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 Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca

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franco71



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MessaggioTitolo: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 1:37 pm

A proposito della notizia riportata da OS:
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(link articolo completo su repubblica.it: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

circa l'equiparazione del titolo di dottore di ricerca con il possesso dell'abilitazione all'insegnamento, e quindi la possibilità del dottore di ricerca, senza abilitazione, di partecipare al concorso docenti.
Chiedo se qualcuno abbia notizie più precise in merito. In particolare come si stabilisce la relazione tra titolo di dottore e classe di concorso su cui accedere? Esistono ormai dottorati di ricerca dove confluiscono diverse tipologie di laurea.Esempio: dottorati in scienza dei materiali dove trovi fisici, biologi, chimici, ingegneri etc.
Suppongo che si faccia riferimento sempre alla tipologia di laurea per decidere la classe di accesso.
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Us3R



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 1:41 pm

Ma possibile che in questo schifo(modero il linguaggio per rispetto verso OS) di paese non si riesca mai a far rispettare le regole?
Il concorso era per soli abilitati.
Eventuali cambiamenti varranno per il prossimo concorso,questo ormai è andato.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 1:45 pm

Us3R ha scritto:
Ma possibile che in questo schifo(modero il linguaggio per rispetto verso OS) di paese non si riesca mai a far rispettare le regole?
Il concorso era per soli abilitati.
Eventuali cambiamenti varranno per il prossimo concorso,questo ormai è andato.

Dall'articolo: "I ricorsi sono stati di due tipi. Il primo ha avuto un iter travagliato, quasi kafkiano e riguarda cinque candidati che si sono rivolti al Tar prima che scadessero i termini. Il Tar Lazio li ha ammessi con riserva, ma, dopo che hanno vinto il concorso, li ha esclusi. I cinque 'dottori di ricerca' si sono poi rivolti al Consiglio di Stato, ottenendo la riammissione in graduatoria, e dunque l'assunzione."
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 1:51 pm

Sono comunque d'accordo con te Us3R, avere il titolo dottore di ricerca non implica nulla circa l'aver acquisito crediti nella didattica per insegnare in scuole di 2°, 1° grado e giù scendendo. E neanche se la persona in questione ha fatto didattica in ambito universitario in quanto i livelli tra i due contesti (università e scuole) sono differenti in quanto diverso l'uditorio.
(P.S. Cercavo di capire meglio il merito di queste sentenze).
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Us3R



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 1:57 pm

franco71 ha scritto:
Sono comunque d'accordo con te Us3R, avere il titolo dottore di ricerca non implica nulla circa l'aver acquisito crediti nella didattica per insegnare in scuole di 2°, 1° grado e giù scendendo. E neanche se la persona in questione ha fatto didattica in ambito universitario in quanto i livelli tra i due contesti (università e scuole) sono differenti in quanto diverso l'uditorio.
(P.S. Cercavo di capire meglio il merito di queste sentenze).
Ma io non ho detto questo.
Per me possono ammetterli tutti,ma dal prossimo concorso,in questo le regole erano chiare,solo abilitati TFA,PAS e SISS
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 2:03 pm

Hanno fatto un gran pasticcio con la riforma Renzi, un altro pasticcio col concorsone 2016 e ne stanno facendo ancora un altro peggiore con le sentenze dei ricorsi (prima si ,poi no, poi si, poi forse..).
A questo punto l'unica soluzione è una bella plenaria per tutti i ricorrenti 2016.

Intanto complimenti e auguri a tutti i dottorati vincitori del ricorso!
(Insieme a ITP , diplomati magistrali, ISEF e tutti gli altri).
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 2:17 pm

Chiaro Us3R. Questo bando valorizzava per la prima volta il possesso del titolo di dottore e altro (es. pubblicazioni). Se la linea del governo ( e dei prossimi) rimarrà quella di partire dall'abilitazione, con il suo percorso specifico, non ho capito come si concilia con un'esperienza, ricca e formativa, ma non (necessariamente)didattica, e come la sentenza abbia giustificato l'ammissione al concorso.
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 08, 2016 2:29 pm

Per me la vera ingiustizia è stata di escludere i non abilitati, a prescindere dell'anno di laurea o diploma. Il titolo di studio dovrebbe conservare sempre i diritti che possiede e la legge non li dovrebbe cancellare retroattivamente.
Altrimenti potrebbero creare una Ablitazione 2.0 e invalidare tutti i vecchi TFA e PAS domani mattina.
La materia è controversa dal punto di vista giudico ma le riforme dovrebbero tener conto anche del buon senso. Purtroppo non è avvenuto in questa riforma.
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Lux2016



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 15, 2016 1:05 pm

Comunque sia, ed anche come rassicurazione per i vincitori del concorso che si sentono minacciati dalla possibilità di stravolgimenti della graduatoria, ricordiamoci che bisogna aspettare che il Consiglio di Stato decida sul merito, quindi campa cavallo.

