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 Diagnosi discalculia "curiosa"

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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Diagnosi discalculia "curiosa"   Gio Nov 10, 2016 5:34 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho letto, di recente, una diagnosi in cui si dice che una certa studentessa non è in grado di distinguere le unità dalle decine, dalle centinaia etc (parliamo di un liceo), per cui i numeri 1100, 110, 1001000 sono sostanzialmente la stessa cosa.

La strategia compensativa suggerita, quindi, è la solita: basarsi più sul contenuto che sulla forma, non tenere conto degli errori di calcolo etc.

Domanda:
ma se la scuola, per prima, non deve tenere conto di tali errori, come farà l'allieva a migliorarsi? Chi le dice che sono ERRORI, che possono avere un impatto sulla sua vita futura? Chi glielo spiega?
Come farà a capire che un milione di euro è diverso da mille euro? Come farà a compilare un assegno o a controllare la correttezza dell'accredito dello stipendio sul suo conto corrente?

Se la scuola, per prima, suggerisce che tali errori vanno trascurati, sono "intrinseci", sono una "caratteristica" insormontabile della sua persona, cosa ne sarà di tale ragazza e tale donna? Pagherà 45 euro per un pacchetto di sigarette da 4,5 euro? Per tutta la vita?

Tutto ciò non ha alcun senso, IMHO.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 9:54 pm

Infatti.

Chi ci rimette sempre è l'alunno.  Comunque vada, quando si arriva a questi discorsi, chi ci rimette è lui.

Ne siamo perfettamente consapevoli
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 9:57 pm

L'ho già detto diverse volte. Andare avanti con gli avvocati non permette allo studente di imparare di più. Anzi, tipicamente fa si che impari meno. Tutto dipende da quale sia lo scopo finale: imparare oppure no. Se uno ha l'avvocato bravo che gli permette di non imparare, affari suoi. Ma non venitemi a dire che "è colpa" di questo o di quello. Se uno studente non ce la fa (perché non ne ha voglia, perché ha un disturbo specifico, perché ne ha uno non specifico, perché il suo QI e troppo basso etc etc... il motivo è irrilevante), non ce la fa, punto e chiuso. Alcuni studenti superano il liceo facendo ore ed ore di ripetizioni tutte le settimane. Altro che didattica personalizzata: hanno una persona al 100% per loro e ciò nonostante vanno avanti a 5 1/2 e rimandature. Ce ne sono molti, purtroppo. Sarebbe meglio se la società ed il sistema di istruzione se ne facessero carico, riqualificando gli istituti attualmente riconosciuti come "di seconda scelta"rispetto ai licei, in modo che chiunque non sia in grado di sostenere l'impegno richiesto da un liceo possa comunque avere un livello di istruzione adeguato, senza però dover soffrire oppure andare avanti per le vie legali.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 10:11 pm

E comunque, rispondendo ad Andrea: il punto non è solo che "manchino le risorse" per fare fronte ai bisogni personalizzati, ma esiste anche un dubbio di principio a monte su quanto sia giusta eticamente questa corsa maniacale al personalizzare tutto.

Perché adesso l'obiezione ricorrente è sempre questa: quanto sarebbe bello avere la possibilità di fare programmazione personalizzata per ogni singolo studente e venire incontro ai bisogni individuali di tutti, ma purtroppo la possibilità concreta non ce l'abbiamo, e quindi dobbiamo accontentarci di una personalizzazione parziale, imperfetta e arrangiaticcia.

Ma si può avere il coraggio di dire che si può anche non essere d'accordo sul principio in sé, e che la logica della personalizzazione a tutti i costi può essere anche sbagliata?

Che piaccia o no, la programmazione comune rivolta a tutti è concepita per essere alla portata della stragrande maggioranza degli alunni ordinari, che non hanno problemi personali gravi, e ai quali, dunque, si può benissimo chiedere di adeguarsi alle richieste scolastiche ordinarie, senza troppi fronzoli di personalizzazione.

