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 Presunto CLIL

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goblinga



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MessaggioOggetto: Presunto CLIL   Mer Ott 05, 2016 4:27 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve, avrei bisogno di un chiarimento in merito a una questione che rischia di rubarmi molto tempo ed energie. Insegno inglese in una quinta e i colleghi di discipline tecniche mi hanno fatto pervenire un file piuttosto complesso su argomenti a me del tutto estranei che io dovrei trattare in classe in inglese. Dicono che si tratti di CLIL. A me non sembra che quest'obbligo debba ricadere su di me in qualità di docente d'inglese. Dovrebbe ricadere su di loro che insegnano determinate discipline e si sono formati con i corsi CLIL. Al massimo potrei rendermi utile aiutandoli nell'impresa visto che sostengono di non parlare inglese. Chiedo lumi a voi.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 6:50 pm

rita 76 ha scritto:
Vero ma sai che tanti e tanti e tanti DS per la chiamata diretta volevano dai docenti in lingua alle medie l' esperienza nelclil? Benissimo: il clil è altra cosa ma allora ditelo ai ds che non sbagliando completamente cercano insegnanti con questi requisiti e che cmq, intendono i percorsi interdisciplinari dei percorsi clil

DS alle medie che pretendono esperienza CLIL? Ma che hanno fumato?
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rita



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 6:57 pm

Secondo me loro intendono il clil come percorso interdisciplinare. In effetti all' inizio è sembrato strano anche a me, poi ho cercato di capire. Non bisogna stare alla parola in senso stretto ma essere flessibili e loro hanno dimostrato questa flessibilità in questo modo.
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:08 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Il docente di inglese non dice cretinate in chimica.  Legge il testo e lo analizza in lingua per poi ampliare ed approfondire il contenuto sempre che lo voglia.   È un modo diverso e più motivante per approcciarsi alla lingua.  Certo che tutto ciò è più facile con l' inglese che viene insegnato per tre ore la settimana anziché le altre lingue che vengono insegnate due ore. Cmq, anche se ad un livello più basso,  si può effettuare la metodologia clil anche nelle altre lingue
No ! Non è un modo per approcciarsi alla lingua.

Ricordiamo cos'è il CLIL e perchè esiste.

Il CLIL è un'invenzione dei fuffodidattici i quali sostengono che quando uno si trova in difficoltà si impegna al massimo e finisce col conseguire risultati migliori di chi le difficoltà non ce l'ha, ovvero, chi sta imparando chimica se gliela racconti in italiano non si impegna al massimo, se gliela racconti in inglese, avendo maggiori difficoltà alzerà l'attenzione ai massimi livelli, se non capisce domanda ed alla fine capisce di più che se avesse fatto lezione in italiano.

Direi che ti sbagli: l'obiettivo non è aggirare le difficoltà, ma aumentare la motivazione, semmai. E poi la motivazione più forte è l'interdisciplinarietà, tanto decantata per anni ma rimasta lettera morta (come il CLIL, del resto). Il CLIL non è pensato per gli alunni con rendimento mediocre perché più di tanto non possono fare.
Chi ha parlato di aggirare ? Le difficoltà vengono create ad arte.

Clil non per mediocri ? Sono d'accordo con te, ma questo come si concilia con l'inclusione dei BES ? Con il CLIL il 70 % degli studenti diventa BES perchè non è linguisticamente preparato, come un ragazzo in italia da poco che sente lezioni in italiano.
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:12 pm

mac67 ha scritto:
Valerie ha scritto:
Il Clil è una cosa, i collegamenti o collaborazioni interdisciplinari sono un'altra cosa.
Le seconde le abbiamo sempre fatte, noi di lingua straniera, senza tanti preamboli fuffologici. E le facciamo tutto'ora!
Il primo è tutt'altro e, come dice Avido, presuppone un'ottima conoscenza sia della materia che della lingua. Punto. Se ENTRAMBE queste condizioni non sono soddisfatte, allora non chiamiamolo Clil, per favore.
Ah, per inciso, dubito che in Italia si riesca a fare il vero Clil, visto la scarsa importanza che è sempre stata attribuita alle lingue straniere.
L'unico Clil veramente fattibile dappertutto ora in Italia è l'insegnamento della letteratura, cosa che avviene da sempre al liceo linguistico, perché le insegnanti di lingua sono preparate anche in letteratura.

