta rispetto ad altri gradi e a altri indirizzi di studio, partiamo dai dati, al di là delle percezioni che vengono dalla nostra esperienza personale, che può essere diversa.

Si parlava di alunni da alfabetizzare. Il liceo li alfabetizzerebbe peggio di un professionale? Francamente non vedo perché, anzi, una scuola più orientata sull'educazione linguistica dovrebbe essere all'avanguardia!
Il problema dei manuali: non esistono manuali di storia per licei e per professionali, ma manuali di storia per la scuola superiore: se pensiamo che quelli in uso siano troppo complessi, adottiamo un altro da far usare agli alunni stranieri.
Lo studente straniero ha difficoltà a affrontare la scuola in generale, non il liceo in particolare, continuo a non capire cosa cambia tra liceo e tecnico, se non il pregiudizio invalso che l'utenza migliore si debba orientare comunque verso il liceo. Certo che lo studente è penalizzato, ma non è mandandolo nel professionale che si affronta la questione. in base allo stesso pregiudizio, i professionali sono stati ingolfati di BES, DSA, alunni disabili e problematici, e questo non mi pare abbia promosso un miglioramento della loro condizione, ma abbia prodotto l'unico risultato di salvaguardare l'utenza selezionata del liceo, che si sta però assottigliando e rimane impreparata su tanti fronti, primo tra tutti quello dell'alfabetizzazione degli alunni stranieri, che è obiettivo minimo.

Se ipotizzassimo come hai fatto un liceo senza alunni stranieri NAI, la realtà che descrivi, e sulla quale concordo, verrebbe meno. Si discuteva di sconsigliare ai NAI il percorso liceale o sbaglio? Ecco, quella mobilità sociale che il liceo nella sua forma attuale garantisce, non ci sarebbe più se cominciassimo a escludere gli stranieri, che sono destinati ad aumentare.
L'unica soluzione è attrezzare i licei alla presenza di questi nuovi alunni, che, lo dici tu stesso, quando si iscrivono a un liceo sono i più volenterosi e quelli con una formazione di base solida, se pure nella loro lingua. Per prima cosa occorre formare il personale in ruolo, che è largamente impreparato a questo nuova utenza (non per colpa sua, ma me lo concederai!). Invece di pensare agli esoneri, destiniamo il CLIL (o altro, lo cito a titolo esemplificativo) solo a questo tipo di utenza, viste le difficoltà di attuazione e la ricaduta a volte scarsa: ti pare una cattiva idea?

Continuo a guardare alla scuola come il luogo di integrazione per antonomasia, quello che permette la mobilità sociale e promuove pari opportunità per tutti. La sfida a questi temi del 2016 è l'utenza straniera, che ci piaccia o no, che sia difficile o meno. Proprio come i nostri emigranti hanno migliorato la loro condizione frequentando le scuole in Germania o in USA, quelli che oggi vengono da noi devono usare la scuola per promuovere la loro ascesa sociale. Ti rispondo quindi che sì, la scuola non può annullare lo svantaggio, ma deve affrontarlo come obbligo, non può ragionare nei termini "è meglio che si orientino altrove". So che mi verrà contestato quindi rispondo subito: questo comporterà un abbassamento del livello di preparazione per tutti del liceo? No, non è obbligatorio che sia così, se vigiliamo, se la smettiamo di abbassare l'asticella. Ecco faccio l'esempio del CLIL, ma potrei citare altre modalità di trasmissione dei contenuti che cercano di superare l'ostacolo linguistico senza necessariamente abbassare il livello degli apprendimenti. So benissimo che le professionalità non ci sono, ed è proprio quello che dico: aumentiamo le professionalità, formiamo i docenti. Ma non possiamo pensare di allontanare gli studenti
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Lun Ott 10, 2016 2:28 pm

è sempre difficile lavorare nella scuola che c'è cercando di preparare il terreno per la scuola che ci dovrebbe essere... ma chiaramente non c'è alternativa.

lucetta10 ha scritto:
Tre anni fa l'ISTAT fece un sondaggio sulla presenza di alunni stranieri nelle scuole italiane. Sono stata referente per la mia scuola, che era nel campione. Ti assicuro che la presenza di alunni stranieri di recente immigrazione nei licei è già ora molto ridotta rispetto ad altri gradi e a altri indirizzi di studio

non ne dubito, come non dubito che il dato degli stranieri nati in italia sia sostanzialmente equipollente a quello degli italiani, a parità di condizioni socioeconomiche. credo cioè che il discrimine sia proprio la competenza linguistica, non il classismo dell'istruzione liceale.

lucetta10 ha scritto:
Si parlava di alunni da alfabetizzare. Il liceo li alfabetizzerebbe peggio di un professionale? Francamente non vedo perché, anzi, una scuola più orientata sull'educazione linguistica dovrebbe essere all'avanguardia!

forse, con le risorse necessarie, il liceo potrebbe alfabetizzarli altrettanto bene del professionale, o anche meglio: non credo però che potrebbe consentire loro il raggiungimento degli obiettivi minimi e il successo formativo.