La didattica personalizzata dovrebbe essere riservata a pochi casi eccezionali che hanno davvero problemi seri documentati (che siano problemi di salute, di dsa, di sradicamento linguistico profondo, o altro). Ma appunto, dovrebbe trattarsi di casi eccezionali: tutti gli altri dovrebbero essere considerati, a prescindere, CAPACI di adattarsi a una programmazione ordinaria uguale per tutti.

Poi ci sarà sempre chi fa un po' più di fatica e chi meno, ma questo fa parte della normalissima variabilità individuale della specie umana, ma non significa essere impossibilitati ad adeguarsi, e quindi avere diritto per principio a un trattamento personalizzato per QUALSIASI difficoltà o deviazione dalla media.

Se cominciano a esistere classi in cui su 25 alunni ce ne sono 6, 7 o 10 considerati bisognosi di didattica personalizzata perché altrimenti sarebbero impossibilitati ad adeguarsi a quella comune e destinati per forza al fallimento, il dubbio che ci sia sotto una mistificazione mi viene eccome.

Voglio dire, ragioniamoci un attimo: come è possibile che, di colpo, in pochi anni, il 20, il 30 o il 40 per cento degli studenti siano diventati INCAPACI di adeguarsi alle richieste ordinarie della didattica normale prevista per tutti, e portatori di bisogni educativi "speciali"?

Ma non viene in mente che se il 40% sono considerati "speciali", vuol dire che c'è qualcosa che non va nella definizione?

Delle due l'una: o si presume che la programmazione ordinaria proposta a tutti, di per sé, sia tarata su livelli troppo elevati e comporti richieste troppo difficili in assoluto, per tutti... oppure il numero di alunni con presunti bes, che hanno bisogno di un abbassamento delle richieste perché appunto hanno problemi speciali che impediscono loro diarrivare ai livelli ORDINARI, è eccezionalmente sovrastimato?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 10:15 pm

concordo Andrea Oli

Anche se prima di inviare alla seconda scelta seppure riqualificata lo studente che non ce la, sarebbe necessario riqualificare la prima scelta per vedere se con metodologie adeguate quel "non ce la fa" viene trasformato in "ha bisogno di compensativi  disponibili e facilmente utilizzabili ma ce la fa benissimo"

Le vie legali sono solo quando si insiste a dire che l'alunno deve raggiungere e non si fa niente di diverso  per aiutarlo a raggiungere
(davvero, non con voti falsi e nessun insegnamento)

le vie legali sono solo quando non vengono concesse le misure di legge.

Ma non sono certo il modo per aiutare il ragazzo ad imparare.
Sono solo il modo per superare un problema creato da altri

le vie legali sono il trionfo dell'insuccesso.  Per tutti
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 10:20 pm

Inviato da Comp: Il medico, il parroco e il farmacista erano in grado di discutere di letteratura, di filosofia e di scienza, non si limitavano a curare il fisico e l'anima dei compaesani o a vendere loro i medicinali..........

A me però, in tutta sincerità, importa molto poco se il medico o il farmacista sappia discutere di letteratura e di filosofia, semmai esigo che sappiano la scienza: infatti che cosa me ne faccio di un medico che sa la Divina Commedia ma non comprende che sto avendo un infarto e non un semplice dolore intercostale? Direi solo che si tratta di un incompetente che ha sbagliato tutto nella sua vita!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 10:26 pm

Ire ha scritto:
Anche se prima di inviare alla seconda scelta seppure riqualificata lo studente che non ce la, sarebbe necessario riqualificare la prima scelta per vedere se con metodologie adeguate quel "non ce la fa" viene trasformato in "ha bisogno di compensativi  disponibili e facilmente utilizzabili ma ce la fa benissimo"

Ma questo è GIA' realizzato, anzi realizzatissimo: se l'obiettivo è la promozione e il titolo di studio e non l'apprendimento vero, alla fine ce la fanno praticamente TUTTI, tranne quelli che decidono di smettere per scelta propria. Gli unici che realmente non riescono a prendere il diploma sono quelli che decidono a titolo personale di averne le scatole piene e se ne vanno volontariamente... ma chiunque si ostini a continuare a frequentare a oltranza, anche se non impara niente, alla fine la promozione la sfanga comunque, magari con un anno di ritardo, magari con un voto molto basso, ma la sfanga comunque.

