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 alunna straniera e latino

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AutoreMessaggio
angela77



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MessaggioOggetto: alunna straniera e latino   Mar Ott 04, 2016 5:55 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti.
Insegno latino in una prima liceo scientifico, in cui è presente un'alunna moldava che è in Italia da due mesi e ha una competenza linguistica scarsa (per intenderci, si è rivolta a me con l'espressione "Scusa, signora"). Nel suo Paese ha conseguito il diploma di scuola secondaria di primo grado che, a quanto ho capito, in Italia è riconosciuto e quindi le ha consentito di iscriversi direttamente in prima superiore.
Nel mio liceo verranno organizzati corsi di italiano per stranieri, i quali però non daranno frutti nell'immediato; per l'alunna predisporremo un piano bes.
Mi trovo in difficoltà. La ragazza non è in grado di svolgere l'analisi logica in italiano, quindi la traduzione di frasi non è proponibile. Quali obiettivi pratici posso prefiggermi per lei? Che tipo di verifiche posso somministrarle? Devo chiederle di imparare a memoria rosa, rosae quando magari non sa neanche il significato della parola italiana "rosa"? mi sembra tutto così assurdo... Con il verbo forse va meglio: ho trovato un prospetto della coniugazione dei verbi in rumeno (lingua che, a quanto pare, dovrebbe essere sovrapponibile al moldavo) e ho preparato delle tabelle comparative (sum --> io sono --> moldavo eu sunt, e così via), ma per il resto non so davvero dove metter mano...
Ringrazio chiunque voglia offrire un contributo costruttivo (esperienze, suggerimenti, link...).
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AutoreMessaggio
Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Lun Ott 10, 2016 7:02 pm

La collega lucetta, come era comprensibile,propone ai licei,ultimo baluardo forse della istruzione di qualità in Italia, che per definizione richiedono ottime basi linguistiche e culturali,di accogliere in massa i nai, che non sanno manco dire una frase in italiano. Ovviamente dedicando,o meglio dirottando, ingenti risorse docenti, finanziarie e concretamente di tempo ad essi ,con l elementare conseguenza di distruggere la didattica di chi HA SCELTO IL LICEO, abbassandone il livello e le risorse.
Ovviamente la collega ipocrita precisa che questo non è vero..che tutto si può fare,che mago Oronzo segue classi di liceali e contemporaneamente insegna a leggere e scrivere in italiano ai nai.
Direi che la carriera al Miur sarebbe per lei assicurata.le proposte distruggi -scuola dell'esimia collega sono allineate..
Robe da pazzi. ..
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Lun Ott 10, 2016 11:14 pm

serpina ha scritto:
è sempre difficile lavorare nella scuola che c'è cercando di preparare il terreno per la scuola che ci dovrebbe essere... ma chiaramente non c'è alternativa.

un tecnico o un professionale non sono "altrove", sono sempre scuola. il nostro sistema dopo le medie prevede una pluralità di indirizzi in modo che ciascuno possa scegliere in base alle proprie attitudini e competenze. forse il problema è quello di pensare ai tecnici come indirizzi di serie b e ai professionali come indirizzi di serie z anzichè come scuole che hanno un percorso culturalmente dignitoso e pienamente spendibile anche per un successivo percorso universitario

lucetta10 ha scritto:
So che mi verrà contestato quindi rispondo subito: questo comporterà un abbassamento del livello di preparazione per tutti del liceo? No, non è obbligatorio che sia così, se vigiliamo, se la smettiamo di abbassare l'asticella. Ecco faccio l'esempio del CLIL, ma potrei citare altre modalità di trasmissione dei contenuti che cercano di superare l'ostacolo linguistico senza necessariamente abbassare il livello degli apprendimenti. So benissimo che le professionalità non ci sono, ed è proprio quello che dico: aumentiamo le professionalità, formiamo i docenti. Ma non possiamo pensare di allontanare gli studenti

non credo che vigilare basti, non so neanche se è possibile. in questo ambito le cose ultimamente hanno preso una piega che esula dalla nostra volontà -lo dico con amarezza ma consapevolmente, ho dedicato molto del mio tempo a questo problema negli ultimi anni-


