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 AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI

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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Ott 05, 2016 12:46 am

Promemoria primo messaggio :

Purtroppo so che non sono molti i docenti coinvolti in questo problema che fa fatica ad emergere all'attenzione proprio per la poca incidenza che ha a livello assoluto, ma che risulta incredibile a livello personale.

Racconto breve che attende ulteriori contributi.

In FVG il bando dichiarava la disponibilità per 25(23+2) posti in A26; 24(22+2) posti in A27 e 3 posti in A20. Quindi in tutto 52 posti per le tre cdc disponibili nel triennio.

Concorso effettuato: dichiarati vincitori nelle graduatorie definitive 25 persone in A26; 24 in A27 (anche se inspiegabilmente in questa graduatoria definitiva sono stati inclusi tutti i 30 che hanno sostenuto in modo positivo le prove concorsuali); 3 in A20. Quindi 52 vincitori di cattedra assumibili nel triennio.

Quindi tutto secondo la legge e quanto definito dal bando, non vi è nulla da eccepire! Bene...

...TUTTAVIA, analizzando bene i nomi dei vincitori si scopre che ben 19 persone compaiono nei primi posti in due cdc (A26 e A27) e 2 addirittura sono tra i primi tre in tutte le 3 cdc dell'AD07.

Risultato finale: SOLAMENTE 30 persone sono dichiarate vincitrici di cattedra e quindi assumibili nel triennio!

E' possibile che in una regione si passi da 52 cattedre messe al bando dal concorso a solamente 30 vincitori? E questo a fronte di quasi trenta docenti che hanno superato tutte le prove concorsuali ma non risultano né vincitori, né idonei nel 10%?

La situazione è poi incredibile perché i primi esclusi in A26, ad esempio, hanno una votazione che varia da 79,50 a 80,20 centesimi...

Possono sparire così le cattedre? E' possibile che i vincitori di due o addirittura di 3 cattedre occupino formalmente due o tre posti per sempre lasciando fuori chi ha passato le prove e ha una votazione vicina agli 80 centesimi???

Questo inghippo si è verificato solo per la gestione poco lungimirante del nostro ambito orizzontale, che dalla legge non è stato poi analizzato bene con un adeguato regolamento attuativo.

Sembra che non ci sia soluzione... molti colleghi in TUTTE LE ALTRE CDC con un numero simile di posti al bando sono risultati vincitori anche con votazioni medie di 62-63 centesimi e a noi dell'AD7 siamo fuori con voti ben al di sopra dei 76-77 centesimi...
Chiedo lumi e conforto. Grazie.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 10:53 am

claudio4949 ha scritto:
E poi, ho appena letto:
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Allora, se vengono stabilizzati  i colleghi di II fascia Gi anche se bocciati al concorso, perché trattare allo stesso modo chi un concorso l'ha superato (gli idonei fantasma)?

E' anche interessante:

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E' tutto da verificare se e come questo accadrà. Non è che non capisca il vostro punto di vista, ma secondo me bisogna anche guardare la situazione complessiva, invece di continuare a ripetere che avete superato un concorso e che il posto vi spetta di diritto; sì, avete superato un concorso le cui regole (giuste o ingiuste che fossero; io penso che fossero sbagliate, tanto per essere chiari) erano note prima dell'iscrizione. Ora chiedete di cambiarle perché queste regole erano ingiuste e, visto che siamo in Italia, probabilmente andrà a finire proprio così, ma in un paese normale non dovrebbe funzionare in questo modo, con le regole che vengono modificate sempre a posteriori per soddisfare qualche gruppo.
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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 12:29 pm

Scusa Dec, non offenderti, ma non capisci il punto di vista di chi ha sostenuto il concorso in AD07, perché non lo conosci. Non voglio mancarti di rispetto, ma le osservazioni che tu hai fatto non centrano nulla con il discorso PARTICOLARE dell'AD07. Non chiediamo alcun cambiamento di regole, anzi l'esatto contrario, che queste vengano rispettate. Chiediamo che se il concorso prevedeva tot assunzioni per matematica queste vengano fatte, non vengano in parte cancellate perché le stesse persone hanno VINTO PIU' POSTI NELLO STESSO AMBITO (ANCHE QUATTRO).

Quindi caro Dec, la situazione dell'AD07 è unica: uno ha vinto quattro posti, ne occuperà uno, ma allo stato attuale cancella gli altri tre posti. Morale: vengono assunte MOLTE PERSONE IN MENO rispetto al numero di cattedre ufficialmente messe a bando. QUESTO E' CONTRO LA LEGGE CHE NOI INVECE CHIEDIAMO VENGA RISPETTATA. Semplicemente non si sono accorti che permettendo alle persone di vincere più cattedre nello stesso ambito, non obbligandoli poi a scegliere, e non rimettendo in gioco i posti così lasciati liberi, si arriva a un palese stravolgimento della legge.

Noi dell'AD07 non chiediamo venga cambiata la legge, ma che venga rispettata. Non centra nulla il 10% di sbarramento: semplicemente non si può definire la plurivincita senza poi pensare ad uno scorrimento per i posti che vinti da uno, quello non potrà mai occupare e che quindi vanno rimessi nel circolo.

Forse è difficile comprendere la cosa, perché riguarda SOLAMENTE NOI AD07 o forse anche quelli di greco-latino-italiano, cioè riguarda SOLAMENTE GLI AMBITI ORIZZONTALI e in particolare IL NOSTRO. Anche molti nostri colleghi di AD07 non hanno capito e parlano di superare il 10% contro il quale tu ti scagli, ma questo non RIGUARDA UN FICO SECCO CON LE RICHIESTE CHE AVANZIAMO NOI, che non abbiamo alcun interesse che il 10% venga violato.

Permettimi queste precisazioni, ma forse non hai studiato a sufficienza la situazione, ripeto, UNICA E PARTICOLARE, del nostro AMBITO ORIZZONTALE AD07, che NULLA A CHE SPARTIRE CON GLI ALTRI AMBITI VERTICALI o con le classi di CONCORSO SINGOLE.

Ultimo esempio: una persona ha vinto quattro cattedre nello stesso ambito. Ne occupa una. Le altre tre che fine fanno? A queste cattedre si rivolge la nostra attenzione: LA LEGGE NON PREVEDE SIANO CANCELLATE, e non PREVEDE CHE VENGANO GIUSTAMENTE RIASSEGNATE... non prevede nulla, ecco il problema, perchè se venissero cancellate, alla fine i posti che verrebbero occupati sarebbero molti meno di quello messi a bando. IN matematica, da noi, erano 26 posti, ma 19 sono stati cancellati per il momento per le doppie/triple/quadruple vincite delle stesse persone. E' giusto caro dec che vengano assunti solamente 7 docenti di matematica in 3 anni invece che i 26 definiti per legge dal bando. Chiediti questo e vedrai che non potrai che concordare con noi.

Non dire che sono stato prolisso: in questo caso, per chiarire con te la nostra situazione, era necessario.