E questo non c'entra nulla con i dsa o con i bes, vale esattamente allo stesso modo per tutti: la promozione con qualche materia regalata per voto di consiglio e con un calcione finale non la si nega a nessuno, a meno che non ci sia la scelta deliberata dello studente o della famiglia di cambiare strada!

Quindi, di che stiamo a parlare?????
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 12, 2016 11:16 pm

Scuola70 ha scritto:
Inviato da Comp: Il medico, il parroco e il farmacista erano in grado di discutere di letteratura, di filosofia e di scienza, non si limitavano a curare il fisico e l'anima dei compaesani o a vendere loro i medicinali..........

A me però, in tutta sincerità, importa molto poco se il medico o il farmacista sappia discutere di letteratura e di filosofia, semmai esigo che sappiano la scienza: infatti che cosa me ne faccio di un medico che sa la Divina Commedia ma non comprende che sto avendo un infarto e non un semplice dolore intercostale? Direi solo che si tratta di un incompetente che ha sbagliato tutto nella sua vita!

Forse una cosa esclude l'altra?

Stai tranquillo che quel medico e quel farmacista erano competenti nei loro settori professionali e avevano una cultura che spaziava in svariati  campi.
Solo i cialtroni esaltano l'ignoranza nei campi che esulano dalla propria professione.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 7:22 am

Sono d'accordissimo con il discorso di Paniscus contro la personalizzazione della didattica, che è una precisa posizione ideologica alla quale occorre ribattere in maniera altrettanto ideologica. Noto anche io come la presenza in una classe del 20,30 o 40% di alunni con bisogni educativi speciali o difficoltà specifiche, e quindi con pdp, non possa essere considerata normale.

Ire, per quanto tu possa continuare ad accusare i docenti, le difficoltà degli alunni con DSA o con BES non derivano dai professori cattivi, pigri o antiquati che non fanno bene il proprio mestiere nel redigere un PDP, ma derivano dalle capacità ridotte degli stessi alunni e molto spesso anche dall'atteggiamento delle famiglie.

Puoi scrivere anche il più bel PDP del mondo, puoi anche coinvolgere i migliori esperti per avere dei consigli, ma probabilmente lo si riuscirà ad applicare solo in parte, perché nelle classi ci sono altri 20-25 alunni da seguire; ma anche se lo applicassi al 100% potrebbe comunque succedere che l'alunno non ce la faccia e che vada bocciato, al di là delle decisioni di consigli di classe pietosi che spesso promuovono comunque, facendo il male dell'alunno. Il PDP è uno strumento che può essere d'aiuto se fatto e applicato correttamente, che può persino essere un problema se fatto spuntando più crocette possibile sulle misure dispensative, come è in voga adesso, ma che comunque da solo non è determinante senza un corretto atteggiamento da parte dell'alunno e della famiglia. (i professori quel poco che possono fare in genere lo fanno)

L'ideologia della personalizzazione, che è una ideologia individualistica, ha come corollario che non sia possibile l'insuccesso, anzi, che il "successo formativo" debba essere addirittura "garantito"; non solo, ma deve essere evitata qualunque frustrazione all'alunno in difficoltà.

Quello che succede oggi è che alle elementari, quando genitori iper-apprensivi notano delle prime, minime difficoltà dell'alunno, su consiglio delle stesse maestre imbevute dell'ideologia buonista della personalizzazione (o dai tremendi screening di massa voluti dagli espertoni di DSA alla Cornoldi), corrano dallo specialista a farsi fare una certificazione. In quel momento la famiglia sceglie per il figlio un percorso di fatto differenziato, che lo porterà ad avere, almeno fino alla terza media, una serie di facilitazioni, occhi di riguardo, trattamenti favorevoli rispetto agli altri.

