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 E se invece diventasse il momento della riflessione?

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precario_acciaio.



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MessaggioOggetto: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 11:17 am

Promemoria primo messaggio :

Il terremoto è terrificante, nessuno può far finta che non ci sia o mostrare stoico coraggio quando si sgretola il pavimento oppure si aprono crepe facendo scricchiolare tutta la casa come carta vecchia.
Non sarebbe opportuno a questo punto riflettere sulla nostra debolezza e piccolezza e sul nostro "essere gettati" in un mondo tendenzialmente ostile senza nessuna chiara consapevolezza della sua struttura e del suo significato con un unico orizzonte certo, cioè l'annullamento di sè e l'impossibilità eterna di progettarsi?

Io credo che queste occasioni non siano da sprecare e che l'unica voce da ascoltare, per chi ha la fortuna di essere stato preservato dalla distruzione sia quella della meditazione filosofica, ad esempio rivolgendosi a Seneca e alle sue considerazioni sulla caducità di tutte le cose.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 2:55 pm

esercizio della sovranità monetaria da parte degli stati!

Belle parole.

in sostanza, chi lo fa quell'esercizio?

In sostanza

La sovranità monetaria non impedisce al geometra di chiudere un occhio nè all'azienda xxx di proporre l'imbiancamento delle rotaie.

Se poi vuoi dire che con la sovranità monetaria ci sarebbe più possibilità di ricostruire quello che
è crollato dopo che il geometra ....
o possibilità di imbiancare dopo dieci anni quello che ormai ovunque è fatto in corten che costa più inizialmente ma non ha quasi manutenzione


allora forse non hai torto


Per quanto riguarda il resto, sai cosa mi ha fatto pensare che quella avrebbe potuto essere per te una soluzione? Il tuo approccio aggressivo ed offensivo nei confronti di chi vede le cose diversamente da te.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 3:34 pm

Io ho parlato in maniera chiara.

Non ho mai negato che la corruzione o il malaffare siano un problema, ho solo affermato che sono ben poca cosa rispetto a quello che ci viene sottratto dalla mancanza di sovranità monetaria.

L'ho ripetuto più volte e ogni volta che lo ribadivo trovavo repliche surreali del tipo:

- "anche i geometri che chiudono un occhio sono colpa dell'Europa?"

- "anche gli impiegati che timbrano il cartellino sono colpa della Merkel?"

- "anche i falsi invalidi sono colpa della Germania?"

Per cui delle due l'una: chi replica in questo modo o è un'idiota munito di laurea oppure è un rompiscatole che finge di non capire quello che ha scritto il suo interlocutore.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 3:41 pm

Ire ha scritto:
esercizio della sovranità monetaria da parte degli stati!

Belle parole.

in sostanza,  chi lo fa quell'esercizio?

In sostanza

 

Non è obbligatorio dire la propria opinione su qualsiasi cosa, anche quando non si è ferrati sull'argomento.
In sostanza come funziona?
Come funziona in Giappone, Regno Unito e Stati Uniti d'America, i quali sono stati che hanno ed esercitano la sovranità monetaria e che se ne fregano delle superstizioni sul debito pubblico che ci costringono ad assurde politiche di austerità finanziaria.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 3:52 pm

lo farebbe qui la stessa gente, o altra gente che tanto è uguale?

Fino a quando non cambia ogni singolo elemento, o la maggior parte dei singoli elementi che sia in grado di contenere quelli che non vogliono cambiare, tu puoi adottare le politiche monetarie che ti pare
che il geometra chiuderà sempre l'occhio
che l'azienda tale promuoverà l'imbiancatura
che la zona esondabile sarà sempre identificata 100 metri più in là della villetta da costruire
che l'adeguamento antisismico sarà sempre un timbro sulla carta corrispondente a non si sa bene quali effettivi interventi compiuti
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 3:54 pm

comp_xt ha scritto:
Io ho parlato in maniera chiara.

Non ho mai negato che la corruzione o il malaffare siano un problema, ho solo affermato che sono ben poca cosa rispetto a quello che ci viene sottratto dalla mancanza di sovranità monetaria.

L'ho ripetuto più volte e ogni volta che lo ribadivo trovavo repliche surreali del tipo:

- "anche i geometri che chiudono un occhio sono colpa dell'Europa?"

- "anche gli impiegati che timbrano il cartellino sono colpa della Merkel?"

- "anche i falsi invalidi sono colpa della Germania?"