lucetta10 ha scritto:
Il problema dei manuali: non esistono manuali di storia per licei e per professionali

certo che esistono! possiamo (informalmente) adottarne altri per gli studenti non alfabetizzati ma gli obiettivi minimi non cambiano, così come non cambiano il carico di lavoro domestico ed il tipo di lavoro richiesto, meno pratico e più incentrato sullo studio.

lucetta10 ha scritto:
Se ipotizzassimo come hai fatto un liceo senza alunni stranieri NAI, la realtà che descrivi, e sulla quale concordo, verrebbe meno. Si discuteva di sconsigliare ai NAI il percorso liceale o sbaglio? Ecco, quella mobilità sociale che il liceo nella sua forma attuale garantisce, non ci sarebbe più se cominciassimo a escludere gli stranieri, che sono destinati ad aumentare.
L'unica soluzione è attrezzare i licei alla presenza di questi nuovi alunni, che, lo dici tu stesso, quando si iscrivono a un liceo sono i più volenterosi e quelli con una formazione di base solida, se pure nella loro lingua. Per prima cosa occorre formare il personale in ruolo, che è largamente impreparato a questo nuova utenza (non per colpa sua, ma me lo concederai!). Invece di pensare agli esoneri, destiniamo il CLIL (o altro, lo cito a titolo esemplificativo) solo a questo tipo di utenza, viste le difficoltà di attuazione e la ricaduta a volte scarsa: ti pare una cattiva idea?

sono molto d'accordo con la necessità di formare il personale e anche con quella di individuare strategie utili a questo tipo di utenza. non concordo invece con l'assunto in base al quale un liceo, escludendo i NAI, perderebbe il suo status di canale di integrazione e mobilità sociali. i NAI non sono tutti gli stranieri. il liceo penalizza chi non abbia le competenze necessarie ad affrontare il corso di studi che propone, e uno studente non alfabetizzato non ha queste competenze.
è vero che la scuola, pur non potendolo annullare, deve affrontare lo svantaggio: ma cosa significa concretamente? l'anno scorso ho avuto una studentessa in una situazione molto simile a quella che ha aperto il post: moldava, arrivata in italia tre settimane prima dell'inizio delle superiori, si iscrive alle scienze applicate. il corso di l2 è partito immediatamente ma gestire l'individualizzazione è stato tremendo: era impossibile ogni tipo di comunicazione perchè la ragazza non sapeva nemmeno una parola di inglese (credo che il clil in questo caso non ci avrebbe aiutato molto, posto che potessimo attivarlo), erano impossibili i lavori di gruppo e il peer to peer perchè non c'era canale comunicativo, era difficilissimo strutturare percorsi didattici e verifiche perchè bisognava comunque attenersi ai contenuti disciplinari e agli obiettivi minimi prefissati. l'alfabetizzazione di questa ragazza, risultata a posteriori più lenta di quanto ci si aspettasse, a detta della sua insegnante di L2 sarebbe stata molto più veloce in un contesto scolastico diverso, più orientato alle attività pratiche.
se l'avessimo orientata verso un professionale l'avremmo privata degli apprendimenti che caratterizzano il percorso liceale? no, perchè a quegli apprendimenti non ha avuto comunque accesso. avremmo potuto fare qualcosa per farle raggiungere gli obiettivi minimi? molto poco, secondo me. anche col clil avrebbe avuto un gap rispetto ai compagni -minore rispetto all'italiano ma solo se tutta la classe avesse seguito le lezioni in modalità clil-. e poi clil in quante materie? insomma, resto molto perplessa.


lucetta10 ha scritto:
Ti rispondo quindi che sì, la scuola non può annullare lo svantaggio, ma deve affrontarlo come obbligo, non può ragionare nei termini "è meglio che si orientino altrove".

un tecnico o un professionale non sono "altrove", sono sempre scuola. il nostro sistema dopo le medie prevede una pluralità di indirizzi in modo che ciascuno possa scegliere in base alle proprie attitudini e competenze. forse il problema è quello di pensare ai tecnici come indirizzi di serie b e ai professionali come indirizzi di serie z anzichè come scuole che hanno un percorso culturalmente dignitoso e pienamente spendibile anche per un successivo percorso universitario

lucetta10 ha scritto:
So che mi verrà contestato quindi rispondo subito: questo comporterà un abbassamento del livello di preparazione per tutti del liceo? No, non è obbligatorio che sia così, se vigiliamo, se la smettiamo di abbassare l'asticella. Ecco faccio l'esempio del CLIL, ma potrei citare altre modalità di trasmissione dei contenuti che cercano di superare l'ostacolo linguistico senza necessariamente abbassare il livello degli apprendimenti. So benissimo che le professionalità non ci sono, ed è proprio quello che dico: aumentiamo le professionalità, formiamo i docenti. Ma non possiamo pensare di allontanare gli studenti

non credo che vigilare basti, non so neanche se è possibile. in questo ambito le cose ultimamente hanno preso una piega che esula dalla nostra volontà -lo dico con amarezza ma consapevolmente, ho dedicato molto del mio tempo a questo problema negli ultimi anni-
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