Le prove suppletive richieste al MIUR sono solo una disposizione presa in via cautelare, ma - ammesso e non concesso che vengano effettivamente svolte - il giudizio negativo sul merito le renderebbe nulle.
Dico "ammesso e non concesso" perché potrebbe anche succedere - visti i costi mostruosi che le prove suppletive implicherebbero, e la lentezza con cui il burosauro ministeriale si muove - che il MIUR non faccia proprio niente, e che nel frattempo arrivi la sentenza di merito, che non può non essere negativa.

Quando i giudici decideranno sul merito, infatti, studiando la questione con calma, non potranno non riconoscere che si tratta di due percorsi completamente diversi.
Il dottorato potrà anche essere il più alto titolo accademico, con un monte-crediti vertiginoso e tutto quello che si vuole, ma non è questo il problema: il fatto è che il dottorato NON è - e non è mai stato - un percorso professionalizzante studiato per preparare un futuro docente ad insegnare ai ragazzi nelle scuole. E' un percorso mirato a specializzarsi nella ricerca in ambito accademico.
L'abilitazione, invece, non mira tanto ad approfondire le conoscenze del futuro insegnante, quanto ad "insegnargli ad insegnare": uno può anche sapere "tutto" in un certo ambito, ma per poterlo trasmettere ai giovanissimi - compresi quelli con problematiche specifiche, che nelle aule sono sempre più numerosi - è necessario un approccio specifico ed un tipo di formazione mirata, ed anche un po' di esperienza in classe.

Se il Consiglio di Stato equiparasse il dottorato all'abilitazione, agirebbe contro uno dei principi fondamentali del diritto, che impone di non trattare in modo uguale situazioni diverse (e, per converso, di non trattare in modo diverso situazioni uguali).

Mi spiace per i dottori non abilitati e ricorrenti, ma il dottorato e l'abilitazione sono situazioni diverse che non possono essere trattate in modo uguale; l'iter per arrivare al titolo di dottore di ricerca potrebbe anche durare il doppio degli anni che dura e prevedere un numero di crediti quadruplo, ma finché non fornirà le competenze didattiche, pedagogiche, giuridiche, ecc... che servono ad insegnare in una classe - e che sono previste per i percorsi abilitanti, compreso il tirocinio nelle aule - non sarà mai un percorso specifico-professionalizzante equiparabile all'abilitazione. Gli avvocati, intanto, ci mangiano su.
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Gio Nov 17, 2016 9:38 am

Lux non sono daccordo.
Se il Consiglio di Stato dopo tanti mesi ha dato ragione ai dottorati vuol dire che molto
probabilmente vinceranno anche nel merito.
Inoltre si è creato in questo modo anche uno spiraglio per i laureati non abilitati.
I dottorati non sono preparati ad insegnare perchè non abilitati?
Vorresti paragonare la cultura accademica di un dottorato che ha scritto pubblicazioni,
tenuto corsi universitari , avuto riconoscimenti internazionali, ecc. ecc. con un TFA o PAS che ha letto qualche manualetto di pedagogia con i riassunti dei riassunti?
Ecco la dimostrazione che in italia si vuole bandire la cultura dalla scuola e far scappare i cervelli all'estero.
Evviva l'ignoranza.
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Lux2016



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Gio Nov 17, 2016 7:17 pm

Ciao rosros. Il Consiglio di Stato, in realtà, non ha dato ragione a nessuno; ha semplicemente affermato che sulla questione c'è un dubbio da risolvere, e ha rinviato la palla al TAR per il giudizio di merito, concedendo ai ricorrenti, nell'attesa di tale giudizio, un provvedimento cautelare per poter partecipare al concorso per risultare eventualmente vincitori con riserva, nell'attesa della sentenza definitiva. I giornalisti che hanno parlato di "sentenze" e di "equiparazioni" hanno dimostrato, una volta di più, la loro ignoranza.