Per cui delle due l'una: chi replica in questo modo o è un'idiota munito di laurea oppure è un rompiscatole che finge di non capire quello che ha scritto il suo interlocutore.

o semplicemente è qualcuno che la pensa diversamente da te e che tu stai continuando ad insultare. Cosa alquanto noiosa e abbastanza inutile.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 4:12 pm

Ire ha scritto:

o semplicemente è qualcuno che la pensa diversamente da te e che tu stai continuando ad insultare. Cosa alquanto noiosa e abbastanza inutile.

Ma non buttarla sul patetico, io non ho mai preteso che l'interlocutore la pensi come me. Ciò che chiedo è un minimo di onestà nella discussione.
Se io affermo , a torto o a ragione, che il malaffare italiano è un problema etico di non poco conto ma che la sua incidenza concreta sui conti pubblici ha un ordine di grandezza trascurabile rispetto al danno provocato dall'assenza di sovranità monetaria, e il mio interlocutore, dopo che ho ripetuto questo concetto più volte, insiste col ribadire che non è colpa della Merkel, della Germania o dell'Unione Europea se in Italia ci sono i falsi invalidi, i dipendenti pubblici assenteisti, le imprese corrotte e i tecnici compiacenti, allora tale interlocutore o è un imbecille o è in malafede. Tertium non datur.
Questo ovviamente non significa che il mio interlocutore la debba pensare come me, quello che pretendo però è solo un minimo di onestà intellettuale e di correttezza dialettica.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 4:46 pm

ho un caro amico che dice sempre

"io sono bello"

"Non dite di no perchè io sono bello e al resto non credo"

tu comp_xt fai esattamente la stessa cosa.

Hai ragione tu e gli altri sono idioti o disonesti.

E vabbeh.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 4:58 pm

Forse potremmo fare un 50 e 50...
Mi pare abbastanza evidente che le logiche che guidano l'UE non sono logiche di solidarietà né di eguaglianza, mi pare che il caso Grecia lo abbia ampiamente dimostrato. Gli stati più forti guadagnano dalle regole UE, i meno forti muoiono di austerity. Purtroppo, anche se non mi interessa affatto essere anti-europeista (anzi...), questa UE non è amica di chi bussa ai suoi confini e neppure di molti che vi sono dentro.
Sull'incidenza di corruzione e criminalità, però, non sono affatto d'accordo. Non parliamo di ladri di polli. Parliamo di criminalità organizzata - la cui vera forza non sono le armi ma il giro economico. Parliamo di corruzione ad alti livelli, opere pubbliche insensate foraggiate a beneficio di "alcuni", sprechi di denaro pubblico su ampia scala, evasione che erode percentuali non piccole alle ricchezze pubbliche. Non penso che possiamo far finta che queste cose non esistano o non abbiano un'incidenza: quando si va a vedere gli affari che ruotano attorno alla ricostruzione, si vede che ce l'hanno.
Pensi che la sovranità monetaria ci consentirebbe di gestire al meglio i danni del malaffare? Forse meglio di quanto possiamo fare nella UE, è possibile. Ma dubito assai che azzererebbe il problema.
E anche questo dobbiamo affrontare, anche quello di chi tira su le pareti piene di sabbia, anche quello di chi ottiene i fondi per l'edilizia scolastica sulla base di bandi poco puliti...
Sì, siamo creature fragili, ma non è uguale sapere che siamo finiti sotto le macerie di una casa costruita con tutti i crismi, o di una tirata su coi piedi perché qualcun altro ci facesse i quattrini.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 5:15 pm

a me il 50 percento può anche stare bene.

sposterei un po' la percentuale ma sono d'accordo sul fatto che una sorveglianza monetaria di quel tipo qualche problema lo possa causare.

Quello che non mi va è di essere chiamata idiota a causa di questa mia opinione.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 5:26 pm

50, 40, 60... non era per dire "cifra tonda". Era per dire: mi pare che i problemi ci stiano entrambi, quelli che vede compt_x e quelli che altri di voi hanno segnalato.

Prendersi dell'idiota per un'idea diversa mi pare "abbastanza" fuori luogo.
Ma noto con dispiacere che su questo forum non è così inusuale dare del cretino a chi la pensa diversamente; e questo, francamente, fa proprio passare la voglia di discutere.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 5:55 pm

http://www.orizzontescuolaforum.net/t134067p25-disastri-e-responsabilita

Il terremoto non è colpa degli economisti neoclassici, della finanza internazionale, dell'europa, dell'austerity, del patto di stabilità e del neoliberismo in genere.

Le possibilità di una ricostruzione fatta come andrebbe fatta, invece, sono molto limitate dai soggetti di cui sopra. Servono soldi, molti soldi, non cordoni della borsa tirati.