A me scoccia un po' quando si confondono 2 piani diversi: che cosa è il CLIL, e fare il CLIL nella realtà della scuola italiana.

Dire che il CLIL sia fuffa è un errore madornale. Ho avuto diversi alunni stranieri per scambio culturale in classe e quelli che provengono dal Nord Europa sono assolutamente "fluent" in inglese. Il motivo è che sono "immersi" nell'inglese a differenza dei nostri alunni che le lingue le praticano (insomma ...) 3 ore la settimana e basta. A margine: con questi alunni stranieri in classe, di fatto, ho fatto CLIL visto che all'inizio non capivano una parola di italiano.

Altro discorso è l'idea che la scuola italiana sia in grado attualmente di gestire un CLIL come lo prevede la legge.
Ripeto, fare CLIL non ha come obiettivo migliorare l'inglese ma migliorare la comprensione della materia.

Quei ragazzi non hanno imparato di più la tua materia perchè l'hanno fatta in inglese invece che .... in finlandese; l'hanno imparata di più perchè l'hanno fatta in inglese invece che in italiano. Nulla a che vedere col CLIL
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:13 pm

Se gli studenti non sono preparati gli insegnanti di lingua devono farsi un 'mea culpa' e per fortuna non tutti... per quanto mi riguarda i miei studenti non hanno nessun problema ad affrontare i percorsi interdisciplinari (clil alle medie per i ds) in lingua,, anzi... lo fanno volentieri
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rita



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:15 pm

Il vero e proprio clil dovrebbe essere alle superiori e i ds lo vogliono pure alle medie tramite i percorsi interdisciplinari. Su questo sono assolutamente d'accordo
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:28 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Ripeto, fare CLIL non ha come obiettivo migliorare l'inglese ma migliorare la comprensione della materia.

No: l'obiettivo è l'apprendimento integrato della lingua e della disciplina. Entrambe le cose.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 7:51 pm

Valerie ha scritto:

L'unico Clil veramente fattibile dappertutto ora in Italia è l'insegnamento della letteratura, cosa che avviene da sempre al liceo linguistico, perché le insegnanti di lingua sono preparate anche in letteratura.
Questo però è un "clil di fatto", visto che normativa parla di "insegnamento in lingua straniera di discipline non linguistiche", ragion per cui la letteratura è esclusa.
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 8:23 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Ripeto, fare CLIL non ha come obiettivo migliorare l'inglese ma migliorare la comprensione della materia.

No: l'obiettivo è l'apprendimento integrato della lingua e della disciplina. Entrambe le cose.
https://it.wikipedia.org/wiki/Immersione_linguistica

"Queste metodologie prevedono che lo studente sia attore protagonista della costruzione del proprio sapere: l'apprendimento del contenuto (inter) disciplinare diventa l'obiettivo principale e l'acquisizione di maggiori competenze comunicative in L2 una conseguenza."

"Vantaggi
Sono stati elencati vantaggi che sembrerebbero accompagnare l'adozione di progetti di immersione linguistica da parte delle scuole[2]:
Per gli studenti:
maggiore semplicità di apprendimento rispetto ai metodi tradizionali;
opportunità di utilizzo immediato della lingua come strumento comunicativo;
opportunità di apprendere mediante lo svolgimento di attività piacevoli;
rispetto delle diversità culturali;
opportunità di apprendere una disciplina unitamente all'acquisizione di un'altra lingua."

Anche "opportunità di utilizzo immediato della lingua come strumento comunicativo;" che sembra essere un obiettivo linguistico è in realtà un "che cazzo la studio a fare la lingua se non serve a niente ? No studiala che serve per fare CLIL"; non propriamente una crescita di abilità linguistica.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 8:32 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Ripeto, fare CLIL non ha come obiettivo migliorare l'inglese ma migliorare la comprensione della materia.

No: l'obiettivo è l'apprendimento integrato della lingua e della disciplina. Entrambe le cose.
https://it.wikipedia.org/wiki/Immersione_linguistica

"Queste metodologie prevedono che lo studente sia attore protagonista della costruzione del proprio sapere: l'apprendimento del contenuto (inter) disciplinare diventa l'obiettivo principale e l'acquisizione di maggiori competenze comunicative in L2 una conseguenza."