Scusa, grazie, ciao.
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ferilli82



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 2:42 pm

Vorrei anch'io precisare che il problema dell'AD07 è secondo me che il bando non ha previsto una prova ad hoc per la classe di concorso A27 (matematica e fisica). Coloro che volevano aspirare alla classe di concorso A27 dovevano iscriversi e superare il concorso delle classi A20 (fisica) e A26 (matematica) ed è questo il punto che secondo fa la differenza con gli altri ambiti. Ecco perchè secondo me nel nostro ambito le graduatorie andrebbero scorse. Se fosse stata prevista una prova ad hoc per la A27 ci troveremmo di fronte tutto sommato ad una situazione analoga alle altre classi di concorso (e come per gli altri ambiti rimarrebbe comunque il problema di candidati che superano contemporaneamente più concorsi). Spero sia chiara la precisazione.
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claudio4949



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 3:03 pm

Gufo Rumoroso ha scritto:
Scusa Dec, non offenderti, ma non capisci il punto di vista di chi ha sostenuto il concorso in AD07, perché non lo conosci. Non voglio mancarti di rispetto, ma le osservazioni che tu hai fatto non centrano nulla con il discorso PARTICOLARE dell'AD07. Non chiediamo alcun cambiamento di regole, anzi l'esatto contrario, che queste vengano rispettate. Chiediamo che se il concorso prevedeva tot assunzioni per matematica queste vengano fatte, non vengano in parte cancellate perché le stesse persone hanno VINTO PIU' POSTI NELLO STESSO AMBITO (ANCHE QUATTRO).

Quindi caro Dec, la situazione dell'AD07 è unica: uno ha vinto quattro posti, ne occuperà uno, ma allo stato attuale cancella gli altri tre posti. Morale: vengono assunte MOLTE PERSONE IN MENO rispetto al numero di cattedre ufficialmente messe a bando. QUESTO E' CONTRO LA LEGGE CHE NOI INVECE CHIEDIAMO VENGA RISPETTATA. Semplicemente non si sono accorti che permettendo alle persone di vincere più cattedre nello stesso ambito, non obbligandoli poi a scegliere, e non rimettendo in gioco i posti così lasciati liberi, si arriva a un palese stravolgimento della legge.

Noi dell'AD07 non chiediamo venga cambiata la legge, ma che venga rispettata. Non centra nulla il 10% di sbarramento: semplicemente non si può definire la plurivincita senza poi pensare ad uno scorrimento per i posti che vinti da uno, quello non potrà mai occupare e che quindi vanno rimessi nel circolo.

Forse è difficile comprendere la cosa, perché riguarda SOLAMENTE NOI AD07 o forse anche quelli di greco-latino-italiano, cioè riguarda SOLAMENTE GLI AMBITI ORIZZONTALI e in particolare IL NOSTRO. Anche molti nostri colleghi di AD07 non hanno capito e parlano di superare il 10% contro il quale tu ti scagli, ma questo non RIGUARDA UN FICO SECCO CON LE RICHIESTE CHE AVANZIAMO NOI, che non abbiamo alcun interesse che il 10% venga violato.

Permettimi queste precisazioni, ma forse non hai studiato a sufficienza la situazione, ripeto, UNICA E PARTICOLARE, del nostro AMBITO ORIZZONTALE AD07, che NULLA A CHE SPARTIRE CON GLI ALTRI AMBITI VERTICALI o con le classi di CONCORSO SINGOLE.

Ultimo esempio: una persona ha vinto quattro cattedre nello stesso ambito. Ne occupa una. Le altre tre che fine fanno? A queste cattedre si rivolge la nostra attenzione: LA LEGGE NON PREVEDE SIANO CANCELLATE, e non PREVEDE CHE VENGANO GIUSTAMENTE RIASSEGNATE... non prevede nulla, ecco il problema, perchè se venissero cancellate, alla fine i posti che verrebbero occupati sarebbero molti meno di quello messi a bando. IN matematica, da noi, erano 26 posti, ma 19 sono stati cancellati per il momento per le doppie/triple/quadruple vincite delle stesse persone. E' giusto caro dec che vengano assunti solamente 7 docenti di matematica in 3 anni invece che i 26 definiti per legge dal bando. Chiediti questo e vedrai che non potrai che concordare con noi.

Non dire che sono stato prolisso: in questo caso, per chiarire con te la nostra situazione, era necessario.

Scusa, grazie, ciao.

condivido al 100% quanto dice Gufo e lo affermo da docente estraneo a questa dinamica che però mi ha appassionato perchè sono docente in ruolo di quelle discipline.
Gufo, Ferilli e tanti atri, in bocca al lupo per la vostra causa.
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claudio4949



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 3:04 pm

ancora un articolo-speranza per lo scorrimento della GM oltre il 10%:

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Gufo Rumoroso



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 08, 2017 7:48 pm

Grazie per il supporto cari Ferilli e Claudio, vedo che non sono pochi quelli che hanno compreso perfettamente il problema. Speriamo che sia evidente anche per coloro che possono decidere come risolverlo, se questo sarà ancora possibile... mi avete tirato su il morale, perché il dover quasi elemosinare qualcosa che mi pare sia un nostro diritto è umiliante, sopratutto di fronte a tanti che invece non riescono a cogliere la passione che mettiamo in ciò che facciamo, lontana dal desiderio di cercare solamente un posto fisso... essere poi accusati di voler approfittare dei disguidi burocratici Ita!piani è oltremodo sfiancante ..... grazie veramente Claudio e Ferilli, continuiamo con fiducia la battaglia
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Gio Mar 09, 2017 12:42 am

Gufo Rumoroso ha scritto:
Scusa Dec, non offenderti, ma non capisci il punto di vista di chi ha sostenuto il concorso in AD07, perché non lo conosci.

Non mi offendo, ma conosco perfettamente questa situazione, perché io insegno appunto italiano alle superiori, che come hai detto anche tu è in una situazione identica. Il bando prevedeva questo meccanismo per cui una persona poteva risultare vincitrice in più classi di concorso (anzi era sostanzialmente sicuro che fosse così), eppure non era previsto lo scorrimento. Se l'avessi chiesto sul forum prima di iscriverti al concorso, ti avremmo detto tutti che funzionava così. Quindi non è vero che è contro la legge (quale legge?). Ti ripeto, non ho detto che questo sia giusto, ma mi dà un po' di fastidio che si faccia finta di non saperlo (tu magari non lo sapevi davvero quando ti sei iscritto, ma ti assicuro che a noi era chiaro fin da allora, quindi mi dispiace dirtelo, ma la tua spiegazione, oltre che prolissa, è inutile:-) E ti ripeto, io non mi scaglio proprio contro nessuno, anzi penso che in linea di principio abbiate anche ragione (mi sembra di averlo scritto più volte), ma resta il fatto che il meccanismo era noto a tutti da prima e la spiegazione che al ministero non se ne siano accorti proprio non sta in piedi.
Chiarito questo, vi lascio alle vostre rivendicazioni.
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arcano



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Gio Mar 09, 2017 5:22 pm

Ha ragione Dec. Io lo dico da un anno. La situazione era perfettamente chiara fin dall'inizio delle procedure. Forse sottovalutata nei numeri, ma chiara. Successe esattamente la stessa cosa all'epoca delle procedure per il primo TFA (non so in quale misura si sia riproposto il problema nelle procedure successive). Ma all'epoca del primo TFA la situazione fu clamorosa. I vincitori di A49 risultarono praticamente in toto anche vincitori di A38. Il risultato fu di saturare la classe di A49 e mandare "deserta" la classe di A38, che si ritrovò frequentata dal 30% del numero programmato di persone, "ripescate" nei modi più improbabili, per permettere al corso di essere attivato.