Mi soffermo su quest'ultima parte perché per il resto non credo ci sia tra le nostre posizioni una grande differenza: non nego nessuna difficoltà, i dati parlano di diffuso insuccesso formativo tra gli alunni stranieri, di ogni ordine e grado (e tutti scemi non saranno!) e la questione è complessa però anche lungi dall'essere on dico risolta, ma affrontata.
Credo anche io che il problema stia nel considerare tecnici e professionali scuole di serie b, ma partendo da questo assunto propongo un diverso ragionamento.
Tra un percorso dignitoso e uno di eccellenza c'è differenza. Non è detto che tutti quelli che accedono a percorsi di eccellenza effettivamente eccellano, o che anche riescano a raggiungere il pieno ottenimento degli obiettivi proposti: che ci staremmo a fare noi insegnanti altrimenti?
Nel caso degli alunni stranieri, la legge impone che la scuola si occupi prioritariamente dell'alfabetizzazione.
Se invece guardiamo ad altro lo studente straniero di recente immigrazione, con ogni evidenza, non sarà in grado nel giro di pochi mesi dal suo arrivo in un contesto L2 a allinearsi con gli obiettivi, anche minimi, di qualunque tipo di istruzione di base (pensiamo a un biennio obbligatorio, con discipline comuni e di base). Ecco allora che un professionale ci pare più abbordabile: ma perché mai?
E' stato proprio il diffuso pregiudizio per cui le scuole professionali, e in misura minore quelle tecniche, sono nate per venire incontro a alunni con difficoltà di vario genere, ad aver ridotto questi indirizzi a ricettacolo di studenti mediocri (nel caso dei tecnici segnando un'inversione di tendenza che i vedeva fino a pochi decenni fa centri di eccellenza. Vivo vicino a uno storico istituto tecnico romano decisamente caduto in disgrazia negli ultimi tempi), problematici, in difficoltà.
Non sempre certo, ma spesso, il professionale non è un buon ambiente di apprendimento per un italofono: per quale motivo dovrebbe esserlo per uno straniero? Quale beneficio potrebbe trarre da classi che sono ormai infarcite di BES, DSA, alunni con disabilità, banali teppistelli? Se fossi un genitore che si trovasse a emigrare in Italia e volessi garantire a tuo figlio un sereno ambiente di apprendimento linguistico da cui farlo ripartire, veramente guarderesti a un alberghiero? O non preferiresti iscriverlo a un liceo, magari linguistico, dove si pratichino diverse L2, dove l'utenza è più selezionata e motivata, dove, banalmente, si parla un italiano più corretto?
se poi il motivo è che non si vuole impegnare il liceo con una potenziale rogna... per carità. Ma quanti anni credi ci rimangano per rimanere in questa nostra pia illusione?
Aggiungo un'ultima considerazione. Un sistema che affronta in modo serio il tema dell'integrazione degli alunni stranieri, è quello che riesce a distribuire gli alunni di ogni tipo in ogni tipo di scuola, non quello che li indirizza, anche con le migliori intenzioni, verso un iter obbligato.
Quando guardiamo alle scuole di eccellenza, ci immaginiamo quei meravigliosi istituti stranieri internazionali in cui si parlano diverse lingue: in Italia la presenza di alunni di altri paesi è sempre e solo vissuta come un ostacolo. Lo straniero NAI che si iscrive al Mamiani (veramente ultraresiduale) fa comunque parte di una utenza pienamente liceale, altrimenti sarebbe già altrove.

La formazione dei docenti in questa direzione è prioritaria, lo dico e ripeto. Spesso il vero problema è che alla primaria come al liceo come al professionale, non sappiamo cosa fare con questi studenti, ed ecco allora che ci appaiono sempre come un ostacolo, mai come un'opportunità o come studenti verso cui indirizzare un intervento didattico
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Lun Ott 10, 2016 11:25 pm

Pare di leggere la Boldrini. La collega in attesa di carriera politica
. .un nai in un liceo è UN'OPPORTUNITÀ. .
gli stranieri meritano l eccellenza di un liceo,perché mandarli ad un alberghiero? Ma non arrivano dalle guerre? O firse no..un corso per cameriere non è meglio di un bombardamento?
INFARCITA DI BELLE PAROLE,INATTUABILI.
afferma che sia prioritaria la formazione dell insegnante,NON L IMPEGNO DEL RAGAZZO.
una disgustosa serie di banalità buoniste prive di concretezza. D altronde è una che predica l accoglienza ma non ospita l africano in casa sua..
Pronta per la politica.clap clap. ..
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Lun Ott 10, 2016 11:38 pm

lucetta10 ha scritto:
Se fossi un genitore che si trovasse a emigrare in Italia e volessi garantire a tuo figlio un sereno ambiente di apprendimento linguistico da cui farlo ripartire, veramente guarderesti a un alberghiero?