La domanda che può sorgere è: perché stavolta il Consiglio di Stato ha concesso questo provvedimento cautelare, mentre in altri casi simili no? (v. ad esempio:
Citazione :
« il Consiglio di Stato, in fase cautelare, lo scorso 16 settembre su alcuni ricorsi pilota ha respinto la domanda cautelare di partecipazione al Concorso 2016 dei candidati laureati-dottori di ricerca non abilitati. Il Consiglio di Stato, inoltre, ha comminato ai ricorrenti una pesante condanna al pagamento delle spese legali. [il sindacato] Mi chiede cosa intendo fare […]:
1.  Comunicare ai legali formale rinuncia alla sola fase cautelare innanzi al Consiglio di Stato, proseguendo l'azione legale in attesa della discussione nel merito del ricorso innanzi al TAR.[…] 2.Comunicare ai legali formale rinuncia alla fase cautelare innanzi al Consiglio di Stato e anche al ricorso di merito innanzi al TAR e concludere, così, la propria azione giudiziaria in via definitiva, senza alcun costo aggiuntivo;
3.Comunicare di voler comunque procedere con la fase cautelare innanzi al Consiglio di Stato; in questo caso, tuttavia, occorrerà dare atto di conoscere i precedenti sfavorevoli del Consiglio di Stato con conseguente assunzione di responsabilità per l’eventuale statuizione sulle spese di lite».
(Fonte: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Risposta: dipende dai giudici che si ritrovano la pratica sul tavolo, e ad es. dal fatto che abbiano o meno una conoscenza molto tecnica della materia (che di solito significa aver già affrontato casi simili in un giudizio di merito, studiando tutti i risvolti giuridici), ecc... se non hanno già dimestichezza con una questione, può rimanergli il dubbio che siano lesi i diritti di qualcuno. Se gli viene questo dubbio, vista l'urgenza (la richiesta del provvedimento cautelare è motivata proprio da questo) concedono ai ricorrenti la sospensiva per non rimanere danneggiati nel frattempo.

Ma la sentenza che conta è quella del TAR, e l’esito finale non è difficile da prevedere, non tanto e non solo perché il TAR ha già ricordato cosa prevede la legge (avendo rifiutato ai ricorrenti il provvedimento cautelare - ed è questo rifiuto che è stato impugnato al Consiglio di Stato), ma perché la legge è inequivocabile, e lo è da parecchi anni, e i giudici non possono cambiarla: «già l’art. 402 del d. lgs. 16 aprile 1994, n. 297, aveva stabilito che l’abilitazione all’insegnamento rappresentasse il titolo di accesso per il concorso a cattedre d’insegnamento nelle scuole di ogni ordine e grado», si legge ad esempio nell’Ordinanza 1664/2016 del TAR del Lazio (uno dei molti provvedimenti con cui i TAR di tutt’Italia hanno rifiutato l’accesso al concorso a chi era privo dello specifico titolo di abilitazione).

Quello che conta, in ogni caso, è che i giudici di merito abbiano tempo e modo di studiare la questione, e di motivare la decisione finale con tutti i riferimenti giuridici del caso.
In sede processuale sarà facilissimo, ai difensori del MIUR, dimostrare che si tratta di due percorsi non equiparabili, che forniscono competenze diverse per raggiungere finalità diverse.
Il dottorato ti prepara ad interloquire con la comunità scientifica, e, se sei fortunato, ad insegnare nel mondo universitario.
L'abilitazione non guarda ai vertici del mondo accademico, ma, all'opposto, ai bambini e/o ai ragazzi delle scuole, e ti prepara a "calare" le competenze che hai acquisito all'università al loro livello, facendoti carico delle difficoltà del loro percorso formativo. A tali fini l'abilitazione si ottiene sempre e solo per una classe di concorso coerente col proprio titolo di laurea.
Il dottorato invece no: oltre a non fornire le competenze didattiche, pedagogiche e di legislazione scolastica che sono previste nei percorsi di abilitazione -- proprio perché non è mai stato pensato come titolo abilitante per il mondo della scuola ma come specializzazione accademica -- potrebbe riguardare dei progetti di ricerca in ambito diversissimo da quelli della classe di concorso per la quale, in base alla propria laurea, si potrebbe aspirare ad un'abilitazione all'insegnamento.
Leggo su FB, ad esempio, una che candidamente si chiede: "se, ad es., sono laureato in fisica e ho un dottorato in economia (conosco persone in questa situazione) in cosa mi abiliteranno?"
Ci rendiamo conto?
E non ci vuole la legge per capire l'assurdità: basterebbe il buon senso.

