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 "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"

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ushikawa



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MessaggioOggetto: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mar Ott 18, 2016 7:57 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.scuolazoo.com/info-studenti/diari/diario-del-professore/la-scuola-deve-ricominciare-ad-essere-difficile/

una bella riflessione di Enrico Galiano
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mar Ott 18, 2016 11:12 pm

JaneEyre ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
E poi, scusa paniscus, ma le accuse lanciate riassumendo in una riga il presunto pensiero altrui espresso in contesti diversi, mi pare quanto meno scorretto



Così come hai fatto tu con me?

Quoto: Riecco la vecchia solfa de "il cretino deve andare al professionale, il bravo al liceo..."

E io non avevo mai nemmeno usato il termine cretino. Pensa un po'.


JaneEyre ha scritto:
dalla secondaria di primo grado e già si suddividono per capacità in professionali, tecnici e licei"]


era, evidentemente, una risposta a questo, a meno che tu non intendessi sostenere la necessità di indirizzare verso il liceo il più scarso...
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mar Ott 18, 2016 11:16 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
chi vuole vincere facile con una scuola che porta avanti un 10% di ragazzi: così siamo buoni tutti!
Ed a portare avanti tutti senza penalizzare nessuno è buono qualcuno ? Perchè al momento mi sembra che non sia buono nessuno.

Si dice che il meglio è nemico del bene; 20 % è meglio di 10 %, dobbiamo perseguire il 20 % anche se stiamo sperimentando che ci porta al 5 %; contenta tu ....

Si diceva altro: posto che per tutti l'obiettivo è il meglio, mi pare un'ovvietà, perché ragioni su un modello in cui l'asticella è in alto, dando per scontato che produrrebbe le stesse percentuali di un modello, quello attuale, in cui l'asticella è in basso?

Io sarò un'umanista ma mi ricordo vagamente che se le variabili cambiano cambia anche il risultato. Chi ti dice che i nostri rincretiniti non sarebbero di meno solo banalmente alzando l'asticella? Perché devi per forza immaginare di purgare l'80%?

Condividiamo la stessa proposta: una scuola più difficile.
Ma tu dici che taglierebbe fuori l'80% degli studenti che hanno livelli inadeguati, io che ne recupererebbe la metà perché inadeguata è una scuola che rincretinisce con scarse pretese
Se alzare un po' l'asticella consente di aumentare i bravi allora alziamola molto no ? Insegniamo la relatività in prima elementare.

E' evidente che esiste un valore ottimale che consente di ottenere il maggior numero di "bravi" in uscita dalla scuola, ed è evidente con una scuola di scarsissima qualità dalla quale non esce quasi nessun bravo, alzando l'asticella non si può che migliorare.

E' quel che propongo anch'io (per passare dal 5 a 10 %), solo che tu dici che una tale scuola può trasformare i mediocri in buoni, io dico che evita di trasformare i buoni in mediocri. Non è una differenza da poco, dietro c'è il modo di concepire la scuola, come ente formatore (che plasma) o come polo d'istruzione (che istruisce chi può imparare).

Io sono per la 2, tu mi pare per la 1, nella tua scuola c'è spazio per attività che "stimolino i processi cognitivi", nella mia quella è tutta fuffa.
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mar Ott 18, 2016 11:27 pm

ushikawa ha scritto:
http://www.scuolazoo.com/info-studenti/diari/diario-del-professore/la-scuola-deve-ricominciare-ad-essere-difficile/

una bella riflessione di Enrico Galiano


Ho provato le stesse sensazioni ogni volta che mi sono imbattuto in vecchi quaderni (miei o di amici).
Grazie, è interessante anche la pagina fb di cui parla l'autore.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mar Ott 18, 2016 11:35 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
chi vuole vincere facile con una scuola che porta avanti un 10% di ragazzi: così siamo buoni tutti!
Ed a portare avanti tutti senza penalizzare nessuno è buono qualcuno ? Perchè al momento mi sembra che non sia buono nessuno.

Si dice che il meglio è nemico del bene; 20 % è meglio di 10 %, dobbiamo perseguire il 20 % anche se stiamo sperimentando che ci porta al 5 %; contenta tu ....

Si diceva altro: posto che per tutti l'obiettivo è il meglio, mi pare un'ovvietà, perché ragioni su un modello in cui l'asticella è in alto, dando per scontato che produrrebbe le stesse percentuali di un modello, quello attuale, in cui l'asticella è in basso?

Io sarò un'umanista ma mi ricordo vagamente che se le variabili cambiano cambia anche il risultato. Chi ti dice che i nostri rincretiniti non sarebbero di meno solo banalmente alzando l'asticella? Perché devi per forza immaginare di purgare l'80%?