Il terremoto non è neanche colpa dei politici corrotti, delle imprese corruttrici, dei geometri, degli ingegneri e degli architetti.

Alcuni, ma non tutti, dei danni e delle vittime del territorio, invece, sono sulla coscienza di qualche rappresentante dei soggetti di cui sopra.

Il crollo di centinaia di abitazioni costruite in pietra e con diversi secoli sulle spalle in generale non è responsabilità principale dell'uomo, ma è responsabilità della natura.

Non andiamo sempre a cercare colpevoli anche quando non ci sono.

Adesso, invece di litigare inutilmente, occorrerebbe 1) trovare i fondi per le ricostruzioni 2) stabilire dei criteri efficaci di ricostruzione che possano salvaguardare sia la sicurezza che il paesaggio urbano e naturale dei borghi e delle campagne del centro Italia. 3) vigilare che i soldi siano spesi bene e che ci sia il rispetto dei criteri di ricostruzione.

A quanto pare Renzo Piano sta elaborando col suo G124 un manuale per la ricostruzione secondo le varie tipologie costruttive: pietra, legno, mattoni, cemento armato. Sì, anche con la pietra a spacco si possono costruire edifici sufficientemente sicuri da un punto di vista sismico. In genere questi manuali rimangono lettera morta, ma in questo caso spero che vengano applicati.

Ci vorranno anni, ma se per una volta le cose funzionassero a dovere potremmo essere orgogliosi del risultato.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 6:01 pm

comp_xt ha scritto:
Ire ha scritto:

o semplicemente è qualcuno che la pensa diversamente da te e che tu stai continuando ad insultare. Cosa alquanto noiosa e abbastanza inutile.

Ma non buttarla sul patetico, io non ho mai preteso che l'interlocutore la pensi come me. Ciò che chiedo è un minimo di onestà nella discussione.
Se io affermo , a torto o a ragione, che il malaffare italiano è un problema etico di non poco conto ma che la sua incidenza concreta sui conti pubblici ha un ordine di grandezza trascurabile rispetto al danno provocato dall'assenza di sovranità monetaria, e il mio interlocutore, dopo che ho ripetuto questo concetto più volte, insiste col ribadire che non è colpa della Merkel, della Germania o dell'Unione Europea se in Italia ci sono i falsi invalidi, i dipendenti pubblici assenteisti, le imprese corrotte e i tecnici compiacenti, allora tale interlocutore o è un imbecille o è in malafede. Tertium non datur.
Questo ovviamente non significa che il mio interlocutore la debba pensare come me, quello che pretendo però è solo un minimo di onestà intellettuale e di correttezza dialettica.

Caro comp_xt, mi sembra evidente che chi dice delle cose del genere non possa che sembrare pazzo o in malafede: sono trent'anni che non si fa altro che parlare della corruzione dei politici, degli sprechi ecc. E' forse dal boom negli anni '60 e '70 della commedia all'italiana e nell'enorme successo dei personaggi di Sordi che gli italiani sono convinti di essere cinici, bari, disonesti, corrotti e senza speranza. L'idea è talmente radicata che se uno va in giro a dire che il problema principale per cui la gente soffre non sono le pur gravi ruberie di politici e privati, ma la politica finanziaria internazionale nessuno ci crede: si preferisce pensare che noi italiani facciamo schifo, che siamo irrecuperabilmente corrotti, che non c'è speranza.

Un popolo che era abituato al conformismo, che ha votato per quarantacinque anni lo stesso partito, improvvisamente cambia faccia al proprio conformismo e diventa qualunquista e/o populista. Lo ha capito bene Renzi, che ha promesso di rottamare i vecchi politici, ma evidentemente sulla strada della rottamazione c'è sempre qualcuno più rottamatore...

E' vero, ci sono corruzione e malaffare e negli anni '80 si è speso troppo e soprattutto male. Ma non è quella la causa principale dei nostri problemi attuali, come non è veramente la goccia a far traboccare il vaso. Negli anni '80 la comunità internazionale e finanziaria, spalleggiata da molti italiani traditori della patria, con una serie di provvedimenti e con la sfiducia verso l'Italia hanno provocato un enorme innalzamento degli interessi sul debito: è lì la causa dell'enorme debito pubblico che ci ritroviamo, non nella eccessiva spesa pubblica.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 6:57 pm