Quando guardiamo alle scuole di eccellenza, ci immaginiamo quei meravigliosi istituti stranieri internazionali in cui si parlano diverse lingue: in Italia la presenza di alunni di altri paesi è sempre e solo vissuta come un ostacolo.
Se fossi uno straniero in qualsiasi paese (Germania per fissare le idee) non vorrei mandare mio figlio a scuola, vorrei mandarlo ad imparare la lingua e poi, dopo averla imparata, lo manderei a scuola; si fotta l'integrazione !

Nelle scuole di eccellenza un alunno del Ruanda non trova docenti di ruandese, trova docenti di inglese, francese e tedesco; se lui non parla nessuna delle tre lingue è fottuto, come nella peggior scuola italiana.

I docenti servono a qualcosa ? I docenti parlano italiano, gli arabi non capiscono i docenti quando parlano italiano ? allora per i nai arabi i docenti non servono a nulla; che frequentino o no è lo stesso, tanto comunque verranno bocciati ..... o gli si regalerà la promozione che è peggio.

Quando si emigra bisogna mettere in conto che si partirà dal basso, molto dal basso, e che serviranno tre generazioni per diventare Presidente della Repubblica, se si è intelligenti ovviamente, se si è imbecilli si spalerà carbone in eterno.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 12:04 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Se fossi un genitore che si trovasse a emigrare in Italia e volessi garantire a tuo figlio un sereno ambiente di apprendimento linguistico da cui farlo ripartire, veramente guarderesti a un alberghiero?



Quando guardiamo alle scuole di eccellenza, ci immaginiamo quei meravigliosi istituti stranieri internazionali in cui si parlano diverse lingue: in Italia la presenza di alunni di altri paesi è sempre e solo vissuta come un ostacolo.
Se fossi uno straniero in qualsiasi paese (Germania per fissare le idee) non vorrei mandare mio figlio a scuola, vorrei mandarlo ad imparare la lingua e poi, dopo averla imparata, lo manderei a scuola; si fotta l'integrazione !

Nelle scuole di eccellenza un alunno del Ruanda non trova docenti di ruandese, trova docenti di inglese, francese e tedesco; se lui non parla nessuna delle tre lingue è fottuto, come nella peggior scuola italiana.

I docenti servono a qualcosa ? I docenti parlano italiano, gli arabi non capiscono i docenti quando parlano italiano ? allora per i nai arabi i docenti non servono a nulla; che frequentino o no è lo stesso, tanto comunque verranno bocciati ..... o gli si regalerà la promozione che è peggio.

Quando si emigra bisogna mettere in conto che si partirà dal basso, molto dal basso, e che serviranno tre generazioni per diventare Presidente della Repubblica, se si è intelligenti ovviamente, se si è imbecilli si spalerà carbone in eterno.


Un sistema decisamente funzionale all'autostima degli imbecilli italiani, su questo nessun dubbio (e basta leggere sopra la ridicola levata di scudi di chi si atteggia a difensore dell'italico idioma senza beccare un apostrofo).

Ma non sottovalutare i tuoi compatrioti: vedrai che siamo talmente imbecilli che quelli cui vorremmo far spalare carbone (senza averne) riusciranno a pisciarci in testa ben prima di tre generazioni, mentre i cretini italiani aspireranno, poveretti, a fare il Presidente della Repubblica delle banane.
Perdona il francesismo.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 12:13 am

Questo è successo con i rumeni,molti dei quali oggi gestiscono officine,attività ed imprese..
Sui profughi veri o finti africani..beh...si sa che l industria, i trasporti, i servizi in Africa sono ovviamente in mano loro.. in Congo e nigeria ci sono università eccezionali,che sfornano tecnici di altissimo livello. Talmente alto che gli europei devono andare a costruire le piste di atterraggio degli aeroporti, e qualcuno viene rapito..
Quindi. ..si. anche loro ci mangeranno in testa.
L Italia nel 45 era come la Somalia. Venti anni dopo eravamo quasi come gli usa.
La Germania non aveva più un muro in piedi..in pochi anni sono diventati una potenza mondiale.
L africa una volta era come l africa.
Oggi..sempre uguale.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 12:14 am

Ma soprattutto, parlando fuori dai denti ed evitando qualsiasi giudizio di merito sulla maggiore o minore nobiltà di una materia rispetto all'altra: a 'sta ragazza, INTERESSA così tanto di imparare anche il latino, da aver voluto a tutti i costi scegliere un indirizzo liceale in cui è previsto proprio il latino, visto che ormai tali indirizzi liceali sono ridotti al minimo, e il latino è diventato una disciplina minoritaria di nicchia destinata solo a chi ha una vera passione per tale materia specifica?