Impossibile, dunque, che la situazione non fosse attesa. A parere mio, la situazione è più grave di come la si configura. Il Ministero sapeva e voleva, perché non ha mai avuto realmente intenzione di assegnare tutte quelle cattedre.

Da bando, gli idonei fantasma non hanno, purtroppo, acquisito alcun diritto.

PS - Ho imparato ad ignorare quanto scrive il noto ricorsificio. Hanno perso, ormai, praticamente ogni credibilità riuscendo a propugnare tutto e il suo contrario pur di acquisire "clientela".
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Gio Mar 09, 2017 7:58 pm

Rispondo a Dec e arcano.
E' vero, quanto affermate: la situazione degli ambiti orizzontali era ben nota dal bando.
Sono dalla parte di Gufo per il senso di quanto dice, ma non considero il "caso" a-07 qualcosa di particolare, differente dalle altre GM.
Il problema riguarda tutti. Se per una cdc sono banditi 20 posti ma la relativa  Gm ha solo 15 candidati (né idonei 10%, né "fantasmi"), è ovvio che 5 posti restano vacanti,
Ci sono però GM in cui, a fronte di 20 posti banditi, sono presenti 20+2  candidati e inoltre, in fondo (supponiamo) 5 fantasmi.
Cosa accade se ci sono,per es. 3 rinunce?
Il bando non lo dice.
E' questo il Punto-Forza di coloro che sperano (e che chiedono) il cosiddetto "scorrimento".
E' questo il punto cui fanno riferimento Bruschi e alcuni parlamentari e sindacalisti.
Ora poi si ipotizza il "concorso semplificato" per gli abilitati II fascia che -in pratica- non hanno superato le prove concorsuali. Bene, è giusto.
Ma sarebbe quasi ridicolo che chi ha superato un concorso "VERO" sia costretto, per la stabilizzazione, ad affrontarne uno "semplificato".
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arcano



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Gio Mar 09, 2017 10:31 pm

Partiamo da premesse diverse e, quindi, come insegna la logica elementare arriviamo a conclusioni diverse.
Io parto dalla premessa che da nessuna parte (del bando o altrove) è stabilito che a fronte di 10 posti banditi, si debbano "necessariamente" collocare 10 persone. Il Ministero ha l'obbligo di formare una graduatoria. Se saranno più di 10 a superare le procedure, entreranno i dieci migliori. Dopodiché vedo complicato invocare violazioni alla legge basate sul fatto che "presumibilmente" un certo numero rifiuterà l'assunzione perchè inserito anche altrove. E il Ministero non si preoccuperà di doverne assumere (in qualche caso) qualcuno in meno.
Voi sostenete la tesi opposta, ovvero che 10 sono i posti, dunque 10 debbono essere gli assunti e se X forse rifiuteranno perchè inseriti anche altrove, allora la graduatoria deve prevedere la presenza di un numero congruo di idonei da compensare le presumibili X defezioni.

Non ho la presunzione di ritenere di avere ragione, mi auguro che abbiate ragione voi. Però allora vi chiedo, quale sarebbe stato il motivo per cui il Ministero ha voluto (e lo ha voluto fortemente) applicare la striminzita soglia del 10% alle graduatorie, precludendone ogni possibile scorrimento?
Voglio sottolineare che questo era chiaramente indicato nel bando e il Ministero non ha mai minimamente pensato di derogarvi, neanche sotto ricatti e minacce. Non ha sottostimato il problema degli ambiti orizzontali e non ha minimamente provato a risolverlo. Lo sapevano e lo hanno fatto consapevolmente.

Riflettiamo un attimo. Le graduatorie avevano/hanno già una soglia temporale piuttosto severa (tre anni). Guardiamo alla storia passata e misuriamo il tempo che è stato necessario per assorbire i precari storici ... parliamo di tempi mediamente nell'ordine del triplo, o più, di quelli fissati dalla durata temporale di queste graduatorie. Dunque, ragionevolmente, il numero di assunti non può e non potrà differire significativamente da quello stimato/pianificato. Magari i numeri sono anche più stretti, e qualche collega, legittimo vincitore di Concorso, si starà chiedendo se, malgrado tutto, sarà assunto nel triennio.
A fronte di questo, tutti ci chiediamo quale sia l'utilità di applicare alle graduatorie una soglia ulteriore ancora più cattiva e severa di quella temporale che già da sola sega di brutto. Fra l'altro questa ulteriore misura ha come effetti collaterali, tutti quelli (nefasti) che abbiamo visto. Per quale motivo (io Ministero) dovrei essere così miope da precludermi lo scorrimento della graduatoria. Quale posto migliore della graduatoria di un concorso pubblico per pescare quegli ulteriori prof di cui dovessi accorgermi di avere bisogno!
Insomma il vincolo temporale sulle graduatorie e il conseguente naturale scorrimento era la misura ideale che consentiva, da una parte di evitare di ingolfare il sistema delle assunzioni con code interminabili di presunti pretendenti, dall'altra lasciava le mani libere di assumere tutti quelli di cui c'era davvero bisogno. Se ho i posti ti assumo, se non ho i posti non ti assumo. In ogni caso dopo tre anni si rifa tutto. Lapalissiano nella sua semplicità.
E invece no! Il ministero ha comunque voluto applicare un'altra soglia, a costo di scatenare polemiche e generare effetti collaterali disgraziati come quelli che si sono materializzati negli ambiti orizzontali.

Lo sappiamo tutti il motivo. Al Ministero (legittimamente o meno) si saranno fatti due conti e avranno detto ... OK! immettiamo in graduatoria tutti quelli che superano il concorso ... in una graduatoria ho 20 vincitori e 80 idonei ... siamo così sicuri che quegli 80 "idonei" siano così "sportivi" da accettare il fatto che la loro immissione in ruolo non sia un diritto acquisito ma piuttosto un'eventualità, in qualche caso anche remota? Ceeeeerto come no, siamo italiani, suvvia ... e a parte tutto, la storia sta esattamente lì a dimostrare il contrario!
Sì capo! Ma poi c'è il casino degli ambiti orizzontali ... se non consentiamo lo scorrimento, lì rischiamo veramente di perdere un sacco di posti. Ecco! Facciamo un regolamento a parte per gli ambiti orizzontali ... certo, ideona ... sai come ci sguazzano quelli dell'Anief. Pazienza, si chiamano effetti collaterali. Penso mi servano 20 prof di Matematica, intanto assumo i 12 che vinceranno il concorso, per le ulteriori necessità (se dovessero realmente palesarsi) ci sono i supplenti, ce ne siamo serviti per quarant'anni possiamo continuare a farlo, mi costano di meno e sono ugualmente efficienti ... di sicuro non voglio 250 prof di diritto (occhenesoio) che nei prossimi 10 anni mi rompano le scatole per essere assunti, o essere inseriti in qualche "graduatoria speciale", perché pensano di aver acquisito un diritto inalienabile, quando forse me ne serviranno solo 2 o 3 in più rispetto ai 10 che hanno vinto il concorso. Allora io in graduatoria non ce li faccio neanche entrare così le scatole non me le rompono.