Questa opportunità è talmente golosa che i genitori -almeno quelli più scaltri e facoltosi- non si fanno pregare per coglierla: ciò porta da una parte all'esplosione dei casi di bes/dsa, dall'altra interrompe, per sempre, la possibilità del bambino di adattarsi alle richieste della scuola e alle proprie difficoltà trovando da solo le strategie giuste. Al contrario, da quel momento si pretende che sia la scuola ad adattarsi alle difficoltà del bambino - individuo.

La amara verità è che quelli che si sono fatti un percorso da DSA dalla seconda elementare alla terza media, magari con pdp splendidi e applicati in maniera ineccepibile per sette anni, risultano essere indietro rispetto agli altri non solo per i loro problemi con la scrittura o la lettura o il calcolo, ma soprattutto dal punto di vista cognitivo. A forza di avere insegnanti terrorizzati dal dare loro un feedback negativo "perché poverino è DSA o è BES" questi ragazzi imparano ad arrivare con il loro impegno e con la loro intelligenza solo fino ad un certo punto, perché tanto c'è la scuola che li viene a prendere per mano da lì in poi, che li aiuta, li facilita, gli consegna la mappa concettuale bella e pronta, gli fa il riassunto, la prova semplificata, l'interrogazione programmata, gli dà la sufficienza sempre e comunque.

Non solo: se non fai così, se metti qualche voto negativo, se indichi degli obiettivi da raggiungere più alti, malgrado ti sia fatto un mazzo così per insegnare la tua disciplina, se solo osi essere "sfidante" anzichè conciliante rischi pure che i genitori, inferociti, ti vengano a cercare con l'avvocato per contestare la tua didattica, annullare le tue valutazioni e mandare avanti comunque il loro prezioso pargolo.

La vera rovina degli alunni con DSA non sono i docenti: sono i genitori.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 8:54 am

Citazione :
La vera rovina degli alunni con DSA non sono i docenti: sono i genitori

La loro rovina sono i genitori,  la loro rovina sono gli insegnanti


sai che c'è?  la loro rovina sono tutti quelli che lavorano alle spalle dei dsa e non insieme ai dsa

la loro rovina sono quelli che lavorano coi dsa come se i dsa fossero una categoria, come se gli insegnanti fossero una categoria e come se i genitori fossero una categoria


Quelli:  genitori o insegnanti che siano
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rita 76



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 9:07 am

È vero , Ushikawa: i DSA si adagiano sulla loro posizione 'privilegiata' degli strumenti e delle misure compensative e dispensative e lavorano lo stretto necessario oltre che ci sono alcuni che con tutto che si fornisce loro mappe, schemi, ecc. non si impegnano affatto. E, poi, arrivano alle verifiche con crocette, collegamenti, ecc. e sparano a caso
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 9:33 am

rita 76 ha scritto:
È vero , Ushikawa: i DSA si adagiano sulla loro posizione 'privilegiata' degli strumenti e delle misure compensative e dispensative e lavorano lo stretto necessario oltre che ci sono alcuni che con tutto che si fornisce loro mappe, schemi, ecc. non si impegnano affatto. E, poi, arrivano alle verifiche con crocette, collegamenti, ecc. e sparano a caso


tutti i ragazzi non dsa invece si impegnano?

tutti i ragazzi non dsa invece davanti ad una verifica chiusa hanno studiato e forniscono risposte ragionate?


Io non lo credo, Rita, non lo credo proprio.

I ragazzi con dsa sono ragazzi come gli altri ed è sicuro che tra di loro ci sia chi preferisce giocare alla play station invece che studiare.