Allo scientifico, gli stranieri (compresi quelli bravissimi, integratissimi e che hanno fatto tutto il percorso scolastico in Italia) si iscrivono praticamente tutti all'indirizzo di scienze applicate, tranne forse un po' di ispanici.

Ma NON perché il latino sia considerato "troppo difficile" mentre loro sono semplicioni, o perché sia considerato "troppo elitario e borghese" mentre loro sono proletari... proprio no.

Semplicemente, quelli provenienti da culture non europee-occidentali, ANCHE nel caso che provengano da famiglie colte e consapevolissime (e che siano nati in Italia e che parlino italiano perfettamente), non considerano il latino come un "elemento fondante indispensabile della cultura generale di una persona istruita", tutto lì, non gliene può fregare di meno!

Perché una famiglia di origine russa, indiana, filippina o pakistana dovrebbe avere il mito del latino come valore fondante della cultura generale, allo stsso modo in cui ce l'hanno gli italiani? Giuro che proprio non lo capisco!

Ormai il latino è diventato esattamente come il greco del liceo classico, ossia una materia di nicchia che si va a cercare SOLO chi ha una passione particolare proprio per quel genere di studi settoriali... non è più una materia "che devono fare quasi tutti" e che si accetta solo perché fa parte del pacchetto.

Adesso, che una persona appena arrivata dalla Moldavia (che è sempre un paese di cultura prevalentemente slava, anche se la lingua ha radici neolatine) e che non spiccica nemmeno una parola di italiano, abbia scelto con consapevolezza caparbia di voler seguire assolutamente un corso di studi con il latino, perché interessatissima proprio a quello, mi pare abbastanza improbabile.

Non sarebbe stato meglio che si fosse inserita in una classe di scienze applicate, NON perché sia "più facile" o "di livello più basso", ma proprio perché del latino non gliene può fregare di meno, e lo vivrebbe solo come un'incomprensibile imposizione superflua, e ne avrebbe tutte le ragioni?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 12:22 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma soprattutto, parlando fuori dai denti ed evitando qualsiasi giudizio di merito sulla maggiore o minore nobiltà di una materia rispetto all'altra: a 'sta ragazza, INTERESSA così tanto di imparare anche il latino, da aver voluto a tutti i costi scegliere un indirizzo liceale in cui è previsto proprio il latino, visto che ormai tali indirizzi liceali sono ridotti al minimo, e il latino è diventato una disciplina minoritaria di nicchia destinata solo a chi ha una vera passione per tale materia specifica?

Allo scientifico, gli stranieri (compresi quelli bravissimi, integratissimi e che hanno fatto tutto il percorso scolastico in Italia) si iscrivono praticamente tutti all'indirizzo di scienze applicate, tranne forse un po' di ispanici.

Ma NON perché il latino sia considerato "troppo difficile" mentre loro sono semplicioni, o perché sia considerato "troppo elitario e borghese" mentre loro sono proletari... proprio no.

Semplicemente, quelli provenienti da culture non europee-occidentali, ANCHE nel caso che provengano da famiglie colte e consapevolissime (e che siano nati in Italia e che parlino italiano perfettamente), non considerano il latino come un "elemento fondante indispensabile della cultura generale di una persona istruita", tutto lì, non gliene può fregare di meno!

Perché una famiglia di origine russa, indiana, filippina o pakistana dovrebbe avere il mito del latino come valore fondante della cultura generale, allo stsso modo in cui ce l'hanno gli italiani? Giuro che proprio non lo capisco!

Ormai il latino è diventato esattamente come il greco del liceo classico, ossia una materia di nicchia che si va a cercare SOLO chi ha una passione particolare proprio per quel genere di studi settoriali... non è più una materia "che devono fare quasi tutti" e che si accetta solo perché fa parte del pacchetto.

Adesso, che una persona appena arrivata dalla Moldavia (che è sempre un paese di cultura prevalentemente slava, anche se la lingua ha radici neolatine) e che non spiccica nemmeno una parola di italiano, abbia scelto con consapevolezza caparbia di voler seguire assolutamente un corso di studi con il latino, perché interessatissima proprio a quello, mi pare abbastanza improbabile.