Cosa c'entra la fuga dei cervelli? Uno può essere il maggior esperto mondiale in un ambito accedemico ultraspecialistico, e poi entrare in un'aula di un liceo e non riuscire a farsi capire dai ragazzi, perdendo il controllo della classe con esiti disastrosi. Sono due strade professionali diverse.



Questo ricorso, in ogni caso, mi sembra una vera e propria offesa ai tanti dottori di ricerca che, senza cercare di aggirare la legge, hanno con fatica ottenuto l'abilitazione nella propria classe di concorso (magari, se dottorandi, "congelando" il loro percorso per un anno per poter frequentare il TFA).

Dispiace che il Consiglio di Stato stavolta non sia stato un "filtro" più efficace, e che tutti noi contribuenti rischiamo di dover pagare perché vengano disposte delle prove suppletive per far valere dei diritti inesistenti, nell'attesa che vengano ribaditi come tali, e solo perché c'è chi tenta di fare il furbetto, aggirando le normative vigenti e danneggiando chi invece fa grandi sacrifici per avere tutti i requisiti in regola.

Sull'esito finale, comunque, direi che i vincitori di concorso (tra cui ci sono molti dottori di ricerca abilitati, che hanno fatto tutto secondo le regole) possono stare tranquilli. Chi ha un po' di esperienza su come vanno le cose nei tribunali sa che questo ricorso è infondato.
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Ven Nov 18, 2016 3:12 am

Conosco benissimo la differenza tra provvedimento cautelare e sentenza di merito.
Quindi ribadisco che il consiglio di stato HA DATO RAGIONE ai dottorati e concesso loro il provvedimento cautelare di ammissione  alle prove concorsuali con riserva, obbligando il Miur ad indire le relative prove supplettive. Può piacere o non piacere ma è così.
Inoltre la sentenza è arrivata molti mesi dopo la presentazione del ricorso, quindi i giudici hanno avuto tempo abbondante per ponderare la situazione, le sentenze precedenti, ecc. Anche se non è una vittoria definitiva è un primo passo molto importante che potrebbe aprire la strada anche ai laureati.
D'altronde non è l'unico caso, vedi diplomati ITP, ISEF, magistrali a indirizzo linguistico, docenti di ruolo, abilitandi PAS .... e la lista si continua ad allungare di giorno in giorno.
Quindi i ricorsi sarebbero infondati?
A me sembra infondato il concorso e la relativa riforma.
Se i contribuenti dovranno pagare le spese onerose delle prove supplettive io ne chiederei conto non al consiglio di stato, ma agli scienziati burocrati del miur che dopo aver escluso ingiustamente le categorie citate, non contenti, si sono battuti duramente per impedire loro anche l'ammissione con riserva alle prove, che invece non costava niente ed in genere si concede sempre in attesa del responso giuridico.
I dottorati sarebbero impreparati ad insegnare in un liceo? E' vero , non hanno letto i vari manualetti con i riassunti di pedagogia e legislazione scolastica (oppure non possono dimostrarlo con un attestato) , però potrebbero aver letto più libri di altri insegnanti e affascinare gli studenti portando valore aggiunto nella scuola.
Avrebbero potuto dimostrare le loro capacità e competenze didattiche e culturali nelle prove concorsuali facendo prevalere il merito alla burocrazia.
Ma ovviamente questo non conta niente. Chi la vuole la cultura nella scuola...
Gli altri paesi europei sono pazzi a considerare il titolo di dottore di ricerca abilitante all'insegnamento.