ushikawa, andrei allora oltre la UE e mi spingerei fino a un'organizzazione economica e finanziaria di cui l'UE fa parte, è espressione, ma che è più ampia. Dubito però che la sovranità monetaria, all'interno del sistema suddetto, risolverebbe ogni cosa.
Non dobbiamo trovarci scuse "noi Italiani si sa siam mafiosi". Purtroppo però, il malaffare esiste. Vero è che la politica economica internazionale è (forse) il grande male. Vogliamo spingerci a dire che il malaffare può prosperare, anzi forse è funzionale, a un sistema economico simile?
Non sono i soldi che prendono i parlamentari. Ma un sistema in cui gli appalti sono spesso truccati, a mio modo di vedere, ha un peso.
Detto questo, lavoriamo in una direzione, lavoriamo nell'altra, in tutte e due, come volete.
Ma lavoriamo.
Poi riflettiamo, piangiamo sulla natura matrigna, preghiamo, ciascuno come crede. Ma lavoriamo.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 7:36 pm

Insomma, c'è un complotto della finanza internazionale contro l'Italia, che altrimenti spezzerebbe le reni al mondo. Gli altri paesi, invece, non hanno la finanza internazionale, ma quella venusiana.

La finanza è sicuramente la sorgente di molti mali mondiali, ma i mali italiani sono tutta colpa nostra.

Poi magari rifletto meglio sul contenuto didattico di questo thread.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 7:40 pm

Per lavorare servono soldi.
Occorrerebbe trovare dei modi con i quali lo Stato può aiutare i danneggiati a ricostruire: tramite una regia, delle prescrizioni, dei prestiti, dei finanziamenti a fondo perduto. Ci vogliono soldi e organizzazione. Non è impossibile.
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Galadriel



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 7:42 pm

mac67 ha scritto:
Insomma, c'è un complotto della finanza internazionale contro l'Italia, che altrimenti spezzerebbe le reni al mondo. Gli altri paesi, invece, non hanno la finanza internazionale, ma quella venusiana.

La finanza è sicuramente la sorgente di molti mali mondiali, ma i mali italiani sono tutta colpa nostra.

Poi magari rifletto meglio sul contenuto didattico di questo thread.

Concordo e mi taccio.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 7:47 pm

mac67 ha scritto:
Insomma, c'è un complotto della finanza internazionale contro l'Italia, che altrimenti spezzerebbe le reni al mondo. Gli altri paesi, invece, non hanno la finanza internazionale, ma quella venusiana.

La finanza è sicuramente la sorgente di molti mali mondiali, ma i mali italiani sono tutta colpa nostra.

Poi magari rifletto meglio sul contenuto didattico di questo thread.

L'Italia dal dopoguerra è un paese a tradizione manifatturiera: continuerebbe ad esserlo, senza spezzare le reni a nessuno, se avesse ancora le leve della moneta e del prestito privato. Il motivo per cui ad esempio la Fiat non riesce ancora ad essere del tutto competitiva con la Volkswagen, nonostante la fusione con la Chrysler, è dovuto anche allo svantaggio accumulato negli ultimi dieci anni grazie a un cambio favorevole ai tedeschi (che vuol dire mantenere la manodopera là) e sfavorevole agli italiani, che hanno problemi anche a pareggiare gli investimenti dei concorrenti in Germania. E' vero che la liretta svalutata copriva la scarsa produttività del sistema, ma con il cambio a 1926,72 lire per euro c'è stata di fatto una rivalutazione fortissima della lira e una svalutazione del marco.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 8:03 pm

E mafia capitale?dietro ci sono i tedeschi. E schettino? Un tedesco sotto copertura. .tangenti,appalti e subappalti truccati,scandali e grandi opere che crollano il giorno dopo,l ospedale della aquila antisismico. ..tutta colpa dei tedeschi crucchi
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 8:37 pm

mac67 ha scritto:
Insomma, c'è un complotto della finanza internazionale contro l'Italia, che altrimenti spezzerebbe le reni al mondo. Gli altri paesi, invece, non hanno la finanza internazionale, ma quella venusiana.

La finanza è sicuramente la sorgente di molti mali mondiali, ma i mali italiani sono tutta colpa nostra.

Poi magari rifletto meglio sul contenuto didattico di questo thread.

Se lanci 10 ossi a 100 cani, qualcuno di sicuro si sfamerà.
È impossibile però che si sfamino tutti ed è assurdo dare la colpa a quelli che rimarranno a digiuno dicendo loro che "non sono abbastanza competitivi".
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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 8:42 pm

Masaniello ha scritto:
E  mafia capitale?dietro ci sono i tedeschi. E schettino? Un tedesco sotto copertura. .tangenti,appalti e subappalti truccati,scandali e grandi opere che crollano il giorno dopo,l ospedale della aquila antisismico. ..tutta colpa dei tedeschi crucchi

sei irrecuperabile...

hai idea di quale sia l'impatto economico di mafia capitale in confronto agli interessi sul debito pubblico e in confronto ai limiti di spesa pubblica imposti dall'austerity?