Poi ... forse hanno sottostimato la selettività del concorso ... forse si aspettavano numeri diversi. Tutto possibile.

Sulle nuove procedure "semplificate" di reclutamento non sono informato per parlarne, ma credo che per ora si stiano solo avanzando ipotesi.

E anche per quanto concerne gli "idonei fantasma" di questo concorso, forse molto deve essere ancora scritto, sebbene al momento la situazione paia molto definita. Insomma basta un nuovo Governo e si ri-fanno le regole, come è sempre stato.
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Ven Mar 10, 2017 1:50 am

Cercherò di rispondere punto per punto in grassetto.

arcano ha scritto:
....
Io parto dalla premessa che da nessuna parte (del bando o altrove) è stabilito che a fronte di 10 posti banditi, si debbano "necessariamente" collocare 10 persone.Certamente, ma non è neanche stabilito cosa accade in presenza di rinunce di qualche o di alcuni vincitori.

...Se saranno più di 10 a superare le procedure, entreranno i dieci migliori. Dopodiché vedo complicato invocare violazioni alla legge basate sul fatto che "presumibilmente" un certo numero rifiuterà l'assunzione perchè inserito anche altrove. E il Ministero non si preoccuperà di doverne assumere (in qualche caso) qualcuno in meno.Questa è solo un'opinione e d'altra parte un MIUR che tenta di assumere il meno possibile può già ritenersi soddisfatto poiché i Vincitori non sono certamente i 63'000 sbandierati  ma, forse, poco più  di un terzo, diciamo intorno ai 25.000

Voi sostenete la tesi opposta, ovvero che 10 sono i posti, dunque 10 debbono essere gli assunti e se X forse rifiuteranno perchè inseriti anche altrove, allora la graduatoria deve prevedere la presenza di un numero congruo di idonei da compensare le presumibili X defezioni.la graduatoria, o meglio l'elenco dei "fantasmi", è quella che è. si va (si andrebbe) ad attingere ad essa nella misura DEI POSTI VUOTI

... allora vi chiedo, quale sarebbe stato il motivo per cui il Ministero ha voluto (e lo ha voluto fortemente) applicare la striminzita soglia del 10% alle graduatorie, precludendone ogni possibile scorrimento? La "soglia" in sé e per sé non preclude uno scorrimento in presenza di posti che restano vuoti e di candidati che hanno superato le prove  

Voglio sottolineare che questo era chiaramente indicato nel bando e il Ministero non ha mai minimamente pensato di derogarvi, neanche sotto ricatti e minacce. A questo ho risposto appena sopra

Non ha sottostimato il problema degli ambiti orizzontali e non ha minimamente provato a risolverlo La risoluzione potrà avvenire quando le nomine in ruolo dei vincitori andranno più avanti e si potranno "contare" eventuali rinunce e posti vuoti.
Lo sapevano e lo hanno fatto consapevolmente.Anche questa è un'opinione, ma cmq io non faccio questione di ambiti; il problema è generale

Riflettiamo un attimo. Le graduatorie avevano/hanno già una soglia temporale piuttosto severa (tre anni). Guardiamo alla storia passata e misuriamo il tempo che è stato necessario per assorbire i precari storici ... parliamo di tempi mediamente nell'ordine del triplo, o più, di quelli fissati dalla durata temporale di queste graduatorie. Questo è vero.

Dunque, ragionevolmente, il numero di assunti non può e non potrà differire significativamente da quello stimato/pianificato.Questa discussione non prevede che ci sia un aumento di posti rispetto a quelli banditi

Magari i numeri sono anche più stretti, e qualche collega, legittimo vincitore di Concorso, si starà chiedendo se, malgrado tutto, sarà assunto nel triennio.Ma forse ci "salva" da questo, il fatto che i vincitori nel complesso non sono più di 25.000, a causa delle forti selezioni

A fronte di questo, tutti ci chiediamo quale sia l'utilità di applicare alle graduatorie una soglia ulteriore ancora più cattiva e severa di quella temporale che già da sola sega di brutto. Fra l'altro questa ulteriore misura ha come effetti collaterali, tutti quelli (nefasti) che abbiamo visto.Lo dici tu tra qualche riga: evitare che venissero fuori frotte di docenti che, pur in mancanza di posti, reclamassero strani diritti

Per quale motivo (io Ministero) dovrei essere così miope da precludermi lo scorrimento della graduatoria. Quale posto migliore della graduatoria di un concorso pubblico per pescare quegli ulteriori prof di cui dovessi accorgermi di avere bisogno!Oggi è fuori luogo parlare di "scorrimenti" generici. Sarebbe opportuno parlarne  quando fossero chiare le situazioni di: Posti vuoti per rinunce--candidati con prove superate

Insomma il vincolo temporale sulle graduatorie e il conseguente naturale scorrimento era la misura ideale che consentiva, da una parte di evitare di ingolfare il sistema delle assunzioni con code interminabili di presunti pretendenti, dall'altra lasciava le mani libere di assumere tutti quelli di cui c'era davvero bisogno. Se ho i posti ti assumo, se non ho i posti non ti assumo. In ogni caso dopo tre anni si rifa tutto. Lapalissiano nella sua semplicità.
E invece no! Il ministero ha comunque voluto applicare un'altra soglia, a costo di scatenare polemiche e generare effetti collaterali disgraziati come quelli che si sono materializzati negli ambiti orizzontaliVa bene; ma non è questa l'unica strada che promuove lo scorrimento. E' una; un'altra è quella che io descrivo.

Lo sappiamo tutti il motivo. Al Ministero (legittimamente o meno) si saranno fatti due conti e avranno detto ... OK! immettiamo in graduatoria tutti quelli che superano il concorso ... in una graduatoria ho 20 vincitori e 80 idonei ... siamo così sicuri che quegli 80 "idonei" siano così "sportivi" da accettare il fatto che la loro immissione in ruolo non sia un diritto acquisito ma piuttosto un'eventualità, in qualche caso anche remota? Ceeeeerto come no, siamo italiani, suvvia ... e a parte tutto, la storia sta esattamente lì a dimostrare il contrario!Questo è il motivo per cui un eventuale scorrimento ci sarà solo quando (ripeto) le situazioni posti lasciati liberi per rinunce--Presenza di candidati con prove superate, sarà chiara e ben definita.
Sì capo! Ma poi c'è il casino degli ambiti orizzontali ... se non consentiamo lo scorrimento, lì rischiamo veramente di perdere un sacco di posti. Ecco! Facciamo un regolamento a parte per gli ambiti orizzontali ... certo, ideona ... sai come ci sguazzano quelli dell'Anief.Appunto, i ricorsi. Siamo onesti: un provvedimento fatto solo per qualche ambito avrebbe scatenato un putiferio