Condividiamo la stessa proposta: una scuola più difficile.
Ma tu dici che taglierebbe fuori l'80% degli studenti che hanno livelli inadeguati, io che ne recupererebbe la metà perché inadeguata è una scuola che rincretinisce con scarse pretese
Se alzare un po' l'asticella consente di aumentare i bravi allora alziamola molto no ? Insegniamo la relatività in prima elementare.

E' evidente che esiste un valore ottimale che consente di ottenere il maggior numero di "bravi" in uscita dalla scuola, ed è evidente con una scuola di scarsissima qualità dalla quale non esce quasi nessun bravo, alzando l'asticella non si può che migliorare.

E' quel che propongo anch'io (per passare dal 5 a 10 %), solo che tu dici che una tale scuola può trasformare i mediocri in buoni, io dico che evita di trasformare i buoni in mediocri. Non è una differenza da poco, dietro c'è il modo di concepire la scuola, come ente formatore (che plasma) o come polo d'istruzione (che istruisce chi può imparare).

Io sono per la 2, tu mi pare per la 1, nella tua scuola c'è spazio per attività che "stimolino i processi cognitivi", nella mia quella è tutta fuffa.


Quindi le tue sarebbero, alla fine della fiera, tenaci stime sulla distribuzione dell'intelligenza nella razza umana, che non tollera percentuali di bravi oltre un tot.

Se ritorni sui buoni/mediocri torno a domandarti: come fai a sapere, quando ti trovi davanti un mediocre, che è un ex buono depresso dalla scuola? Se a questo offri il beneficio del dubbio, perché escludere che il mediocre che a naso stimi genuinamente cretino non lo sia perché disabituato a ragionare da una scuola di crocette, basse pretese e insegnanti mediocri?

Posso anche sposare la 1 e la 2 insieme e non nego mica che le eccellenze siano le vittime maggiori del carrozzone, ma non siamo d'accordo su chi "possa" imparare: tu dici di riconoscerli e che sono 1/10 (a naso quindi, quanto i "cretini"), secondo me invece siamo talmente immersi nell'idiozia che un bravo si mimetizza perfettamente tra i cretini, e viceversa siamo talmente disabituati all'intelligenza che ci sembrano geni di acutezza degli straordinari mediocri. Senza parlare del mediocre senza se e senza ma che potrebbe comunque migliorare con una scuola di maggiori pretese, mentre quella di pass pretese lo lascia dov'è e lo convince perfino che lo fa per il suo bene!
Non ti pare possibile che quelli cui tu guardi come a "bravi", di fronte a pretese maggiori possano rivelarsi almeno "bravini"? Un sistema scolastico a ribasso falsa la stima di tutti, non solo degli insufficienti, e quando al compito dai 4 non sai se si tratta di genio incompreso o di studente non brillante. Per questo credo che recuperare difficoltà potrebbe portare su tutti (relativamente ai loro livelli) e non solo alcuni.

Le distinzioni nominalistiche di lana caprina tra formazione/istruzione/imparare/istruire mi appassionano poco, ma che la scuola debba stimolare correttamente mi pare una banalità, come lo è il fatto che se la scuola non stimola si hanno studenti non stimolati che rendono pochissimo e che non sfruttano il loro potenziale (anche quello che arriverebbe alla sufficienza)
Ultimamente lo stimolo deve essere per forza facilitante e manca la valorizzazione di uno stimolo "difficile", che potrebbe essere più efficace, sia in termini di livelli che in termini di numeri
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 12:18 am

avidodinformazioni ha scritto:
A quell'analisi manca un elemento fondamentale: la bambina era ricca di famiglia, appartenente ad un'élite di persone che potevano mandare i figli a scuola ed ad un'élite di bambini che non veniva bocciata per inadeguatezza.

Oggi la scuola è obbligatoria per tutti fino a 16 anni, anche per gente che a scuola dovrebbe solo lavare i cessi; se vuoi tenere tutti devi abbassare l'asticella.

Ce la sentiamo di ricreare una scuola elementare dove esce solo l'80 % dei bambini, una media solo per il 50 %, superiori solo per il 30 % ed università solo per il 10 % ?

Io sì, ma io sono molto spregiudicato.

E' lapalissiano che il "sistema scuola", a suo tempo, sia stato concepito con secondo logiche darwinisticamente meritocratiche. Quello che evidenzi, personalmente, mi pare lampante.

A questo punto le scelte dovrebbero essere due: o tornare alla scuola che da il diploma solo a quel 30% di fetta della popolazione che, effettivamente è in grado di meritarselo o cambiamo la scuola alla radice e costruiamo un modello completamente differente nel quale può trovare cittadinanza l'80% degli "studenti". Sistema duale?, modello americano? si può dibattere in proposito.