Non sarebbe stato meglio che si fosse inserita in una classe di scienze applicate, NON perché sia "più facile" o "di livello più basso", ma proprio perché del latino non gliene può fregare di meno, e lo vivrebbe solo come un'incomprensibile imposizione superflua, e ne avrebbe tutte le ragioni?

...non lo capisci ma direi che non sei chiamata a capirlo, lo stesso sollevare un dubbio pur fuori dai denti sul perché e quanto consapevolmente la rampolla voglia (o non voglia) dilettarsi nel latino ultraresiduale piuttosto che nel servizio di sala mi pare esercizio alquanto sterile.
Potrà sembrare banale ma l'unica risposta immagino sia "cavoli suoi", o come si dice dalle mie parte "sticavoli".

Sto per rivelarti una realtà sconvolgente. I nostri italici studenti scelgono la scuola superiore per ragioni che con la consapevolezza hanno ben poco a che fare. Il 60% si orienta verso la scelta del fratello/cugino/vicino di casa/calciatore di riferimento/mammapapànonno; il 30% fa il professionale perché tutti gli hanno detto che la sua straordinaria cretinaggine non meriti di meglio; il 10% ci ragiona una mezz'oretta e questo è il massimo della ponderazione ottenibile. Beati gli insegnanti che incappano in quella mezz'oretta.

Ma sappiamo che alla nostra moldava interessa tanto imparare il latino? Il collega di scienze avrà meno difficoltà?
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 12:39 am

Denigri oltretutto la tua stessa patria,che fetida e disastrata non è sempre stata. Insegnare storia o italiano e non conoscere la storia del dopoguerra, fossilizzati su Assiri e babilonesi è purtroppo frequente nell aggiornatissimo corpo docente italiano. Ma ti apri un libro ogni tanto?ti guardi un programma su RAI storia?
"Questi che ci pisciano in testa", dopo miliardi di dollari di aiuti negli ultimi decenni sono ancora fermi.li. ma porca vacca perché le imprese europee vanno in Africa a fare grandi opere? Ma perché nel 2016 tecnici italiani rischiano la vita in Africa?
E invece gli italiani "imbecilli" (in effetti qualcuno c è. ..) partendo da fondi e materie prime del piano Marshall hanno ricostruito industrie, strade,ponti,ferrovie, automobili, moto e scooter da soli,con un genio non indifferente. La Direttissima chi l ha costruita? La Breda è italiana? La Fiat? Vai a studiare come direbbe Sgarbi, prima di sputare nel piatto in cui mangi dando degli imbecilli ai nostri antenati che hanno lavorato per garantirti uno stato moderno e confortevole.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 1:11 am

lucetta10 ha scritto:

...non lo capisci ma direi che non sei chiamata a capirlo, lo stesso sollevare un dubbio pur fuori dai denti sul perché e quanto consapevolmente la rampolla voglia (o non voglia) dilettarsi nel latino ultraresiduale piuttosto che nel servizio di sala mi pare esercizio alquanto sterile.

Faccio presente che non ho minimamente parlato del "servizio di sala", ma ho solo parlato di un altro indirizzo liceale che è solo leggermente diverso, e nel quale un sacco di ragazzi stranieri, portati per le materie scientifiche, sono perfettamente inseriti e spesso stracciano gli autoctoni italiani.

Inissto a chiedermi che razza di senso ci sia nell'iscriversi a un corso che prevede una materia di nicchia, assolutamente non obbligatoria, per poi ritrovarsi ad aver bisogno del BES e della programmazione personalizzata proprio per quella specifica materia, tutto lì.
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serpina



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 7:47 am

lucetta10 ha scritto:
La formazione dei docenti in questa direzione è prioritaria, lo dico e ripeto. Spesso il vero problema è che alla primaria come al liceo come al professionale, non sappiamo cosa fare con questi studenti, ed ecco allora che ci appaiono sempre come un ostacolo, mai come un'opportunità o come studenti verso cui indirizzare un intervento didattico

sono d'accordo sulla formazione e sul fatto che abbiamo ragionato troppo poco sul problema.
però confesso che in questo momento non vedo la strada, cioè non so nemmeno ipotizzare in quale direzione potremmo muoverci per garantire pienamente ai nai una scuola rispondente alle loro attitudini, a prescindere dalla competenza linguistica.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 7:50 am