"Vantaggi
Sono stati elencati vantaggi che sembrerebbero accompagnare l'adozione di progetti di immersione linguistica da parte delle scuole[2]:
Per gli studenti:
maggiore semplicità di apprendimento rispetto ai metodi tradizionali;
opportunità di utilizzo immediato della lingua come strumento comunicativo;
opportunità di apprendere mediante lo svolgimento di attività piacevoli;
rispetto delle diversità culturali;
opportunità di apprendere una disciplina unitamente all'acquisizione di un'altra lingua."

Anche "opportunità di utilizzo immediato della lingua come strumento comunicativo;" che sembra essere un obiettivo linguistico è in realtà un "che cazzo la studio a fare la lingua se non serve a niente ? No studiala che serve per fare CLIL"; non propriamente una crescita di abilità linguistica.

Content and Language Integrated Learning, basta il nome. Anche Wikipedia toppa.
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rita



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 9:11 pm

Integrazione di lingua e contenuto: i due non possono e non devono essere separati ma si apprende la lingua in funzione del contenuto e viceversa
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 9:13 pm

mac67 ha scritto:
Content and Language Integrated Learning, basta il nome. Anche Wikipedia toppa.
Anche wiki toppa, anche io ed anche tu; tuttavia CLIL=Content and Language Integrated Learning significa che quello è il metodo, non che quella è la finalità.

Il fatto che sia il docente non linguistico a fare lezione è segno che si privilegia il contenuto e si gode dell'effetto collaterale linguistico.

Concordi che il docente di Chimica possa insegnare ben poco d'inglese che non sia riuscito ad insegnare già il docente di lingue con esercizi specifici ? Ovviamente a parte la terminologia tecnica.

In un CLIL ben riuscito secondo me, presentando un argomento nuovo di chimica in inglese gli studenti se ne escono con nuovi apprendimenti nella misura (stimata ad muzzum) di 80 % chimica e 20 % inglese; gli argomenti della lezione sono tutti nuovi per chimica e solo i termini tecnici sono nuovi per inglese
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 9:39 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Content and Language Integrated Learning, basta il nome. Anche Wikipedia toppa.
Anche wiki toppa, anche io ed anche tu; tuttavia CLIL=Content and Language Integrated Learning significa che quello è il metodo, non che quella è la finalità.

Ascolta, "Metodo" in CLIL non c'è. C'è la parola "Apprendimento". Di lingua e contenuto. 50 e 50, 30 e 70, 0 e 0 è un'altra faccenda.


avidodinformazioni ha scritto:
In un CLIL ben riuscito secondo me, presentando un argomento nuovo di chimica in inglese gli studenti se ne escono con nuovi apprendimenti nella misura (stimata ad muzzum) di 80 % chimica e 20 % inglese; gli argomenti della lezione sono tutti nuovi per chimica e solo i termini tecnici sono nuovi per inglese

Domanda a margine: "ad muzzum" è diventato patrimonio nazionale?
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Mer Ott 12, 2016 10:11 pm

Non riguarda il clil ma l'attivazione di corsi di laurea con insegnamento in lingua inglese all'interno di università italiane:
http://gisrael.blogspot.it/2014/07/la-vana-demagogia-dei-corsi-globish.html

Ancora una volta il prof. Israel aveva visto lontano denunciando come certe operazioni portino solo a impoverimento culturale.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 3:32 pm

E' il solito problema delle nozze coi fichi secchi.
DOBBIAMO fare il progetto supermegainnovativofantastico... ma se non ci sono le competenze? I soldi? Il tempo? Se non ci sono i mezzi? LO FACCIAMO LO STESSO APPEZZOTTATO... non fa nulla che viene una schifezza, quel che conta è poter dire di "aver finalmente innovato"
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rita



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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 3:37 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
E' il solito problema delle nozze coi fichi secchi.
DOBBIAMO fare il progetto supermegainnovativofantastico... ma se non ci sono le competenze? I soldi? Il tempo? Se non ci sono i mezzi? LO FACCIAMO LO STESSO APPEZZOTTATO... non fa nulla che viene una schifezza, quel che conta è poter dire di "aver finalmente innovato"

non sono d'accordo: un' innovazione è una specie di risorsa, un aspetto positivo che, cmq, porta al miglioramento che è il nostro obiettivo principale, piccolo o grande che sia
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 3:51 pm

rita 76 ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
E' il solito problema delle nozze coi fichi secchi.
DOBBIAMO fare il progetto supermegainnovativofantastico... ma se non ci sono le competenze? I soldi? Il tempo? Se non ci sono i mezzi? LO FACCIAMO LO STESSO APPEZZOTTATO... non fa nulla che viene una schifezza, quel che conta è poter dire di "aver finalmente innovato"

non sono d'accordo: un' innovazione è una specie di risorsa,  un aspetto positivo che, cmq, porta al miglioramento che è il nostro obiettivo principale, piccolo o grande che sia
E' mai successo che agli alunni venisse imposto di seguire lezione a testa in giù ?