PS:  I dottorati sarebbero anche quelli che hanno insegnato nei corsi SISS e TFA ai futuri docenti senza avere l'abilitazione. Però non possono neanche concorrere ai concorsi a cattedra nella scuola secondo la legge attuale.
Questo sarebbe buon senso???!!!!
Gli insegnati degli insegnanti non possono concorrere ai posti di insegnate nella scuola.
A me sembra un manicomio pazzesco.  :)


Chissà come faranno magistrati e politici a mettere ordine in questo caos totale che loro stessi hanno realizzato.
Ripeto: l'unica soluzione sarebbe una bella plenaria per tutti i ricorrenti 2016.
Prima o poi la dovranno fare per forza.
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Lux2016



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Ven Nov 18, 2016 3:15 pm

No, il Consiglio di Stato non ha «dato ragione» ai dottori di ricerca. Lo riconoscono loro stessi: leggi cosa c’è scritto nella pagina dell’ADI (Associazione dottorandi e dottori di ricerca italiani; il grassetto nel testo):
«ci pare opportuno ricordare che […] le disposizioni della sentenza sono assunte in via cautelare: questo significa che l'ammissione al concorso è disposta in via provvisoria, in attesa che il Consiglio di Stato decida sul merito del ricorso. In altre parole, un eventuale giudizio negativo sul merito renderebbe di fatto nulle le prove suppletive alle quali dovrebbero partecipare a breve i colleghi». (https://dottorato.it/content/consiglio-di-stato-e-concorso-scuola-2016-e-ora)

Questa è un'ordinanza cautelare (non una sentenza). E' pubblicata sul sito del Consiglio di Stato, ed è del 3 novembre; non metto il link perché, sebbene io non condivida assolutamente l'iniziativa dei ricorrenti, non mi va di mettere in piazza i loro nomi e cognomi. Del resto contiene solo pochissime righe che dicono quanto già riportato dai giornali, in cui il "dubbio" che possano essere pregiudicati dei presunti diritti è espresso con gergo tecnico ( "la questione relativa all’equiparazione tra dottorato di ricerca e abilitazione ai fini per cui è causa appare oggettivamente controvertibile o perlomeno non manifestamente infondata").

Se poi questi presunti diritti esistano davvero oppure no nella legge italiana, lo stabiliranno i giudici di merito, e quella (e solo quella) è la sentenza “che conta”.
Il testo dell’ADI attribuisce la decisione di merito direttamente al Consiglio di Stato. In realtà, il giudizio di merito in primo grado è svolto dal TAR, e poi – solo se viene accolto un eventuale ricorso in appello – il Consiglio di Stato riesamina nel merito la sentenza impugnata, come tribunale di secondo grado.
Sono, comunque, due cose diverse.

Se rileggi il testo che ho citato sopra, si capisce meglio: il ministero avvisa un ricorrente che “marca male”, perché il Consiglio di Stato, confermando il rifiuto del TAR, aveva appena respinto la richiesta del provvedimento cautelare in un ricorso molto simile al proprio. A quel punto chiede al ricorrente: cosa vuoi fare?
- Se vuoi che mandiamo avanti la richiesta del provvedimento cautelare (insieme al processo che intanto va avanti), lo facciamo ma avvisandoti che è una richiesta molto simile a quella già affossata, e che può fare la stessa fine (compresa la condanna al pagamento di pesanti spese processuali).
- Invece che mandare avanti le due cose, è possibile ritirare solo la richiesta del provvedimento cautelare, lasciando andare avanti il processo vero e proprio che deciderà nel merito. (Qui non viene detto, ma anche nella decisione di merito - e a fortiori - una sconfitta facilmente include la condanna a pagare spese legali altissime,  e giustissime: è quello che meritano i furbetti che tentano di aggirare le regole e di danneggiare quelli che invece le rispettano).
- Come ulteriore alternativa, la proposta è quella di ritirare entrambi, cioè sia la richiesta di equiparazione sia quella del provvedimento cautelare da disporre nel frattempo, “e concludere, così, la propria azione giudiziaria in via definitiva, senza alcun costo aggiuntivo”.