Pazienza, si chiamano effetti collaterali. Penso mi servano 20 prof di Matematica, intanto assumo i 12 che vinceranno il concorso, per le ulteriori necessità (se dovessero realmente palesarsi) ci sono i supplenti, ce ne siamo serviti per quarant'anni possiamo continuare a farlo, mi costano di meno e sono ugualmente efficienti ...
Il problema può risolversi anche senza il ricorso alla supplentite

di sicuro non voglio 250 prof di diritto (occhenesoio) che nei prossimi 10 anni mi rompano le scatole per essere assunti, o essere inseriti in qualche "graduatoria speciale", perché pensano di aver acquisito un diritto inalienabile, quando forse me ne serviranno solo 2 o 3 in più rispetto ai 10 che hanno vinto il concorso. Allora io in graduatoria non ce li faccio neanche entrare così le scatole non me le rompono.E questo -e forse è giusto- sta alla base della attuale reticenza a parlare di "scorrimenti"

Poi ... forse hanno sottostimato la selettività del concorso ... forse si aspettavano numeri diversi. Tutto possibile.
Ed è proprio questo non piccolo particolare che renderà (renderebbe) possibile l'assunzione di docenti fino a coprire i posti banditi, che non sono più 63:000 ma, al massimo poco più di un terzo


Sulle nuove procedure "semplificate" di reclutamento non sono informato per parlarne, ma credo che per ora si stiano solo avanzando ipotesi.Guarda un po' sul forum e ti renderai conto che sarebbe proprio assurdo per chi ha superato il concorso e in presenza di posti, concludere l'iter per il ruolo col "semplificato"

E anche per quanto concerne gli "idonei fantasma" di questo concorso, forse molto deve essere ancora scritto, sebbene al momento la situazione paia molto definita.A me pare ovvio che al momento non sia possibile definire nulla

Insomma basta un nuovo Governo e si ri-fanno le regole, come è sempre stato.Vedremo!
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Ven Mar 10, 2017 8:22 am

Dec ha scritto:
Gufo Rumoroso ha scritto:
Scusa Dec, non offenderti, ma non capisci il punto di vista di chi ha sostenuto il concorso in AD07, perché non lo conosci.

Non mi offendo, ma conosco perfettamente questa situazione, perché io insegno appunto italiano alle superiori, che come hai detto anche tu è in una situazione identica. Il bando prevedeva questo meccanismo per cui una persona poteva risultare vincitrice in più classi di concorso (anzi era sostanzialmente sicuro che fosse così), eppure non era previsto lo scorrimento. Se l'avessi chiesto sul forum prima di iscriverti al concorso, ti avremmo detto tutti che funzionava così. Quindi non è vero che è contro la legge (quale legge?). Ti ripeto, non ho detto che questo sia giusto, ma mi dà un po' di fastidio che si faccia finta di non saperlo (tu magari non lo sapevi davvero quando ti sei iscritto, ma ti assicuro che a noi era chiaro fin da allora, quindi mi dispiace dirtelo, ma la tua spiegazione, oltre che prolissa, è inutile:-) E ti ripeto, io non mi scaglio proprio contro nessuno, anzi penso che in linea di principio abbiate anche ragione (mi sembra di averlo scritto più volte), ma resta il fatto che il meccanismo era noto a tutti da prima e la spiegazione che al ministero non se ne siano accorti proprio non sta in piedi.
Chiarito questo, vi lascio alle vostre rivendicazioni.
Hai ragione era tutto indicato nel bando!
Anche se mettendomi nei panni di chi ha superato il concorso ma è rimasto fuori.....ti girano un pò le scatole.
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Ven Mar 10, 2017 2:09 pm

Caro Dec e arcano, un po' con il sorriso un po' con l'amaro in bocca raccolgo i vostri scritti.

Certo che sapevo che questo poteva succedere e per questo ci siamo informati nel nostro USR di competenza che ci ha assicurato, giurato e spergiurato, che erano consci del problema, ma che avrebbero pensato come risolverlo, di non preoccuparci, che tutto sarebbe stato sistemato al meglio... poi sappiamo come sta andando a finire.

Ma al di là di saperlo o meno, non è difficile capire che qui ci troviamo di fronte ad un difetto NON DI LEGGE, ma di REGOLAMENTI ATTUATIVI della legge che nessuno ha mai fatto o che se hanno fatto prevedendo le conseguenze e non hanno risolto, beh... vi sembra strano che qualcuno possa obiettare sulla correttezza di questo procedimento???

Ma andiamo anche oltre a questo: per battuta dico: anche essere nati di un colore diverso, per legge, una volta eri considerato diverso con meno diritti, ma per fortuna qualcuno si è battuto perché le cose cambiassero...

Scusate il paragone con cose grandi e dolorose, ma dire che lo sapevamo e che ora DOBBIAMO STARE ZITTI PERCHE' SIAMO PATETICI (lo dico io questo, ma emerge dai vostri interventi) è come dire: E' ASSURDO, MA O MANGIATE STO PIATTO O NIENTE.

Scusate se noi che abbiamo la sventura di trovarci in un Ambito Orizzontale vorremmo avere le stesse probabilità di assunzione degli altri.

Non si capisce perché bisogna accettare una palese MANCANZA DI RATIO: negli ambiti verticali, italiano, storia dell'arte, scienze motorie: TOT1 POSTI ALLE MEDIE E TOT2 POSTI ALLE SUPERIORI: vincitori TOT1+TOT2.... invece noi no! Sfiga, potevamo laurearci in altro, ci sta bene...

Infine: anche a un bambino appare la differenza LOGICA TRA POTER ESSERE DICHIARATI VINCITORI E POI ESSERE ASSUNTI... ma lasciamo stare a chi crede di essere maestro di logica...

Ultimissimo: si parla di matematica che, volente o nolente, con almeno due ore settimanali, è presente in ogni ordine di scuola... possibile che in una intera regione ci possano essere solamente 7 POSTI DI MATEMATICA, 0 DI FISICA E 24 DI MATEMATICA-FISICA per un intero triennio????