Quello che, invece, si farà sarà chiederci di continuare a credere alla balla delle "convergenze parallele": ci daranno per le mani un sistema pensato per funzionare in maniera spietata e ci chiederanno di farlo funzionare secondo la logica del "todos caballeros". Poi, dopo, piangendo sui test di competenza internazionali o su quanto erano belli i temi degli studenti degli anni quaranta, si lamenteranno che noi insegnanti non facciamo bene il nostro mestiere.

... Un po' come chiedere ad uno sviluppatore software di scrivere un'app professionale usando un 386 degli anni ottanta per poi lamentarsi che il risultato finale, se arriva, fa piuttosto cagare.

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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 6:03 am

L'auto nel 1944 era una roba per ricchi, come lo era un computer o un cellulare a mattone nel 1980 o le vacanze al mare nel 1910... e potrei fare infiniti altri esempi.

Credo che sarete d'accordo con me che oggi, nel 2016, un'auto, un computer, un cellulare o le vacanze al mare siano praticamente alla portata di tutti, esclusi quelli davvero indigenti. La platea di potenziali utenti di questi oggetti si è estesa dal 5% iniziale all'80% delle persone.

Malgrado questo allargamento "democratico" del mercato di questi oggetti, le loro caratteristiche sono continuate incessantemente ad aumentare, il costo si è abbassato e un'auto di oggi è infinitamente migliore da qualunque punto di vista di un'auto del 1944, per non parlare dei computer, dei cellulari o delle vacanze.

In definitiva, quindi, trovo che sia da respingere l'argomento dell'elitarietà della scuola del 1944 per sminuirne i risultati: dal dopoguerra fino ai primi '90 la scuola è costantemente migliorata sia sotto l'aspetto della qualità sia sotto l'aspetto dell'allargamento della platea di utenti.

Che questa progressione si sia interrotta e che la scuola di oggi sia peggiore, dal punto di vista della qualità, di quella nella quale ci siamo formati noi insegnanti è un fatto sotto gli occhi di tutti che non può essere derubricato semplicemente a "visione nostalgica".

La colpa è dei governi ladri, della pioggia, della tv, di internet, degli smartphone, degli insegnanti stessi? In parte anche gli insegnanti hanno le loro colpe, così come i ministri e le loro scelte in fatto di finanziamenti e organizzazione scolastica. Ma a costo di ripetermi trovo che la principale ragione di questo scadimento sia nel fatto che, con una operazione di matrice prettamente ideologica, si è ben pensato di dover ribaltare lo storico rapporto scuola-discente a favore del secondo. In sostanza oggi, nella teoria psicopedagogica come nella pratica da essa deformata, è la scuola a doversi adattare all'individuo-discente e non quest'ultimo a doversi adattare alla scuola. E' il professore che deve saper tenere la classe ed essere bravo a spiegare e non l'alunno che deve essere rispettoso, bravo ad ascoltare e bravo a capire. E "bravo a spiegare" è quel docente che riesce a pre-masticare le sante nozioni in pappette più digeribili per questi perenni neonati della conoscenza, mai svezzati.

In questo modo, per riprendere in altri termini il ragionamento di Scuola70, si sta facendo in modo che intere generazioni di individui stiano perdendo parte delle loro capacità di adattamento. La scuola oltre a istruire o ad educare a mio avviso dovrebbe servire anche ad addestrare le capacità di adattamento, sia di carattere cognitivo che sociale, con cui ciascun individuo modifica i propri comportamenti e i propri saperi per rispondere ai contesti in cui si trova ad operare.

Quando, sulla base di letture frettolose e ideologiche di Piaget e altri pedagogisti, le maestre delle elementari (soprattutto loro) improntano la propria didattica sulla convinzione che "a quell'età un bambino non ce la può fare", stanno creando un danno sia a lui che a un'intera generazione che avverte e sconta questa sfiducia preventiva. "Non ci riesce", "per lui è troppo", "appartengono a una generazione così, non sanno fare niente", "dobbiamo semplificae perché non tutti ci arrivano" "ci sono i bes i dsa e gli stranieri" "l'inclusione! L'inclusione" sono una serie di luoghi comuni che si ascoltano e ripetono quotidianamente e che nascondono una profonda sfiducia nel potenziale cognitivo e umano di ragazzi che non hanno subito alcuna mutazione genetica negli ultimi secoli, e nemmeno quella mutazione sociologico-antropologico-culturale che giustificherebbe l'inversione del paradigma didattico di cui ho parlato prima.