Su tutto il resto - preparazione dei dottorati etc. - mi limito ad osservare una cosa.
Ci sono molti dottorandi e dottori di ricerca che NON hanno passato l'ammissione al TFA e/o al concorso. Non vuol dire che fossero privi di merito, incapaci, etc... ma che abbiamo un'ulteriore riprova del fatto che le qualità che servono per lavorare come insegnanti (conoscenza globale della materia, e - per il concorso - capacità di trasmetterla ai ragazzi a scuola) sono diverse da quelle che i phd coltivano per fare ricerca in ambito accademico (approfondimenti specialistici e settoriali da presentare al pubblico degli "addetti ai lavori" della comunità scientifica).
Nel nostro sistema scolastico funziona così; gli ordinamenti giuridici e i sistemi scolastici degli altri Paesi sono tutti diversi e ognuno si regola a modo proprio, ma il giudice italiano decide secondo la legge italiana, che è inequivocabile. Più chiaro di così non so come dirlo ;- )
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arcano



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Ven Nov 18, 2016 5:22 pm

Io feci il dottorato diversi anni fa e più recentemente il TFA. Sono due percorsi del tutto diversi. Sarò l'unico scemo a dirlo ma quel poco che è stato possibile fare al TFA ... mi è servito. Alcuni specifici percorsi didattici mi erano del tutto sconosciuti, malgrado avessi un pHD sulle spalle. Essendo laureato in Fisica, alcune cose del corso di Matematica, molto utili nell'insegnamento, non le avevo affrontate durante i vari corsi pre e post laurea.
Il dottorato di Ricerca prepara all'attività di Ricerca, che ho anche fatto per un periodo di tempo, quindi conosco la differenza tra il fare Ricerca e insegnare a scuola. Sono due cose da non mischiare.
Peraltro, quando feci il mio TFA, non ho incontrato dottorandi o post-doc che fossero a farmi lezione, se poi si allude al pischelletto che si incontra in laboratorio a dare una mano ... allora vabbè.

Un'altra cosa ... la selezione del TFA (per me) fu dura tanto quanto lo fu quella del PhD ... diciamo che per il PhD sono in concorso pochi posti, ma sono anche meno i partecipanti.


Ultima modifica di arcano il Ven Nov 18, 2016 8:09 pm, modificato 1 volta
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Ven Nov 18, 2016 7:56 pm

Lux stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse.
I dottorati hanno ottenuto dopo mesi di lotta l'ammissione con riserva alle prove
in via cautelare, cioè esattamente quello che hanno sempre chiesto tutti i
ricorrenti fin dall'inizio. Quindi per ora il consiglio di stato ha dato ragione a loro,
non al miur che voleva buttarli fuori.
E non sono i soli, come ho già spiegato ci sono altre categorie che devono sicuramente
accedere alle prove supplettive e molto probabilemte alle cattedre, per la gioia della
ministra e dei suoi portaborse. Ecco perchè questo concorso è tutto un gran casotto.
Dovranno per forza rivedere le GM oppure far uscire altre cattedre per i ricorrenti.
Ovviamente le sentenze di merito potrebbero annullare le prove svolte per alcuni, ma io personalmente credo di no almeno in gran parte dei casi.
Per quanto riguarda i dottorati bocciati al TFA, chissa quanti TFA sono stati bocciati
alle selezioni per dottorato.
E' vero che TFA e dottorato sono percorsi differenti con obiettivi differenti, però
se i dottorati tengono lezioni ai TFA e non viceversa qualcosa vorra dire.
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Lux2016



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Lun Nov 21, 2016 10:38 am

Stiamo dicendo proprio la stessa cosa sì e no: dire che “ha dato ragione a loro” vorrebbe dire che ha deciso chi ha ragione e chi a torto = che ha deciso nel merito. Cosa che non è.

Qui è solo stato valutato che potrebbe esserci un “fumus boni iuris” in base al quale si poteva concedere l’ordinanza cautelare, ma nei tribunali questo non vuol dire niente: succede molto, molto spesso che, in sede di giudizio di merito, quando le nebbie del dubbio si dissipano nella valutazione attenta della normativa vigente, ciò che era stato concesso in base al “fumus boni iuris” venga annullato, e che ai ricorrenti venga comminato il pagamento di pesanti spese legali, perché a norma di legge non c’era, in realtà, alcun diritto da tutelare.