Felipeto ha scritto:
La collega lucetta, come era comprensibile,propone ai licei,ultimo baluardo forse della istruzione di qualità in Italia, che per definizione richiedono ottime basi linguistiche e culturali,di accogliere in massa i nai, che non sanno manco dire una frase in italiano. Ovviamente dedicando,o meglio dirottando, ingenti risorse docenti, finanziarie e concretamente di tempo ad essi ,con l elementare conseguenza di distruggere la didattica di chi HA SCELTO IL LICEO, abbassandone il livello e le risorse.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 7:51 am

Quello di garantire agli ospiti nai le migliori condizioni per esprimere le loro attitudini è una vera emergenza nazionale
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 10:56 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Inissto a chiedermi che razza di senso ci sia nell'iscriversi a un corso che prevede una materia di nicchia, assolutamente non obbligatoria, per poi ritrovarsi ad aver bisogno del BES e della programmazione personalizzata proprio per quella specifica materia, tutto lì.
Bastard mode on

Perchè la nai se vuole imparare bene la lingua deve comprenderne le radici, e quindi necessita del latino ..... almeno così mi hanno detto in questo forum.

Mi hanno anche detto che se uno vuole leggere e comprendere un testo scientifico senza usare il vocabolario (e perdere tempo) deve conoscere il latino ed il greco per dedurre le etimologie; alle scienze applicate lo leggerà qualche libro scientifico no ? Vuoi condannarla a non comprenderlo ?

Bastard mode off
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 10:57 am

ushikawa ha scritto:
Felipeto ha scritto:
La collega lucetta, come era comprensibile,propone ai licei,ultimo baluardo forse della istruzione di qualità in Italia, che per definizione richiedono ottime basi linguistiche e culturali,di accogliere in massa i nai, che non sanno manco dire una frase in italiano. Ovviamente dedicando,o meglio dirottando, ingenti risorse docenti, finanziarie e concretamente di tempo ad essi ,con l elementare conseguenza di distruggere la didattica di chi HA SCELTO IL LICEO, abbassandone il livello e le risorse.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 11:01 am

serpina ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La formazione dei docenti in questa direzione è prioritaria, lo dico e ripeto. Spesso il vero problema è che alla primaria come al liceo come al professionale, non sappiamo cosa fare con questi studenti, ed ecco allora che ci appaiono sempre come un ostacolo, mai come un'opportunità o come studenti verso cui indirizzare un intervento didattico

sono d'accordo sulla formazione e sul fatto che abbiamo ragionato troppo poco sul problema.
però confesso che in questo momento non vedo la strada, cioè non so nemmeno ipotizzare in quale direzione potremmo muoverci per garantire pienamente ai nai una scuola rispondente alle loro attitudini, a prescindere dalla competenza linguistica.
Escludi a priori che possa NON ESISTERE quella strada ?

Sono l'unico coglione che pensa che prima di andare a scuola bisogna imparare a parlare e per questo non lo si fa prima dei 3 anni (materna) ?

Io parlo il cinese peggio di un bambino di 2 anni, perchè lui vocalizza qualcosa, io no; non bastano i miei 49 anni a garantirmi un proficuo accesso alla prima elementare cinese.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 11:28 am

I muscoli in bella vista fanno ragionevolmente pensare a quali opportunità lavorative potrebbero,e dovrebbero avere i signori seduti a vedere la TV in hotel
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 11:37 am

Felipeto ha scritto:
I muscoli in bella vista fanno ragionevolmente pensare a quali opportunità lavorative potrebbero,e dovrebbero avere i signori seduti a vedere la TV in hotel
Non oso chiederti che lavoro dovrebbero fare le belle ragazze di colore; soprattutto quelle con le labbra pronunciate.

Quando penso che potresti essere eletto a capo del governo, sono contento che abbiano nominato Renzi.

Quando si dice che la democrazia non è un gran che.
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 11:45 am

Quindi pensi che gli energumeni abbiano diritto a poltrire vita natural durante a fare una mazza..mantenuti dagli italiani..
Beh..spero tu non abbia avuto avi emigrati in America, ti direbbero loro cosa ne pensano..
Ma non lo pensi..ma la tentazione e di allinearsi al fetido pensiero comune è golosa.
Tornando in tema. .sono grande e grosso anche io..lo scorso anno la ds mi chiese se potevo spostare due o tre armadi in corridoio. .l ho fatto volentieri.i muscoli servono per lavorare ed aiutare il prossimo..si diano quindi da fare
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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 11:54 am