Non è la scuola che deve tornare ad essere difficile, ma sono gli insegnanti, i dirigenti, i funzionari del MIUR, i ministri, i governi che devono tornare ad avere una vera fiducia nelle capacità dei discenti e smetterla di trattarli alla stregua di semi-deficienti. Gli insegnanti, in particolare, oltre a tornare ad avere fiducia nelle intelligenze dei loro studenti dovrebbero ricominciare a fidarsi delle proprie intelligenze, invece di lavorare con perenni sensi di colpa indotti sul non aver utilizzato questa o quella metodologia presa dal grande vangelo della psicopedagogia o per non aver incluso a sufficienza.

In definitiva faremmo un grande favore all'istruzione nel suo complesso se ci liberassimo di certi totem ideologici introdotti negli ultimi 25 anni: l'inclusione intesa come abbassamento dell'asticella, il concetto di utenza, le competenze, i programmi semplificati, la didattica personalizzata, l'approccio pedagogico, il ribaltamento del paradigma scuola-discente e così via.

E se poi qualche alunno "non dovesse farcela" non sarà un dramma: ripeterà l'anno e ci riproverà un'altra volta.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 7:38 am

ushikawa ha scritto:
L'auto nel 1944 era una roba per ricchi, come lo era un computer o un cellulare a mattone nel 1980 o le vacanze al mare nel 1910... e potrei fare infiniti altri esempi.

Credo che sarete d'accordo con me che oggi, nel 2016, un'auto, un computer, un cellulare o le vacanze al mare siano praticamente alla portata di tutti, esclusi quelli davvero indigenti. La platea di potenziali utenti di questi oggetti si è estesa dal 5% iniziale all'80% delle persone.

Malgrado questo allargamento "democratico" del mercato di questi oggetti, le loro caratteristiche sono continuate incessantemente ad aumentare, il costo si è abbassato e un'auto di oggi è infinitamente migliore da qualunque punto di vista di un'auto del 1944, per non parlare dei computer, dei cellulari o delle vacanze.

In definitiva, quindi, trovo che sia da respingere l'argomento dell'elitarietà della scuola del 1944 per sminuirne i risultati: dal dopoguerra fino ai primi '90 la scuola è costantemente migliorata sia sotto l'aspetto della qualità sia sotto l'aspetto dell'allargamento della platea di utenti. Che questa progressione si sia interrotta e che la scuola di oggi sia peggiore, dal punto di vista della qualità, di quella nella quale ci siamo formati noi insegnanti è un fatto sotto gli occhi di tutti

Non ci avevo mai fatto mente locale, ma il paragone con il mercato degli oggetti tecnologici è perfetto: è verissimo che per tutto il corso del ventesimo secolo la loro qualità è sistematicamente migliorata e la loro accessibilità economica e sociale si è estesa a una platea sempre più ampia; ed è anche vero che, a partire da qualche punto di svolta situato più o meno negli anni novanta, la tendenza si è invertita, perché le aziende produttrici hanno cominciato a privilegiare la logica dell'obsolescenza programmata e del susseguirsi martellante di modelli sempre "più nuovi"; magari questi modelli nuovi contengono davvero qualche singolo dettaglio perfezionato, e in proporzione costano un po' meno rispetto a quelli del passato, ma nel complesso sono sempre più scadenti... appunto perché sono fatti apposta per durare poco, per essere difficilissimi da riparare in caso di guasto in maniera che convenga di più buttarli via e comprarli nuovi. Mi pare esperienza comune, da tutte le nostre case e quelle dei nostri amici e conoscenti, che oggi sia più facile trovare una lavatrice di 25 anni fa che funziona ancora, piuttosto che una di 15 anni fa che funziona ancora. Magari quella più recente consuma di meno, inquina di meno, fa un po' meno rumore e ha il design esteriore più grazioso, però dopo sette o otto anni è da buttare.

Ecco, mi pare che la scuola abbia preso la stessa linea...
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 7:52 am

Nei tempi che corrono tutto, quindi anche l'istruzione, è soggetto all'economia.
Per fare classi differenziate e più piccole, per rendere la scuola più difficile, per allungare il percorso di studi a chi ha bisogno di più tempo, occorrono SOLDI.
I soldi non ci sono, ai governi la qualità dello studio non interessa, interessa solo che si portino avanti tutti e in tempi brevi, per risparmiare.
L'ideale sarebbe tutti promossi senza problemi così ci leviamo il pensiero.
Non a caso i vari ministri hanno sempre promulgato principi come "il diritto al successo formativo" , "la scuola dell'inclusione" etc.
Bocciare costa. Quindi bocciare è un concetto ormai obsoleto, appartiene al secolo scorso, la scuola del futuro non boccerà più perchè non se lo può permettere.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 10:04 am

Usando il termine cretino nel senso di "non particolarmente dotato a livello intellettivo" mi verrebbe quasi da dire che se il bravo stando coi cretini rincretinisce, troppo bravo non è.