Come mai questa volta hanno potuto pensare che ci fosse un “fumus boni iuris”? In base a quello che dichiarano gli avvocati, posso ipotizzare che si sia stato sparso un gran “fumus” negli occhi dei giudici, presentando il dottorato di ricerca come un qualcosa che include tutto quello che viene fatto da quelli che si abilitano e va anche oltre, facendo leva sul numero dei crediti, sul fatto che si tratta del più alto grado accademico, ecc… tacendo delle differenze tra i due percorsi, ed enfatizzando quello che può farli sembrare simili.
Messa così, e facendo leva su cose che pure, come dici tu, sono vere, come ad esempio il fatto che un dottore di ricerca potrebbe insegnare come docente ai corsi del TFA ma non viceversa, qualche dubbio può venire.
E dei giudici – che in quanto tali non lavorano a scuola, non hanno ben presente come funziona il sistema scolastico e quanto sono diversi i due percorsi in termini di competenze e di obiettivi – potrebbero aver fatto questo ragionamento: se davvero i dottori di ricerca avessero le stesse competenze degli abilitati, trattare in modo diverso due situazioni uguali non sarebbe giusto: la questione potrebbe essere “almeno non manifestamente infondata” e, in attesa di fare chiarezza in sede di giudizio di merito sul fatto che i due percorsi siano veramente equiparabili in termini di competenze fornite, prendiamo tempo e concediamo il provvedimento cautelare.

Tutte queste cose su cui si può dare un "fumus" di equiparabilità, in realtà, non vanno al fondamento della questione, e si dissipano come neve al sole quando si guarda alla sostanza.
Nel giudizio di merito, l’avvocatura dello Stato che difende il MIUR avrà gioco facile a dimostrare che le competenze in gioco e le finalità perseguite sono completamente diverse, e che è per tale motivo che, nel nostro ordinamento giuridico, il dottorato di ricerca non è stato previsto dalla legge come titolo abilitante per l’insegnamento nelle scuole. Ci arriviamo pure noi col buon senso.

L’esempio del laureato in Fisica col dottorato in Economia è lampante: se vuole insegnare Matematica e Fisica nelle scuole, come può dimostrare di avere una conoscenza globale e complessiva di entrambe le discipline (per lui la domanda riguarderà soprattutto Matematica, dato che ha la laurea in Fisica), e di sapere come trasmetterle ai ragazzi nelle scuole, tenendo presenti tutte le difficoltà pedagogiche e didattiche che il processo di apprendimento comporta, comprese le competenze per sapere come ci si comporta con alunni con BES, DSA, disabili, ecc… ?
Nel suo dottorato in Economia, non si occuperà di tutto questo, ma acquisirà competenze diverse, che non vuol dire più scadenti, ma vuol dire proprio diverse: sono situazioni diverse, che non possono essere trattate in modo uguale, ed infatti a norma di legge non lo sono.
Senza contare che, come conferma l'illuminante post di Arcano, il percorso di abilitazione potrebbe non essere così inutile:
arcano ha scritto:
quel poco che è stato possibile fare al TFA ... mi è servito. Alcuni specifici percorsi didattici mi erano del tutto sconosciuti, malgrado avessi un pHD sulle spalle. Essendo laureato in Fisica, alcune cose del corso di Matematica, molto utili nell'insegnamento, non le avevo affrontate durante i vari corsi pre e post laurea.

I corsi del TFA - che è un corso di specializzazione post laurea - evidentemente sono tenuti da docenti universitari, come è normale che sia.
Però un singolo docente del TFA potrebbe non superare - con le sue proprie competenze, quelle in base ai quali tiene il suo singolo corso - il concorso docenti, perché privo di altre competenze disciplinari e/o pedagogico-didattiche necessarie, di cui si occupano a loro volta l'uno e l'altro dei suoi colleghi, e che di per sè dovrebbero essere acquisite con la frequenza del TFA nel suo complesso.

Ho visto coi miei occhi, ad esempio, il caso di un docente universitario e professore del TFA che aveva anche l'abilitazione: ha partecipato al concorso, ha passato gli scritti e si è ritrovato a concorrere con diversi suoi studenti. Ma alla fine non è risultato vincitore: aveva una conoscenza disciplinare molto specialistica in certi settori, corredata da fior di pubblicazioni, e a suo tempo aveva preso pure l'abilitazione, ma dopo anni di ricerca accademica evidentemente aveva finito per concentrarsi solo su alcuni ambiti, ed in ogni caso non ha potuto di mostrare di avere una conoscenza disciplinare veramente globale e/o non la competenza pedagogica, didattica e di legislazione scolastica che avevano i suoi studenti che invece hanno vinto.