Felipeto ha scritto:
Quindi pensi che gli energumeni abbiano diritto a poltrire vita natural durante a fare una mazza..mantenuti dagli italiani..
Beh..spero tu non abbia avuto avi emigrati in America, ti direbbero loro cosa ne pensano..
Ma non lo pensi..ma la tentazione e di allinearsi al fetido pensiero comune è golosa.
Tornando in tema. .sono grande e grosso anche io..lo scorso anno la ds mi chiese se potevo spostare due o tre armadi in corridoio. .l ho fatto volentieri.i muscoli servono per lavorare ed aiutare il prossimo..si diano quindi da fare
No, non penso quello, ma non penso neanche che arrivati qui li si debba mettere a spalare carbone.

Fosse per me

1) non li andrei a prendere a 20 miglia da dove sono partiti ma dentro le mie acque territoriali

2) li rispedirei da dove sono venuti se non sono profughi

3) esproprierei territori nei paesi di origine dove allestire campi profughi (riportandoci chi arriva da noi) ed userei armi chimiche contro chi tenta di impedirmelo.

Ti sembro troppo morbido ?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 1:54 pm

avidodinformazioni ha scritto:
serpina ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La formazione dei docenti in questa direzione è prioritaria, lo dico e ripeto. Spesso il vero problema è che alla primaria come al liceo come al professionale, non sappiamo cosa fare con questi studenti, ed ecco allora che ci appaiono sempre come un ostacolo, mai come un'opportunità o come studenti verso cui indirizzare un intervento didattico

sono d'accordo sulla formazione e sul fatto che abbiamo ragionato troppo poco sul problema.
però confesso che in questo momento non vedo la strada, cioè non so nemmeno ipotizzare in quale direzione potremmo muoverci per garantire pienamente ai nai una scuola rispondente alle loro attitudini, a prescindere dalla competenza linguistica.
Escludi a priori che possa NON ESISTERE quella strada ?

Sono l'unico coglione che pensa che prima di andare a scuola bisogna imparare a parlare e per questo non lo si fa prima dei 3 anni (materna) ?

Io parlo il cinese peggio di un bambino di 2 anni, perchè lui vocalizza qualcosa, io no; non bastano i miei 49 anni a garantirmi un proficuo accesso alla prima elementare cinese.


A me basterebbe che si arrivasse a esprimere una ipotesi conoscendo il tema, le metodolgie di insegnamento di una L2, i numeri di cui si parla.
Quello che proprio non tollero, e che un insegnante dovrebbe assolutamente respingere, anche quando ha la tentazione di farlo lui stesso, è permettere a chi non conosce nulla del tema, di parlarne e di impartire soluzioni, che guarda caso non sono mai soluzioni ma rimozione di ogni ipotesi di soluzione. Ci lamentiamo che i nostri studenti non ascoltino, non si mettano nella condizione di imparare da chi ne sa di più, ma siamo i primi a blaterare, soprattutto quando non conosciamo l'argomento, che sia il latino, la filosofia, l'apprendimento linguistico.
Già pensare che un 49enne e un 2enne possano essere affiancati nella possibilità di apprendere una lingua farebbe ridere se non facesse piangere
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 2:02 pm

serpina ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La formazione dei docenti in questa direzione è prioritaria, lo dico e ripeto. Spesso il vero problema è che alla primaria come al liceo come al professionale, non sappiamo cosa fare con questi studenti, ed ecco allora che ci appaiono sempre come un ostacolo, mai come un'opportunità o come studenti verso cui indirizzare un intervento didattico

sono d'accordo sulla formazione e sul fatto che abbiamo ragionato troppo poco sul problema.
però confesso che in questo momento non vedo la strada, cioè non so nemmeno ipotizzare in quale direzione potremmo muoverci per garantire pienamente ai nai una scuola rispondente alle loro attitudini, a prescindere dalla competenza linguistica.

Il problema non è trovare la strada, ma non escludere la possibilità che la strada possa esistere, in ogni grado di istruzione: leggi anche tu le proposte qui sopra no? L'uovo di Colombo: via dalla scuola, nessun problema a scuola.
Gli insegnanti sono terribilmente impreparati in materia di apprendimento linguistico, e non sanno per questo prospettare NULLA che non sia l'allontanamento.