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mac67



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 10:40 am

Ire ha scritto:
Usando il termine cretino nel senso di "non particolarmente dotato a livello intellettivo"   mi verrebbe quasi da dire che se il bravo stando coi cretini rincretinisce,  troppo bravo non è.


Il proverbio dice che "chi pratica lo zoppo impara a zoppicare". Mai sentito un proverbio che afferma che "se lo zoppo pratica un deambulante sano impara a non zoppicare".

La questione non è rincretinire, ma non imparare ad attivare correttamente il cervello.

Ho frequentato il liceo quando, almeno dalle mie parti, fisica era una materia discorsiva senza risoluzione di esercizi (il mio libro di allora, il Caforio Ferilli, conteneva di sicuro test a scelta multipla, ma non mi pare contenesse esercizi); il risultato è che quando all'università mi sono iscritto (a fisica, guarda mo') ho faticato enormemente nei primi tempi. Abituato a ottimi voti, mi ritrovavo a non sapere risolvere esercizi su argomenti che ritenevo (erroneamente) di avere studiato bene e compreso.

Mi sono ripromesso, da docente, che nessun mio alunno potrà dire, arrivato all'università, che ha difficoltà perché io non ho impostato il mio lavoro in un certo modo. I miei alunni, mediamente, escono dal liceo sapendo impostare e risolvere un esercizio su temi fondamentali di fisica che non siano la semplice applicazione di formule. Questo perché ho messo l'asticella a un certo livello. Un altro mio collega non fa mai esercizi di fisica. Il risultato è che un suo alunno, pur diplomato con 100, arrivato all'università ha dovuto spendere soldi in lezioni private per imparare a risolvere i problemi di fisica.

In ogni lezione e in ogni verifica, c'è il necessario e molto di più. Per prendere 6, dico sempre, non bisogna certo fare tutto. Ma non si può mettere il 6 come obiettivo per la classe.
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Suarim



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 10:55 am

Letto l'articolo, ci sono varie considerazioni da fare e poi trarne le conclusioni:
1) al tempo del tema, nel '44, erano obbligatorie solo le elementari, e ti bocciavano anche più di una volta se non andavi bene (ne ho esempi in famiglia);
2) non so se sia un bene rendere la scuola obbligatoria fino a 16 anni come è oggi: mio figlio ha 15 anni e frequenta il II anno del liceo classico; un suo compagno delle scuole elementari è ancora in I media; pluribocciato, perchè non frequenta proprio, la scuola sta aspettando che faccia 16 anni per escluderlo dagli elenchi. Ma forse questo ragazzo ha altre attitudini? Un mestiere più pratico? Dove sono più le scuole dell'avviamento professionale? Da noi (provincia di Napoli) i professionali sono un ricettacolo di delinquenti e spesso chi non è di famiglia borderline manda i figli che non vogliono studiare in qualsiasi altra scuola, anche se non ne hanno voglia;
3) provengo dalle scuole superiori, ma, per esigenze familiari, ho chiesto il trasferimento interprovinciale sulla scuola media, dove ahimè sono ora. Ma la mia formazione è per ragazzi di scuola superiore. Come mac67 penso che bisogna far sforzare i ragazzi e non semplificargli troppo la vita, altrimenti si troveranno male nelle scuole che verranno dopo
4) già alle medie, troviamo genitori disinteressati dei propri figli, che non hanno i libri per l'intero anno, ma hanno il telefonino e la play station. Prima andare a scuola, e andare bene, era un motivo di vanto anche per le famiglie disagiate, perchè i figli avrebbero avuto un avvenire migliore, ma oggi? Che avvenire aspetta i nostri figli? L'altra volta un bambino di I media mi ha chiesto perchè non poteva copiare i compiti dal compagno, visto che li aveva già fatti. Già da quell'età pensano che imbrogliare sia un giusto modo di approcciarsi alla vita e quando vedono che puoi avere successo e fare soldi che senso ha stancarsi? Prima in nessun campo era così
5) tutte quelle cose della riforma sono fasulle: scuola digitale, ora del coding, competenze eccetera, sono tutte stupidaggini: sono solo paroloni che non nascondono la realtà che i ragazzi di oggi sono per la maggior parte disinteressati e facilitati in tutto, per cui non vogliono stancarsi a fare niente
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Suarim



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 10:57 am

avere successo e fare soldi facilmente, volevo dire
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:06 am

Citazione :
La questione non è rincretinire, ma non imparare ad attivare correttamente il cervello
.