Gli strumenti che utilizzano non sono misure privilegiate, non sono regali da parte vostra.
Gli strumenti che utilizzano non li obbligano ad esservi grati per il favore che gli fate e quindi a studiare per ricompensarvi.

Gli strumenti che utilizzano sono indispensabili per avere le stesse possibilità degli altri.  Da lì si parte per insegnare, studiare e imparare.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 9:51 am

Certo che i DSA sono uguali agli altri e certo che gli strumenti sono indispensabili ma non è certo che non siano "regali" da parte nostra. Noi prepariamo mappe, schede, ecc. in più per i DSA , di cui il resto della classe non necessita. Ci mettiamo del tempo oltre il solito ma noi lo facciamo volentieri e ribadisco volentieri purché ci siano dei risultati. Anche per il resto della classe noi prepariamo il lavoro giusto e anche oltre quello che dovrebbe essere ma con il resto della classe c' è un ritorno da buona parte degli allievi. Nel caso dei DSA , generalmente, avviene il contrario: nonostante noi forniamo quanto necessario per il loro apprendimento , loro non si impegnano come e quanto dovrebbero. Questo è un dato di fatto e noi ci sentiamo demotivati perché con tutto il lavoro che facciamo per loro molto spesso non troviamo un riscontro cosa che con il resto della classe non succede perché ci sono sempre quelli che si impegnano con grande soddisfazione loro prima di tutto, ma anche dei genitori e anche nostra che ci diciamo che il nostro lavoro è servito a qualcosa anzi, a qualcuno
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 9:52 am

"lavorare alle spalle dei DSA", per usare questa discutibile espressione, per me significa pensare che debbano comunque essere promossi e mandati avanti indipendentemente dai risultati ottenuti.

"Lavorare alle spalle dei DSA" significa pensare che i docenti li abbiano in antipatia

"Lavorare alle spalle dei DSA" significa confondere i privilegi di cui la maggior parte di essi gode con gli strumenti SPECIFICI ai quali hanno diritto

"Lavorare alle spalle dei DSA" vuol dire pretendere che ottengano riconoscimenti e titoli di studio come gli altri anche se non hanno raggiunto gli obiettivi didattici degli altri, malgrado la piena applicazione di ogni strumento compensativo o dispensativo.

"Lavorare alle spalle dei DSA" vuol dire non ammettere che l'alunno DSA possa non aver superato i propri limiti e non aver raggiunto gli obiettivi minimi.

"Lavorare alle spalle dei DSA" significa non ammettere che le misure dispensative vadano in molti casi a svantaggio degli alunni

"Lavorare alle spalle dei DSA" è non riconoscere che almeno il 50% degli alunni certificati sono "sovra-certificati"
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 9:57 am

rita 76 ha scritto:
Certo che i DSA sono uguali agli altri e certo che gli strumenti sono indispensabili ma non è certo che non siano "regali" da parte nostra. Noi prepariamo mappe, schede, ecc. in più per i DSA , di cui il resto della classe non necessita. Ci mettiamo del tempo oltre il solito ma noi lo facciamo volentieri e ribadisco volentieri purché ci siano dei risultati. Anche per il resto della classe noi prepariamo il lavoro giusto e anche oltre quello che dovrebbe essere ma con il resto della classe c' è un ritorno da buona parte degli allievi. Nel caso dei DSA , generalmente, avviene il contrario: nonostante noi forniamo quanto necessario per il loro apprendimento , loro non si impegnano come e quanto dovrebbero. Questo è un dato di fatto e noi ci sentiamo demotivati perché con tutto il lavoro che facciamo per loro molto spesso non troviamo un riscontro cosa che con il resto della classe non succede perché ci sono sempre quelli che si  impegnano con grande soddisfazione loro prima di tutto, ma anche dei genitori e anche nostra che ci diciamo che il nostro lavoro è servito a qualcosa anzi, a qualcuno
e' il vostro lavoro, Rita.