Attualmente ho in classe due alunne bilingue, di famiglie molto bene e miste. Vivendo in un doppio orizzonte linguistico, non sovrapponibile con quello di chi conosce due lingue ma ne ha una materna, si ritrovano a fare errori di ortografia ricorrenti e decisamente "brutti". Se ci fossilizziamo sull'obiettivo minimo e non sappiamo che un bilingue ha necessariamente bisogno di tempi più lunghi per consolidare l'ortografia (perché ne apprende due contemporaneamente), ma che quando lo farà ne avrà apprese due e non una; arriveremo a sconsigliare il bilinguismo come si faceva una volta. I nuovi orizzonti linguistici che inevitabilmente ci aspettano sono vari e necessitano al più presto di formazione, ma si può formare chi crede di sapere quello che non sa? Che crede che straniero significhi gommone?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 2:06 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

...non lo capisci ma direi che non sei chiamata a capirlo, lo stesso sollevare un dubbio pur fuori dai denti sul perché e quanto consapevolmente la rampolla voglia (o non voglia) dilettarsi nel latino ultraresiduale piuttosto che nel servizio di sala mi pare esercizio alquanto sterile.

Faccio presente che non ho minimamente parlato del "servizio di sala", ma ho solo parlato di un altro indirizzo liceale che è solo leggermente diverso, e nel quale un sacco di ragazzi stranieri, portati per le materie scientifiche, sono perfettamente inseriti e spesso stracciano gli autoctoni italiani.

Inissto a chiedermi che razza di senso ci sia nell'iscriversi a un corso che prevede una materia di nicchia, assolutamente non obbligatoria, per poi ritrovarsi ad aver bisogno del BES e della programmazione personalizzata proprio per quella specifica materia, tutto lì.


Credi veramente che l'apprendimento di una lingua classica sia più difficile per chi apprende l'italiano come L2 di biologia?
Sono pagine che sostengo che l'unica materia per cui non vedo necessità di personalizzazione sia proprio il latino... nicchia o no potrebbe essere la lingua-ponte con l'italiano, la vedo difficile con la chimica, ma se dici che la chimica sia un miglior veicolo linguistico mi fido
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 2:21 pm

Da ingegnerè, per me ,straniero significa COSA SAI FARE?
chissene se sei nero giallo o blu.
Sai fare una puntura? Stessi diritti degli italiani per fare l infermiere.
Conosci il disegno meccanico? Porte aperte in ambito meccanico.
Cosa, più probabile,Non sai far nulla in particolare? N eri o mantenuti italiani, TI ADATTI A FARE COSA C È. .MA NON ESISTE CHE VIVI DA PARASSITA. .italiano o nero o giallo che tu sia.
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antalia



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MessaggioOggetto: Re: alunna straniera e latino   Mar Ott 11, 2016 4:43 pm



mi inserisco sulla questione, non è che i docenti di lingue siano i più adatti, perchè insegnare una lingua straniera ad autoctoni è diverso da insegnare italiano L2 non è propriamente la medesima cosa.

Serve specializzazione in Didattica Italiano L2, percorso che io ho seguito,un master II livello universitario blended in presenza e online, con tanto di esami e tesi finale.....anche se sono docente di Inglese, insegnare Italiano lingua straniera a persone che non comprendono una parola di italiano e soprattutto senza utilzzare una lingua veicolare, ( in questo il docente di lingua potrebbe essere favorito!) vi garantisco che è tutt'altra storia!

senza una preparazione mirata, direi che anche per un collega di lingue non sia propriamente una passeggiata trovarsi davanti ad utenti cinesi, slavi o di lingue totalmente diverse dalla nostra da tutti i punti di vista!

@Felipeto,

ti meravigli che al liceo scientifico ( e non solo in quello!) non si bocci? ma se ho visto alunni promossi con gravi insufficienze in italiano, matematica e inglese!!ridicolo!
8 alunni di una quinta un paio di anni fa, malgrado 3 e non 4, in alcune discipline promossi con voti di consiglio e regolarmente diplomati.....ma di che vogliamo parlare????

hai detto bene, il liceo attualmente è un diplomificio come gli altri.....e forse se la scuola va a rotoli è anche perchè non esiste più una sana e salutare selezione e la bocciatura, ovunque!

anche a me pare strano che un'alunna con problemi linguistici frequenti una prima classe di liceo. per lei servirebbero corsi di lingua italiana e sicuramente un PDP che preveda che si dispensata dallo studio del latino ( materia nella quale gli stessi ragazzi italiani hanno difficoltà , figurarsi uno straniero!)! l'alunna è senz'altro una BES!
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