Il cervello si attiva immancabilmente, mac.

Anche se interpretaste la didattica inclusiva come mero abbassamento dell'asticella del sapere, i più bravi attiverebbero il cervello e troverebbero facile quello che proponete, imparerebbero forse qualche nozione in meno nel momento della scuola ma il cervello sarebbe attivo e altamente performante comunque. E saprebbero recuperare e agire nel momento in cui finalmente non con tutti ma soli e solo per loro dovessero poi intraprendere studi accademici di alto livello.

Non succederebbe con quelli che invece il cervello ce l'hanno davvero un po' spento. Questi si che hanno bisogno che si forniscano loro tutti gli strumenti di cui sono parzialmente sprovvisti o che agiscono un po' diversamente rispetto alla maggioranza.
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:14 am

Ire ha scritto:

Il cervello si attiva immancabilmente, mac.

Anche se interpretaste la didattica inclusiva come mero abbassamento dell'asticella del sapere, i più bravi attiverebbero il cervello e troverebbero facile quello che proponete, imparerebbero forse qualche nozione in meno nel momento della scuola ma il cervello sarebbe attivo e altamente performante comunque.  E saprebbero recuperare e agire nel momento in cui finalmente non con tutti ma soli e solo per loro dovessero poi intraprendere studi accademici di alto livello.

Non succederebbe con quelli che invece il cervello ce l'hanno davvero un po' spento.  Questi si che hanno bisogno che si forniscano loro tutti gli strumenti di cui sono parzialmente sprovvisti o che agiscono un po' diversamente rispetto alla maggioranza.

Ire ha scritto:

Il cervello si attiva immancabilmente, mac.

Proprio no. Il cervello si attiva se viene stimolato. I bravi, a fare cose semplici, si annoiano. Sentito dire, dai bravi e dai loro genitori, più volte.

La difficoltà sta nel trovare il modo che lo studio sia una sfida (nel senso motivante del termine) per tutti. Bravi e meno bravi.
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:27 am

stimolati, motivati, rompiballe visto che si annoiano questo di sicuro.

Mi sembra che però parlassimo di altro.

Mi sembra che si fosse detto che i bravi andando coi cretini rincretiniscono

E non è vero.

Non si diventa intelligenti andando a scuola.

Se intelligente sei intelligente rimani.

Se hai qualche difficoltà da solo non sei sicuramente in grado di superarla (perchè intelligente magari non lo sei troppo o non lo sei quel tanto che basta da raggiungere da solo o da individuare da solo quello che puoi fare per superare la difficoltà) la scuola soprattutto serve a questo. Vi arrabbiate quando si dice che la scuola ai bravi non serve ma è così. Ai bravi è sufficiente insegnare, agli altri serve la scuola, con tutto quello che comporta.
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:43 am

Ire ha scritto:
stimolati, motivati, rompiballe visto che si annoiano questo di sicuro.  

Mi sembra che però parlassimo di altro.

Mi sembra che si fosse detto che i bravi andando coi cretini rincretiniscono

E non è vero.

Non si diventa intelligenti andando a scuola.

Se intelligente sei intelligente rimani.

Credo che tu sia l'unica ad avere interpretato alla lettera il verbo "rincretinire".
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:47 am

Allora l'affermazione fatta da avido (è stato lui a dirlo)

ha ancora meno senso.

Quale sarebbe il problema per i bravi ad andare coi cretini se non si teme che rincretiniscano?

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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:51 am

Ire ha scritto:
Allora l'affermazione fatta da avido  (è stato lui a dirlo)

ha ancora meno senso.

Quale sarebbe il problema per i bravi ad andare coi cretini se non si teme che rincretiniscano?


Che si adagino e non mettano a frutto le loro potenzialità, perché chi è poco stimolato produce poco, anche se è in condizione di fare molto di più.

A parte che di "rincretinimento" ha iniziato a parlare lucetta, non avido, con una interpretazione forzata delle opinioni altrui.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 11:58 am

metti anche che fosse vero ( e non lo è nell'economia della vita) preferiresti una società di pochi eletti e tantissimi (ormai sono tantissimi) incapaci di prendere decisioni, di leggere la realtà, in balia delle decisioni degli altri solo perchè ritenuti sacrificabili dalla scuola o preferisci una società dove ci sia un livello minimo di coscienza e capacità e nella quale i più in gamba diventano comunque eccellenze, magari due anni dopo per avere il tempo di recuperare quel di più che avrebbero potuto fare a scuola se gli altri non ci fossero stati?
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 12:11 pm

Ire ha scritto:
metti anche che fosse vero ( e non lo è nell'economia della vita)  preferiresti una società di pochi eletti e tantissimi (ormai sono tantissimi) incapaci di prendere decisioni, di leggere la realtà, in balia delle decisioni degli altri  solo perchè ritenuti sacrificabili dalla scuola o preferisci una società dove ci sia un livello minimo di coscienza e capacità e nella quale i più in gamba diventano comunque eccellenze, magari due anni dopo per avere il tempo di recuperare quel di più che avrebbero potuto fare a scuola se gli altri non ci fossero stati?