"Ordine di grandezza", concetto che si insegna ai ragazzini delle scuole medie, e tu con una laurea continui a fare ragionamenti del piffero, ignorando palesemente le obiezioni che ti sono state poste e ripetendo, come un disco rotto, la stessa tiritera.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 8:59 pm

Ok.
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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 11:30 pm

precario_acciaio. ha scritto:
Il terremoto è terrificante, nessuno può far finta che non ci sia o mostrare stoico coraggio quando si sgretola il pavimento oppure si aprono crepe  facendo scricchiolare tutta la casa come carta vecchia.
Non sarebbe opportuno a questo punto riflettere sulla nostra debolezza e piccolezza e sul nostro "essere gettati" in un mondo tendenzialmente ostile senza nessuna chiara consapevolezza della sua struttura e del suo significato con un unico orizzonte certo, cioè l'annullamento di sè e l'impossibilità eterna di progettarsi?

Io credo che queste occasioni non siano da sprecare e che l'unica voce da ascoltare, per chi ha la fortuna di essere stato preservato dalla distruzione sia quella della meditazione filosofica, ad esempio rivolgendosi a Seneca e alle sue considerazioni sulla caducità di tutte le cose.
Ci sono coloro che pensano di essere nullità nell'universo (blu)

Ci sono coloro che pensano di essere il centro di rotazione dell'universo (rosso)

Ci sono coloro che sanno di essere nullità nell'universo ma si considerano la cosa più importante per se stessi (verde)

E poi ci sono mille sfumature di colore intermedie.

Io sono un verde molto saturo.
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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 11:32 pm

geo&geo ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:
...riflettere sulla nostra debolezza e piccolezza e sul nostro "essere gettati" in un mondo tendenzialmente ostile senza nessuna chiara consapevolezza della sua struttura e del suo significato con un unico orizzonte certo, cioè l'annullamento di sè e l'impossibilità eterna di progettarsi?

solo dopo aver fatto una SERIA prevenzione, educazione nelle scuole, informazione, controlli sull'applicazione delle norme antisismiche ecc. ecc.
Solo quando hai fatto tutto questo e comunque la tua città viene spazzata via, solo allora - forse - se ne potrà parlare nei termini che hai detto. In quel caso, però, tieni presente che la religione avrà comunque più appeal di Seneca.
Vuoi che si suicidi ?
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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mar Nov 01, 2016 11:35 pm

Masaniello ha scritto:
Ah.anche i dipendenti pubblici che timbrano  il badge ed escono a passeggio ,colpa della germania
i sopravvissuti che vogliono che il paese sia ricostruito come era prima .... perchè vogliono vederlo cadere giù di nuovo; colpa della Germania.
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MessaggioOggetto: Re: E se invece diventasse il momento della riflessione?   Mer Nov 02, 2016 5:41 am

Masaniello ha scritto:
E  mafia capitale?dietro ci sono i tedeschi. E schettino? Un tedesco sotto copertura. .tangenti,appalti e subappalti truccati,scandali e grandi opere che crollano il giorno dopo,l ospedale della aquila antisismico. ..tutta colpa dei tedeschi crucchi

Il riferimento a Schettino mi sembra molto indicativo del pensiero mainstream formatosi all'interno dell'informazione mainstream. L'incidente della Costa Concordia è un episodio e, al pari della ben più grave tragedia provocata da Lubitz, non fa statistica, né esprime un comportamento o un atteggiamento generalizzabile all'intera nazione. Inutile dire, poi, che non ha alcuna rilevanza rispetto all'andamento dell'economia italiana. Dietro mafia capitale non ci sono i tedeschi né, tantomeno, i romani (qualcuno lo dice), che anzi ne sono vittime; mafia capitale è semmai lo specchio di una politica degradatasi a esercizio di potere fine a se stesso.

Immagina un campionato di calcio dove le regole e gli arbitri siano decisi dalla squadra più forte e condivise da altre quattro o cinque squadre, che ne trarranno vantaggio. Ecco, questa è l'immagine che io ho dell'Europa intergovernativa e non realmente federale, che sta creando problemi all'Italia anche in quei settori dove di problemi non ne avrebbe altrimenti avuti.
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