Propongo un'innovazione: tutti gli studenti a testa in giù ! Poichè è un'innovazione di sicuro migliorerà le cose; l'idea e mia e merito un premio; dove devo andare a ritirarlo ? No, non me lo dite, ho già capito.

rita 76 vieni con me ?
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 3:56 pm

questa è un' innovazione positiva che ha tra i vari obiettivi che non sto qui ad elencare il successo formativo degli alunni. quindi, secondo me, va bene
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 4:13 pm

rita 76 ha scritto:
questa è un' innovazione positiva che ha tra i vari obiettivi che non sto qui ad elencare il successo formativo degli alunni. quindi, secondo me,  va bene
obiettivi e risultati sono due cose diverse.

Tratto dalla riforma Gelmini:

"I raccordi tra i percorsi quinquennali degli Istituti Professionali e i percorsi di IeFP sono finalizzati a:
a) sostenere e garantire l’organicità sul territorio dell’offerta dei percorsi a carattere professionale del secondo ciclo del sistema educativo di istruzione e formazione, nel rispetto dei diversi ordinamenti e della programmazione regionale dell’offerta, in rapporto ai fabbisogni professionali ed alle specifiche connotazioni del mercato del lavoro;
b) prevenire e contrastare la dispersione scolastica e formativa, assicurando anche la reversibilità delle scelte degli studenti;
c) facilitare i passaggi tra i sistemi formativi ed il reciproco riconoscimento dei crediti e dei titoli;
d) offrire la possibilità ai giovani in possesso di Diploma Professionale di tecnico di accedere all’Università, all’Alta Formazione Artistica Musicale e Coreutica (AFAM) e agli Istituti Tecnici Superiori (ITS), previa frequenza di un apposito corso annuale e superamento degli esami di Stato ai sensi dell’articolo 15, comma 6, D.Lgs. n. 226/05;
e) facilitare e sostenere forme di organizzazione territoriale dell’offerta del secondo ciclo di istruzione e formazione, attraverso raccordi tra l'istruzione e l'istruzione e formazione professionale e tra queste ed il sistema universitario e di formazione terziaria;
f) garantire un efficiente ed efficace utilizzo delle risorse."

Tutto questo ottenuto col taglio dei laboratori.

Innovazione geniale, come non pensarci prima ! Chissà perchè la Cassazione ha cassato l'idea che tagliando i laboratori gli IPSIA migliorassero ?
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 5:39 pm

i risultati sono gli obiettivi raggiunti nel mio modo di vedere.  ma mi rendo perfettamente conto che ho una flessibilità straordinaria (e me ne vanto anche, ovviamente) che tanti docenti e tanti DS, secondo me, non hanno. ognuno interpreta il tutto a modo proprio
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 6:03 pm

rita 76 ha scritto:
i risultati sono gli obiettivi raggiunti nel mio modo di vedere.  ma mi rendo perfettamente conto che ho una flessibilità straordinaria (e me ne vanto anche, ovviamente) che tanti docenti e tanti DS, secondo me, non hanno. ognuno interpreta il tutto a modo proprio
Sì, la penso anch'io come te; vorrei tanto misurarlo il raggiungimento di quegli obiettivi, tu l'hai fatto o vai a fiducia ?
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MessaggioOggetto: Re: Presunto CLIL   Gio Ott 13, 2016 6:08 pm

avidodinformazioni ha scritto:
rita 76 ha scritto:
i risultati sono gli obiettivi raggiunti nel mio modo di vedere.  ma mi rendo perfettamente conto che ho una flessibilità straordinaria (e me ne vanto anche, ovviamente) che tanti docenti e tanti DS, secondo me, non hanno. ognuno interpreta il tutto a modo proprio
Sì, la penso anch'io come te; vorrei tanto misurarlo il raggiungimento di quegli obiettivi, tu l'hai fatto o vai a fiducia ?

io lo faccio e, cmq, sono contenta che ci sia qualcuno che la pensa come me
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