Intanto mi autoquoto:

mac67 ha scritto:
La difficoltà sta nel trovare il modo che lo studio sia una sfida (nel senso motivante del termine) per tutti. Bravi e meno bravi.

per cui, come la metti tu, non mi piace, non si tratta di scegliere l'uno o l'altro.

Contesto anche che le eccellenze verranno fuori comunque. Sulla Terra saranno nati migliaia di potenziali Einstein, Fleming, e via dicendo, che non hanno avuto un'istruzione e non sono diventati quel che potevano essere.

Ma di fronte a una classe in cui alcuni fanno resistenza al mio lavoro (per mille motivi, tra cui, anche, che non ci arrivano) mentre altri possono e vogliono imparare, io non ho dubbi: sto con i secondi. Perché, come sempre, non si può salvare chi non vuole essere salvato.
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 12:28 pm

e questo è un discorso ancora diverso.

Tu parli di volontà, mi sembra che si parlasse di possibilità e capacità

[quote ]alla secondaria di primo grado e già si suddividono per capacità in professionali, tecnici e licei"]
[/quote]

mac ha scritto:
Ma di fronte a una classe in cui alcuni fanno resistenza al mio lavoro (per mille motivi, tra cui, anche, che non ci arrivano) mentre altri possono e vogliono imparare, i

anche tu parli di possibilità e capacità.

Se non vogliono, sono d'accordo con te. Se non possono la scuola deve dare loro massime possibilità (non voti massimi e nessun insegnamento)

Einstein che istruzione ha avuto? non dicevano di lui che sarebbe andato poco in là? la sua mamma non era preoccupata per quello zuccone irrispettoso e refrattario alle regole del suo figliolo?


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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 1:04 pm

Ire ha scritto:

Einstein che istruzione ha avuto?  non dicevano di lui che sarebbe andato poco in là?

Questa è una di quelle leggende dure a morire. Nessuno ha detto che il giovane Einstein non avrebbe combinato nulla. Al più, nessuno dei suoi professori era rimasto colpito da lui (cosa diversa dall'essere considerato "scarso").
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 2:16 pm

ushikawa ha scritto:

Non è la scuola che deve tornare ad essere difficile, ma sono gli insegnanti, i dirigenti, i funzionari del MIUR, i ministri, i governi che devono tornare ad avere una vera fiducia nelle capacità dei discenti e smetterla di trattarli alla stregua di semi-deficienti. Gli insegnanti, in particolare, oltre a tornare ad avere fiducia nelle intelligenze dei loro studenti dovrebbero ricominciare a fidarsi delle proprie intelligenze, invece di lavorare con perenni sensi di colpa indotti sul non aver utilizzato questa o quella metodologia presa dal grande vangelo della psicopedagogia o per non aver incluso a sufficienza.


è proprio quello che cerco di sostenere da un paio di pagine: la scuola tratta gli studenti come dei deficienti, e i neuroni a specchio si adattano... Non vedo nessuna necessità nel dire che una scuola più difficile sarebbe quella della selezione naturale, come sostiene avido, e sdoganerebbe un misero 10% di "successi". Sono invece convinta che favorirebbe una qualità migliore e anche il successo per un numero molto più ampio di studenti che non quello attuale che ha prodotto l'analfabetismo di ritorno.

Non mi trovo d'accordo sul colpo di coda finale, l'ultimo tentativo di derubricare la responsabilità degli insegnanti invitandoli a un moto di orgoglio come se fossero coartati a sbagliare impostazione, o tutt'al più truffati dai pedagogisti che gli vendono la fontana di Trevi. Pur di non buttarci la croce addosso preferiamo passare per deficienti anche noi!