Poi: perché bisognerebbe non dire che gli ambiti orizzontali siano trattati come quelli verticali lo capite solamente voi... ah sì. perché era già chiaro nei TFA o nei concorsi precedenti, cioé era chiaro che era una cosa sbagliata e quindi va ancora accettata.... AAAAAAAAAH.... ERA MEGLIO STUDIARE QUALSIASI ALTRA MATERIA COSi, STUPIDO IO, NON MI LAMENTAVO E NON DOVEVO ANCHE DIRE CHE BISOGNA ESSERE CAPACI DI ACCETTARE PALESI INGIUSTIZIE, SCEMO IO...
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Ven Mar 10, 2017 4:28 pm

Ah sì, dimenticavo un PICCOLISSIMO ulteriore inconveniente del nostro ambito. Per essere iscritti in una GM era necessario pagare i diritti di segreteria di 10 euro. Per ogni GM in cui si voleva essere eventualmente inseriti. Ora, avviene che alcuni candidati iscritti SOLAMENTE IN A27, siano stati inseriti in A26 (matematica) e in A20 (fisica) avendo dovuto sostenere gli esami per la A27, pur non avendo pagato per ognuna di tali graduatorie i 10 euro. Qualcuno si autodenuncia scoppia il caso, alcuni nella GM A20 vengono quindi cancellati, mentre in A26... tutto come prima, anche chi non aveva pagato i 10 euro per iscriversi in tale GM. Caos provocato dal fatto che non sia stata creata una commissione ad o c' solo per l'A27, altro problema nato quindi con la gestione dell'ambito orizzontale... ah sì, lo sapevamo che poteva capitare, che persone CONTRO LE NORME DEL MIUR potessero essere iscritte in una GM nella quale non si sono mai iscritti, dovevamo presuppongono nel nostro ambito orizzontale.... MA PER FAVORE, prendetevi conto di cosa scrivete!
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Ven Mar 10, 2017 4:37 pm

Scusate gli errori di battitura, ma la velocità provoca questi danni... tra l'altro nella stessa regione in cui con la sovrapposizione di posti, CHE DOBBIAMO ACCETTARE PERCHÉ SIAMO IN UN AMBITO ORIZZONTALE, a fronte di una possibile assunzione di sole 7 persone in A26,Simonetti dichiarati vincitori e immessi nelle rispettive GM 32 docenti di storia dell'arte, 137 docenti di italiano, 40 docenti di scienze motorie... sì, poteva accadere, dai su...
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 12, 2017 1:24 am

Gufo Rumoroso ha scritto:
MA PER FAVORE, rendetevi conto di cosa scrivete!

Ecco, cito questo tuo invito che giro a te. Mi dispiace che i toni si facciano più accesi da parte tua, perché io non ho mai detto né pensato che siete patetici e, se tu dici di capirlo da quello che ho scritto, mi dispiace, ma hai capito male. Io ho espresso solo un rammarico, rivolto in primis contro il miur, per il fatto che nel mondo della scuola prima si fanno le regole del gioco e poi si va a vedere se sono giuste o sbagliate ed eventualmente le si va a cambiare a partita finita e non per arrivare finalmente ad una soluzione più giusta, ma solo per soddisfare qualche gruppo di pressione, con il risultato che chi alza di più la voce o ha i giusti appoggi spesso ottiene quello che vuole e chi ha magari ha ragione ma non è in queste condizioni non ottiene nulla; e naturalmente questo incentiva sempre nuovi gruppi a coalizzarsi, promuovere ricorsi e fare pressioni per ottenere quello che si prefiggono, a prescindere dal fatto che abbiano ragione oppure no (anzi questo sembra l'ultimo dei problemi). E' un discorso di carattere generale, in cui rientra anche il vostro caso (che non so come finirà, perché non so a quale dei due gruppi sopra citati voi apparteniate) come vi rientrano tante altre situazioni. Lo scrivo qui, ma avrei potuto scriverlo altrove.
Se all'USR vi hanno assicurato, giurato e spergiurato, che erano consci del problema, ma che avrebbero pensato come risolverlo, di non preoccuparvi, che tutto sarebbe stato sistemato al meglio, vi hanno preso in giro e forse dovreste arrabbiarvi con loro invece che con chi osa fare qualche obiezione al vostro ragionamento sul forum.
Sulla questione di chi non ha pagato i 10 euro per partecipare alle varie classi di concorso sai che ti ho sempre dato ragione. Le regole dovrebbero essere rispettate sempre e, se qualcuno ha sbagliato per superficialità, dovrebbe pagarne le conseguenze. Non è che giusto che per un malinteso senso di buonismo si chiuda un occhio per qualcuno finendo per danneggiare qualcun altro.
Mi fermo qui. Se non mi citi nuovamente tu, vedrò di non intervenire più in questo topic, ma mi dispiace che tu non voglia accettare il confronto e lo scambio di idee, cosa che dovrebbe essere l'essenza del forum, e voglia utilizzare questo strumento solo per ripetere il tuo punto di vista e sentirti dare ragione.
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 12, 2017 3:27 pm

Mah, non so cosa pensare... io non sono un professore di italiano, ma dire "per favore, rendetevi conto di cosa scrivete" non mi pareva una frase estremamente grave, ma evidentemente mi sbagliavo... rimane però in me un dubbio: è veramente grave scrivere " per favore, rendetevi conto cosa scrivete" o ipotizzare che io faccia parte con i miei colleghi di un gruppo che alzando la voce, sfruttando strane amicizie, approfittando delle strade tortuose della burocrazia, cerchi di ottenere ciò che non merita a danno di altri (cfr. ... non so a quale gruppo appartenete...). Senza contare che mi comporterei da bambino che vuole solo avere ragione... questa poi appare la solita accusa che il toro rivolge all'asino dandogli del cornuto... anzi è come se un vecchio cervo desse del cornuto a un coniglietto appena nato. Probabilmente vivo in uno strano posto... ma alle volte le discussioni tra le dolci signore di oltre mezza età alle riunioni della pia opera di assistenza del mio paese sono ben più accese e tra loro volano parole irriferibili... forse non mi sono mai accorto di vivere in un ghetto, ma probabilmente è così. Certo, se parlassimo del sesso degli angeli mi sarebbe più facile dosare parole e sintassi con il bilancino dell'orafo, o se non mi riguardasse direttamente saprei mantenere un nobile distacco... invece, me tapiro, mi riguarda eccome... non so come dire, ma vicino a quarantacinque anni sentirsi dire che impunemente si vuol ottenere ciò che non si merita, dopo più di dieci anni di insegnamento, un'abilitazione, un concorso superato... a fronte di colleghi che sanno di non essersi mai iscritti in una GM (A20 o A26), ma che risultati vincitori in una di esse e rimasti fuori dalla A27, hanno taciuto... purtroppo qualcuno ha alzato la voce autodenunciandosi, cattivone e vergognoso... essere tra i primi fuori dalla A26, mentre alcuni ci sono in maniera illecita, procura un certo fastidio. Non riusciamo a stare zitti, siamo dei veri briconcelli, ma confido che tutti avrete un po' di pazienza... potrei andare avanti, ma sarebbe come sparare sulla croce rossa... anzi sul carro funebre. Comunque volevo rassicurare eeeh (... pensa tu che fino a ieri pensavo che solamente il nome di Dio non si potesse pronunciare invano, invece...), bere, tutti dai, domani farò ammenda per queste mie intemperanze. Poi se qualcuno non vuole più scrivere qui libero di farlo, a noi precari che abbiamo per giunta l'ardire di denunciare con forza gli errori, ci rimane almeno la libertà, anche di esprimere ciò che pensiamo, O NOOO?
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 12, 2017 4:15 pm