Non è lavoro che fate per loro.  E' lavoro che fate perchè siete insegnanti  e non solo insegnanti di chi non ha bisogno.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:03 am

Ire ha scritto:
Citazione :
La vera rovina degli alunni con DSA non sono i docenti: sono i genitori

La loro rovina sono i genitori,  la loro rovina sono gli insegnanti
sai che c'è?  la loro rovina sono tutti quelli che lavorano alle spalle dei dsa e non insieme ai dsa

Il fatto è che la tua logica, come quella di tanti genitori e anche diversi insegnanti che ragionano come te, è talmente egocentrica e autoreferenziale da non lasciare spazio a nessuna possibilità di confronto.

Fino a che il ragazzo con pdp non ottiene il risultato finale VOLUTO (che non è l'apprendimento, la comprensione vera dei concetti, e la padronanza dei concetti capiti... ma è solo il voto, la sufficienza, la promozione, il diploma, o anche solo un generico senso di "sentirsi a suo agio" psicologicamente) continuerai sempre a pensare che siano gli insegnanti a non aver personalizzato abbastanza, ad aver scritto il pdp sbagliato, ad averlo scritto bene ma poi averlo applicato male, o a non essersi sforzati abbastanza per trovare la strategia giusta.

Con questi presupposti, cosa c'è da discutere?
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rita 76



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:09 am

Ire ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Certo che i DSA sono uguali agli altri e certo che gli strumenti sono indispensabili ma non è certo che non siano "regali" da parte nostra. Noi prepariamo mappe, schede, ecc. in più per i DSA , di cui il resto della classe non necessita. Ci mettiamo del tempo oltre il solito ma noi lo facciamo volentieri e ribadisco volentieri purché ci siano dei risultati. Anche per il resto della classe noi prepariamo il lavoro giusto e anche oltre quello che dovrebbe essere ma con il resto della classe c' è un ritorno da buona parte degli allievi. Nel caso dei DSA , generalmente, avviene il contrario: nonostante noi forniamo quanto necessario per il loro apprendimento , loro non si impegnano come e quanto dovrebbero. Questo è un dato di fatto e noi ci sentiamo demotivati perché con tutto il lavoro che facciamo per loro molto spesso non troviamo un riscontro cosa che con il resto della classe non succede perché ci sono sempre quelli che si  impegnano con grande soddisfazione loro prima di tutto, ma anche dei genitori e anche nostra che ci diciamo che il nostro lavoro è servito a qualcosa anzi, a qualcuno
e' il vostro lavoro, Rita.


Non è lavoro che fate per loro.  E' lavoro che fate perchè siete insegnanti  e non solo insegnanti di chi non ha bisogno.


Certo, ma proprio perché uguali agli altri devono lavorare anche loro. Lo studio di oggi è il loro lavoro attuale che è in funzione del loro lavoro futuro. Quello che fanno oggi lo fanno per il 'loro' futuro, non per il nostro. Noi lavoriamo per loro ma anche loro devono fare in modo tale da utilizzare il nostro lavoro per costruire il loro lavoro. Un proverbio dice: "aiutati che Dio ti aiuta". Noi diamo il massimo anche per loro ma senza il loro lavoro il nostro diventa inefficace. Al resto della classe nessuno regala niente e questo discorso deve valere anche per loro proprio perché uuguali agli altri
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:10 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
La vera rovina degli alunni con DSA non sono i docenti: sono i genitori

La loro rovina sono i genitori,  la loro rovina sono gli insegnanti
sai che c'è?  la loro rovina sono tutti quelli che lavorano alle spalle dei dsa e non insieme ai dsa

Il fatto è che la tua logica, come quella di tanti genitori e anche diversi insegnanti che ragionano come te, è talmente egocentrica e autoreferenziale da non lasciare spazio a nessuna possibilità di confronto.