Tenetevi forti: ci sono moltisssssssssimi colleghi che tra le nuove e più fantasiose metodologie e la fuffodidattica ci sguazzano. Come possiamo pensare che tutta la fuffa possa essere arrivata nelle classi senza aver fatto NOI da veicolo? Un veicolo spesso entusiasta di fedeli seguaci adoranti! Molti di noi sono teorici e fiancheggiatori di questa scuola.
Vi è mai capitato che il ministro si sedesse accanto a voi allo scrutinio e vi invitasse a promuovere perchè "poverino...poverino.."? Esiste una norma che dica esplicitamente che non si deve bocciare? Che la didattica personalizzata significhi semplificazione? E dove starebbe scritto che se si mette il discente al centro si debba poi arrivare a dargli automaticamente la sufficienza o a alleggerirlo da ogni fatica?
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 2:18 pm

Ire ha scritto:
Usando il termine cretino nel senso di "non particolarmente dotato a livello intellettivo"   mi verrebbe quasi da dire che se il bravo stando coi cretini rincretinisce,  troppo bravo non è.
Tempo fa ci fu un sequestrato dalla ndrangheta che si fece 2 anni rintanato in un buco; quando fu trovato aveva i muscoli atrofizzati e non riusciva a camminare; probabilmente non era tanto bravo a camminare neanche prima.

Un paio di volte furono trovati bambini che erano cresciuti in isolamento totale (vengono chiamati bambini lupo) e non erano in grado di parlare; non hanno mai imparato a farlo bene, ma forse erano handicappati mentali fin dall'inizio.

Ci sono dei nonni e delle nonne che posti davanti ad un telecomando, per non dire davanti ad un cellulare, subiscono quasi un attacco di panico, si chiudono a riccio, e si rifiutano di usarlo se non in maniera minimale; anche costoro devono evidentemente essere subnormali.
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MessaggioOggetto: Re: "la scuola deve ricominciare ad essere difficile"   Mer Ott 19, 2016 2:22 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
L'auto nel 1944 era una roba per ricchi, come lo era un computer o un cellulare a mattone nel 1980 o le vacanze al mare nel 1910... e potrei fare infiniti altri esempi.

Credo che sarete d'accordo con me che oggi, nel 2016, un'auto, un computer, un cellulare o le vacanze al mare siano praticamente alla portata di tutti, esclusi quelli davvero indigenti. La platea di potenziali utenti di questi oggetti si è estesa dal 5% iniziale all'80% delle persone.

Malgrado questo allargamento "democratico" del mercato di questi oggetti, le loro caratteristiche sono continuate incessantemente ad aumentare, il costo si è abbassato e un'auto di oggi è infinitamente migliore da qualunque punto di vista di un'auto del 1944, per non parlare dei computer, dei cellulari o delle vacanze.

In definitiva, quindi, trovo che sia da respingere l'argomento dell'elitarietà della scuola del 1944 per sminuirne i risultati: dal dopoguerra fino ai primi '90 la scuola è costantemente migliorata sia sotto l'aspetto della qualità sia sotto l'aspetto dell'allargamento della platea di utenti. Che questa progressione si sia interrotta e che la scuola di oggi sia peggiore, dal punto di vista della qualità, di quella nella quale ci siamo formati noi insegnanti è un fatto sotto gli occhi di tutti

Non ci avevo mai fatto mente locale, ma il paragone con il mercato degli oggetti tecnologici è perfetto: è verissimo che per tutto il corso del ventesimo secolo la loro qualità è sistematicamente migliorata e la loro accessibilità economica e sociale si è estesa a una platea sempre più ampia; ed è anche vero che, a partire da qualche punto di svolta situato più o meno negli anni novanta, la tendenza si è invertita, perché le aziende produttrici hanno cominciato a privilegiare la logica dell'obsolescenza programmata e del susseguirsi martellante di modelli sempre "più nuovi"; magari questi modelli nuovi contengono davvero qualche singolo dettaglio perfezionato, e in proporzione costano un po' meno rispetto a quelli del passato, ma nel complesso sono sempre più scadenti... appunto perché sono fatti apposta per durare poco, per essere difficilissimi da riparare in caso di guasto in maniera che convenga di più  buttarli via e comprarli nuovi. Mi pare esperienza comune, da tutte le nostre case e quelle dei nostri amici e conoscenti, che oggi sia più facile trovare una lavatrice di 25 anni fa che funziona ancora, piuttosto che una di 15 anni fa che funziona ancora. Magari quella più recente consuma di meno, inquina di meno, fa un po' meno rumore e ha il design esteriore più grazioso, però dopo sette o otto anni è da buttare.

Ecco, mi pare che la scuola abbia preso la stessa linea...


Se ci piace tanto però portiamola fino in fondo 'sta bella metafora della lavatrice!
Gli elettrodomestici di oggi costano poco perché sfruttano il lavoro a basso costo dei lavoratori del terzo mondo, meno formati oltre che meno protetti degli operai di una volta: se la scuola ha preso la stessa piega non si possono trascurare le condizioni di confezionamento del prodotto e le capacità di chi opera nel settore
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