Non dimentichiamo, infine, che i giudici, quando finalmente decidono chi ha ragione e chi ha torto -  con la sentenza di merito - lo fanno sulla base delle normative vigenti. Un giudice può anche essere convinto in coscienza che – chi può negarlo? – tutto il nostro sistema di reclutamento docenti potrebbe e dovrebbe essere migliorato.
Ma la legge è quella che conta, e il dottorato di ricerca e l’abilitazione non sono equiparabili né a norma della legge vigente, né secondo la ratio che sta a fondamento della legge stessa. Sul resto possiamo discutere all’infinito, ma ciò che conta qui è questo.
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voyeur



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Lun Nov 21, 2016 9:57 pm

Gli sproloqui sul fumus che precedono dimostrano chiaramente che l'interventore ne ignora il significato, così come ignora essenza e finalità dei procedimenti cautelari; quindi mi cito da altro thread.

Il provvedimento cautelare NON ha il fine di dirimere la questione, ciò che può fare solo il provvedimento definitivo - la sentenza - ma solo di evitare che il ricorrente, nell'ipotesi alla fine abbia ragione, subisca un danno grave ed irreparabile.
Esempio: fra un anno o due la sentenza riconosce che avevo diritto a partecipare al concorsone ma io nel frattempo, per usare un eufemismo, me lo sono preso in quel posto.
Chiedendo un provvedimento d'urgenza - cioè senza attendere i tempi del rito ordinario - io chiedo di poter accedere, nella fattispecie, al concorsone, sia pure conscio che potrei anche vincerlo, ma se la sentenza nel merito mi darà poi torto resterò con un pugno di mosche.
In sostanza la legge richiede la presenza di due elementi per concedere un provvedimento provvisorio: il fumus boni iuris = parvenza del diritto che si vorrebbe far valere e il periculum in mora = pericolo nel ritardo (se il concorsone passa poi chi lo piglia più?).
Quindi il giudice - che nella fattispecie è un collegio giudicante - deve solo valutare se, nel caso io abbia ragione, posso subire un danno grave e irreparabile, e in questa ipotesi la risposta è positiva ed inoltre valutare se le ragioni (di diritto) che espongo a sostegno della mia domanda non siano manifestamente infondate; questo appunto dice l'ordinanza, che NON deve entrare nel merito più di tanto, perché altrimenti farebbe la sentenza.
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Lux2016



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Mar Nov 22, 2016 4:14 pm

voyeur ha scritto:
Chiedendo un provvedimento d'urgenza - cioè senza attendere i tempi del rito ordinario - io chiedo di poter accedere, nella fattispecie, al concorsone, sia pure conscio che potrei anche vincerlo, ma se la sentenza nel merito mi darà poi torto resterò con un pugno di mosche.
Ineccepibile. Grazie per averlo spiegato così bene.
Ribadisco solo che sopravvalutare il significato di un'ordinanza cautelare significa avere i paraocchi dinanzi alla realtà di quello che avviene nei tribunali, perchè succede assai spesso che venga concesso un provvedimento di questo tipo e che, poi, la sentenza di merito lasci gli iniziali beneficiari "con un pugno di mosche".
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rosros



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Gio Nov 24, 2016 1:43 pm

Lux2016 ha scritto:
Stiamo dicendo proprio la stessa cosa sì e no: dire che “ha dato ragione a loro” vorrebbe dire che ha deciso chi ha ragione e chi a torto = che ha deciso nel merito. Cosa che non è.

Accogliere la richiesta di A e rigettare quella di B in una disputa giuridica per me significa dare ragione ad A (per quanto concerne la cautelare).
La cautelare non stabilisce chi ha ragione in maniera definitiva, ma è necessaria per accedere al concorso, quindi importantissima.
Infatti se uno vincesse nel merito dopo 3 anni di attesa, ma aveva perso la causa per la cautelare non gli serve a un tubo alla fine.
Non ho mai detto che hanno vinto la causa nel merito, ma nemmeno che l'hanno persa.
Ma si tratta di un altro procedimento in attesa di giudizio.
La tua opinione che perderanno nel merito è solo una tua opinione, che io non condivido.
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milla 2



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MessaggioTitolo: Re: Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca   Dom Feb 11, 2018 5:08 pm

Ci sono novità per il prossimo concorso?
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Partecipazione concorso con titolo dottore di ricerca
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