P.S. ( ... ecco adesso sarò di nuovo accusato dal non citabile [pena il vedersi chiedere indietro i giocattoli e andarsene] di mantenere in maniera subdola e illegale a galla questo topic scrivendo in modo prolisso e senza aggiungere informazioni... come faccia poi a obbligare gli altri a intervenire lo sa solo lui) Riflettevo... è dai tempi della prima media che non subisco un predicozzo di questo tipo, neanche da mio nonno tenente degli alpini, forse perché da tenente aveva solo due stelle... ma neanche mio papà che era un severo e rigoroso gestore di un ristorante mi ha mai rimbrottato così, con tutto che, il suo locale, poteva vantare ben tre stelle... pensandoci, però don Gastone mi ha più volte redarguito nello stesso modo paternalistico... ah, che stupido, ma lui poteva visto che sopra il nome della sua parrocchia c'era una corona di ben dodici, dico dodici, stelle... ma sì, una lavata di capo mi ci voleva, son proprio un birichino... dall'impudente Gufo, ovviamente rumoroso, che anche se venisse assunto, sarebbe non per merito, giammai, ma solo perché facente parte di un gruppo malavitoso, che ha esercitato pressioni a danno di chi invece avrebbe meritato... Però, diciamolo, quel mio "per favore rendetevi" è veramente inqualificabile, io sono stato pugnace e offensivo, IO....
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 12, 2017 6:45 pm

@ Gufo: simpaticissimi i tuoi ultimi post....ma....dai, non credo che Dec volesse offendere; non te la prendere e pensa all'essenziale: se sarà possibile che al miur comprendano il loro errore e agiscano in conseguenza.
Insieme con altri colleghi che sono nella tua stessa condizione potreste chiedere lumi alla presidente regionale FVG. Visto che già in passato vi siete rivolti ad un organismo locale (USR) ora potreste "andare" oltre,giusto per avere un parere autorevole.
Ti invito, ad ogni modo ad avere fiducia; non ti scoraggiare....

Purtroppo nella scuola c'è il vezzo di tirare sempre l'acqua al proprio mulino. La " buona scuola" ha ingigantito questa brutta cosa.
Pensa che nella mia scuola, colleghi entrati in ruolo con la fase "C" (POTENZIAMENTO: tappabuchi e/o pollici che girano, briscola ecc) vedono col malocchio tutta la procedura concorsuale. Ritengono infatti che le cattedre assegnate (o da assegnarsi) dal concorso sottraggano quei posti VERI su CATTEDRA di cui si ritengono i destinatari. Figurati poi come rimangono male quando si accenna ad eventuali (e sacrosanti) scorrimenti di graduatoria....
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 12, 2017 11:11 pm

Sì, hai ragione, quello che dici lo condivido appieno. Alla fine le mille e più regole emanate in questi ultimi quattro cinque anni, ma forse anche più, che continuano a sparigliare le carte in tavola, hanno prodotto solamente una guerra insulsa e penosa tra noi colleghi, una guerra "tra poveri", alla ricerca spasmodica di punti, graduatorie, codici e codicilli, eccezioni, ricorsi, categorie con più o meno presunti diritti o risultati presumibilmente ottenuti, e chi ne ha più ne metta... la speranza non viene meno, ma al contempo nessuno di noi, almeno non io, cerca soluzioni buoniste o scorciatoie illecite, credo che tutti siamo accomunati dal desiderio che dopo tanti anni sia riconosciuto con giustizia il lavoro di noi tutti e la passione necessaria che ci a accomuna, fondamentale nonostante tutto a credere che questo sia un lavoro bellissimo e una missione entusiasmante che continua a far crescere la nostra umanità e spiritualità. Grazie Claudio, un po' di serenità e di buon senso vanno di sicuro riconquistati, sono necessari per andare avanti bene cercando di far emergere di più ciò che c'è di buono in tutta questa storia intricatissima. Besos
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mar Mar 14, 2017 1:28 am

Ah, adesso sarei io che avrei offeso? Mi sono sentito paragonare al toro che dice cornuto all'asino, ad un vecchio cervo che se la prende con un coniglietto appena nato (chissà poi perché, visto che abbiamo più o meno la stessa età e insegniamo dallo stesso numero di anni), alla croce rossa o meglio al carro funebre, al nonno tenente degli alpini e al padre ristoratore (per tua informazione le stelle non le ho chieste io e, fosse per me, le cancellerei subito), a don Gastone e accusare di non permettere agli altri di esprimere il proprio pensiero (infatti il topic è ancora aperto e stai scrivendo, mi sembra) e di voler obbligare gli altri ad intervenire (quando mai avrei detto una cosa del genere?), ma poi sono io che manco di rispetto. Proprio dei post divertenti, niente da dire, sprizzi simpatia da tutti i pori. Naturalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto, ma non ho più voglia di perdere tempo con te.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Mer Mar 15, 2017 6:44 pm

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questo articolo è stato postato anche altrove; chiedo scusa se lo ripropongo qui: mi pare opportuno visto il senso di questo topic.

Se quanto è scritto diventasse realtà si eviterebbe, ad esempio (così accade nella regione di Gufo) di far sparire il 75% dei posti di matematica e il 100% dei posti di fisica.
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Sab Mar 18, 2017 5:42 pm

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in particolare:
 Il 50% dei posti vacanti e disponibili ogni anno siano coperti attingendo dalle graduatorie ad esaurimento (come stabilito dalla legge) fino al loro esaurimento, e che la quota restante (altro 50%) sia coperta mediante scorrimento delle graduatorie di merito dell’ultimo concorso compresi gli idonei oltre il 10%, avendo ovviamente riguardo dei legittimi diritti dei vincitori di concorso di essere immessi in ruolo.
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schippy



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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Dom Mar 19, 2017 7:53 pm

catiusciagr ha scritto:
Cercherò di rispondere punto per punto in grassetto.

arcano ha scritto:
....
Io parto dalla premessa che da nessuna parte (del bando o altrove) è stabilito che a fronte di 10 posti banditi, si debbano "necessariamente" collocare 10 persone.Certamente, ma non è neanche stabilito cosa accade in presenza di rinunce di qualche o di alcuni vincitori.

...Se saranno più di 10 a superare le procedure, entreranno i dieci migliori. Dopodiché vedo complicato invocare violazioni alla legge basate sul fatto che "presumibilmente" un certo numero rifiuterà l'assunzione perchè inserito anche altrove. E il Ministero non si preoccuperà di doverne assumere (in qualche caso) qualcuno in meno.Questa è solo un'opinione e d'altra parte un MIUR che tenta di assumere il meno possibile può già ritenersi soddisfatto poiché i Vincitori non sono certamente i 63'000 sbandierati  ma, forse, poco più  di un terzo, diciamo intorno ai 25.000

Voi sostenete la tesi opposta, ovvero che 10 sono i posti, dunque 10 debbono essere gli assunti e se X forse rifiuteranno perchè inseriti anche altrove, allora la graduatoria deve prevedere la presenza di un numero congruo di idonei da compensare le presumibili X defezioni.la graduatoria, o meglio l'elenco dei "fantasmi", è quella che è. si va (si andrebbe) ad attingere ad essa nella misura DEI POSTI VUOTI

... allora vi chiedo, quale sarebbe stato il motivo per cui il Ministero ha voluto (e lo ha voluto fortemente) applicare la striminzita soglia del 10% alle graduatorie, precludendone ogni possibile scorrimento? La "soglia" in sé e per sé non preclude uno scorrimento in presenza di posti che restano vuoti e di candidati che hanno superato le prove  

Voglio sottolineare che questo era chiaramente indicato nel bando e il Ministero non ha mai minimamente pensato di derogarvi, neanche sotto ricatti e minacce. A questo ho risposto appena sopra

Non ha sottostimato il problema degli ambiti orizzontali e non ha minimamente provato a risolverlo La risoluzione potrà avvenire quando le nomine in ruolo dei vincitori andranno più avanti e si potranno "contare" eventuali rinunce e posti vuoti.
Lo sapevano e lo hanno fatto consapevolmente.Anche questa è un'opinione, ma cmq io non faccio questione di ambiti; il problema è generale

Riflettiamo un attimo. Le graduatorie avevano/hanno già una soglia temporale piuttosto severa (tre anni). Guardiamo alla storia passata e misuriamo il tempo che è stato necessario per assorbire i precari storici ... parliamo di tempi mediamente nell'ordine del triplo, o più, di quelli fissati dalla durata temporale di queste graduatorie. Questo è vero.