Fino a che il ragazzo con pdp non ottiene il risultato finale VOLUTO (che non è l'apprendimento, la comprensione vera dei concetti, e la padronanza dei concetti capiti... ma è solo il voto, la sufficienza, la promozione, il diploma, o anche solo un generico senso di "sentirsi a suo agio" psicologicamente) continuerai sempre a pensare che siano gli insegnanti a non aver personalizzato abbastanza, ad aver scritto il pdp sbagliato, ad averlo scritto bene ma poi averlo applicato male, o a non essersi sforzati abbastanza per trovare la strategia giusta.

Con questi presupposti, cosa c'è da discutere?

Niente.

con questi presupposti non c'è niente da discutere

(infatti non discuto con te, rispondo solo quando mi attribuisci desideri o azioni frutto della tua elaborazione personale)


Con questi presupposti c'è solo la 170.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:15 am

rita 76 ha scritto:
Ire ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Certo che i DSA sono uguali agli altri e certo che gli strumenti sono indispensabili ma non è certo che non siano "regali" da parte nostra. Noi prepariamo mappe, schede, ecc. in più per i DSA , di cui il resto della classe non necessita. Ci mettiamo del tempo oltre il solito ma noi lo facciamo volentieri e ribadisco volentieri purché ci siano dei risultati. Anche per il resto della classe noi prepariamo il lavoro giusto e anche oltre quello che dovrebbe essere ma con il resto della classe c' è un ritorno da buona parte degli allievi. Nel caso dei DSA , generalmente, avviene il contrario: nonostante noi forniamo quanto necessario per il loro apprendimento , loro non si impegnano come e quanto dovrebbero. Questo è un dato di fatto e noi ci sentiamo demotivati perché con tutto il lavoro che facciamo per loro molto spesso non troviamo un riscontro cosa che con il resto della classe non succede perché ci sono sempre quelli che si  impegnano con grande soddisfazione loro prima di tutto, ma anche dei genitori e anche nostra che ci diciamo che il nostro lavoro è servito a qualcosa anzi, a qualcuno
e' il vostro lavoro, Rita.


Non è lavoro che fate per loro.  E' lavoro che fate perchè siete insegnanti  e non solo insegnanti di chi non ha bisogno.


Certo, ma proprio perché uguali agli altri devono lavorare anche loro. Lo studio di oggi è il loro lavoro attuale che è in funzione del loro lavoro futuro. Quello che fanno oggi lo fanno per il 'loro' futuro, non per il nostro. Noi lavoriamo per loro ma anche loro devono fare in modo tale da utilizzare il nostro lavoro per costruire il loro lavoro. Un proverbio dice: "aiutati che Dio ti aiuta". Noi diamo il massimo anche per loro ma senza il loro lavoro il nostro diventa inefficace. Al resto della classe nessuno regala niente e questo discorso deve valere anche per loro proprio perché uuguali agli altri
sono assolutamente d'accordo.

Non sono regali che fate, sono solo strumenti di lavoro.

Come tutti gli altri si devono impegnare.

E quando ce la fanno non è perchè hanno le mappe sotto.
E' perchè su quelle mappe hanno lavorato

E se non ce la fanno bisogna vedere quali siano le ragioni.

Può essere sbagliata la proposta
può essere trascurato lo studio

Per la prima non possono e non devono subire penalità
per il secondo naturalmente sì
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:27 am

Ire ha scritto:
rita 76 ha scritto:
È vero , Ushikawa: i DSA si adagiano sulla loro posizione 'privilegiata' degli strumenti e delle misure compensative e dispensative e lavorano lo stretto necessario oltre che ci sono alcuni che con tutto che si fornisce loro mappe, schemi, ecc. non si impegnano affatto. E, poi, arrivano alle verifiche con crocette, collegamenti, ecc. e sparano a caso

tutti i ragazzi non dsa invece si impegnano?

tutti i ragazzi non dsa invece davanti ad una verifica chiusa hanno studiato e forniscono risposte ragionate?

Io non lo credo, Rita, non lo credo proprio.

I ragazzi con dsa sono ragazzi come gli altri ed è sicuro che tra di loro ci sia chi preferisce giocare alla play station invece che studiare.