Dunque, ragionevolmente, il numero di assunti non può e non potrà differire significativamente da quello stimato/pianificato.Questa discussione non prevede che ci sia un aumento di posti rispetto a quelli banditi

Magari i numeri sono anche più stretti, e qualche collega, legittimo vincitore di Concorso, si starà chiedendo se, malgrado tutto, sarà assunto nel triennio.Ma forse ci "salva" da questo, il fatto che i vincitori nel complesso non sono più di 25.000, a causa delle forti selezioni

A fronte di questo, tutti ci chiediamo quale sia l'utilità di applicare alle graduatorie una soglia ulteriore ancora più cattiva e severa di quella temporale che già da sola sega di brutto. Fra l'altro questa ulteriore misura ha come effetti collaterali, tutti quelli (nefasti) che abbiamo visto.Lo dici tu tra qualche riga: evitare che venissero fuori frotte di docenti che, pur in mancanza di posti, reclamassero strani diritti

Per quale motivo (io Ministero) dovrei essere così miope da precludermi lo scorrimento della graduatoria. Quale posto migliore della graduatoria di un concorso pubblico per pescare quegli ulteriori prof di cui dovessi accorgermi di avere bisogno!Oggi è fuori luogo parlare di "scorrimenti" generici. Sarebbe opportuno parlarne  quando fossero chiare le situazioni di: Posti vuoti per rinunce--candidati con prove superate

Insomma il vincolo temporale sulle graduatorie e il conseguente naturale scorrimento era la misura ideale che consentiva, da una parte di evitare di ingolfare il sistema delle assunzioni con code interminabili di presunti pretendenti, dall'altra lasciava le mani libere di assumere tutti quelli di cui c'era davvero bisogno. Se ho i posti ti assumo, se non ho i posti non ti assumo. In ogni caso dopo tre anni si rifa tutto. Lapalissiano nella sua semplicità.
E invece no! Il ministero ha comunque voluto applicare un'altra soglia, a costo di scatenare polemiche e generare effetti collaterali disgraziati come quelli che si sono materializzati negli ambiti orizzontaliVa bene; ma non è questa l'unica strada che promuove lo scorrimento. E' una; un'altra è quella che io descrivo.

Lo sappiamo tutti il motivo. Al Ministero (legittimamente o meno) si saranno fatti due conti e avranno detto ... OK! immettiamo in graduatoria tutti quelli che superano il concorso ... in una graduatoria ho 20 vincitori e 80 idonei ... siamo così sicuri che quegli 80 "idonei" siano così "sportivi" da accettare il fatto che la loro immissione in ruolo non sia un diritto acquisito ma piuttosto un'eventualità, in qualche caso anche remota? Ceeeeerto come no, siamo italiani, suvvia ... e a parte tutto, la storia sta esattamente lì a dimostrare il contrario!Questo è il motivo per cui un eventuale scorrimento ci sarà solo quando (ripeto) le situazioni posti lasciati liberi per rinunce--Presenza di candidati con prove superate, sarà chiara e ben definita.
Sì capo! Ma poi c'è il casino degli ambiti orizzontali ... se non consentiamo lo scorrimento, lì rischiamo veramente di perdere un sacco di posti. Ecco! Facciamo un regolamento a parte per gli ambiti orizzontali ... certo, ideona ... sai come ci sguazzano quelli dell'Anief.Appunto, i ricorsi. Siamo onesti: un provvedimento fatto solo per qualche ambito avrebbe scatenato un putiferio

Pazienza, si chiamano effetti collaterali. Penso mi servano 20 prof di Matematica, intanto assumo i 12 che vinceranno il concorso, per le ulteriori necessità (se dovessero realmente palesarsi) ci sono i supplenti, ce ne siamo serviti per quarant'anni possiamo continuare a farlo, mi costano di meno e sono ugualmente efficienti ...
Il problema può risolversi anche senza il ricorso alla supplentite

di sicuro non voglio 250 prof di diritto (occhenesoio) che nei prossimi 10 anni mi rompano le scatole per essere assunti, o essere inseriti in qualche "graduatoria speciale", perché pensano di aver acquisito un diritto inalienabile, quando forse me ne serviranno solo 2 o 3 in più rispetto ai 10 che hanno vinto il concorso. Allora io in graduatoria non ce li faccio neanche entrare così le scatole non me le rompono.E questo -e forse è giusto- sta alla base della attuale reticenza a parlare di "scorrimenti"

Poi ... forse hanno sottostimato la selettività del concorso ... forse si aspettavano numeri diversi. Tutto possibile.
Ed è proprio questo non piccolo particolare che renderà (renderebbe) possibile l'assunzione di docenti fino a coprire i posti banditi, che non sono più 63:000 ma, al massimo poco più di un terzo


Sulle nuove procedure "semplificate" di reclutamento non sono informato per parlarne, ma credo che per ora si stiano solo avanzando ipotesi.Guarda un po' sul forum e ti renderai conto che sarebbe proprio assurdo per chi ha superato il concorso e in presenza di posti, concludere l'iter per il ruolo col "semplificato"

E anche per quanto concerne gli "idonei fantasma" di questo concorso, forse molto deve essere ancora scritto, sebbene al momento la situazione paia molto definita.A me pare ovvio che al momento non sia possibile definire nulla

Insomma basta un nuovo Governo e si ri-fanno le regole, come è sempre stato.Vedremo!
Ma quante cose ti inventi?
Ma se oggi sono già 24985 i vincitori e siamo alla copertura del 60% dei posti delle graduatorie approvate.
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smentiamo fantasie di alcuni forumisti...
si PREVEDONO 40/42000 vincitori
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MessaggioTitolo: Re: AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI   Lun Mar 20, 2017 8:36 am

Immagino che i dati sopra si riferiscano a tutte le classi di concorso, sostegno, infanzia e primaria incluse.
Solo per le secondarie di 1° e 2°grado:
88% di procedure concluse,
17737 posti coperti (18706 in GM)
7823 posti non coperti, pari al 30% dei posti disponibili
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AD07: VINCERE DUE/TRE VOLTE CANCELLANDO I POSTI
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