E infatti, casomai non te ne fossi accorta, il punto centrale di tutta questa discussione sta proprio nel mettere in dubbio il dogma di fede, largamente prevalente nella didattica e nell'organizzazione scolastica di oggi, secondo cui la personalizzazione capillare e l'adattamento automatico della scuola alle esigenze individuali di ogni alunno, siano necessariamente un bene, e un obiettivo di miglioramento da perseguire.

Alcuni di noi stanno sostenendo che questo NON SIA un bene, né per i ragazzi con dsa né per gli altri, e che alla lunga porti a peggiorare i livelli di apprendimento invece che migliorarli.

Il che non vuol dire che si sia contrari alla personalizzazione a prescindere, ma semplicemente che questa dovrebbe essere usata solo in casi eccezionali, debitamente documentati, normati da procedure precise, e vincolati a condizioni precise... e che NON dovrebbe distribuita a pioggia (a discrezione dell'insegnante o a obbedienza alle richieste delle famiglie, e senza nessuna regolamentazione coerente), su chiunque presenti, o affermi di presentare, una qualsiasi difficoltà soggettiva.

E' più chiaro?

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rita 76



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:29 am

Ire, partendo dal presupposto che tutti possiamo 'sbagliare' o, meglio, preparare qualcosa che potrebbe non risultare efficace in quanto ogni ragazzo è a sé (DSA e non), sta a noi trovare tutte le strategie per il miglioramento di quel singolo allievo. Ovvio che per una nostra proposta non adeguata il ragazzo non deve essere penalizzato.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:35 am

Ire ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


Con questi presupposti, cosa c'è da discutere?

Niente.

con questi presupposti non c'è niente da discutere

(infatti non discuto con te, rispondo solo quando mi attribuisci desideri o azioni frutto della tua elaborazione personale)

Con questi presupposti c'è solo la 170.

E infatti la 170, oltre ad aver portato a qualche risultato positivo, ha portato ANCHE alle problematiche che descrivo io. Ossia, all'attaccamento tignoso al cavillo burocratico e alla moltiplicazione infinita delle contestazioni pretestuose... per non parlare dell'abbassamento scandaloso del livello di professionalità e di rigore nella procedura delle diagnosi, essendosi allargato il mercato all'infinito.

Ma tu non puoi assolutamente ammetterlo, l'importante è fregarti le mani dalla soddisfazione ogni volta che c'è un insegnante che "finalmente è costretto a cedere", non importa se giustamente o no.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 10:49 am

rita 76 ha scritto:
Ire, partendo dal presupposto che tutti possiamo 'sbagliare' o, meglio, preparare qualcosa che potrebbe non risultare efficace in quanto ogni ragazzo è a sé (DSA e non), sta a noi trovare tutte le strategie per il miglioramento di quel singolo allievo. Ovvio che per una nostra proposta non adeguata il ragazzo non deve essere penalizzato.


Ancora una volta concordo.

E il vostro impegno, unito alla collaborazione e al dialogo con la famiglia, associato all'impegno del ragazzo che sta crescendo (e che può avere qualche tentennamento naturale)  ottengono immancabilmente il raggiungimento di un risultato condiviso.

Sia il risultato quello del successo e del proseguimento
Sia il risultato quello della consapevolezza che c'è bisogno di tempo, lavoro, impegno maggiori, quindi della bocciatura
Sia il risultato  quello della decisione di passare a differenziata perchè non si è di fronte a dsa ma a qualcosa di diverso che necessita di attenzioni e strumenti diversi.

Sempre il solito, banale, basilare discorso, Rita:  rispetto per gli altri   (compresi i professionisti che fanno le diagnosi)   e collaborazione tra tutti  le figure coinvolte.

Senza pregiudizi.

Non serve altro.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 11:02 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


Con questi presupposti, cosa c'è da discutere?

Niente.

con questi presupposti non c'è niente da discutere

(infatti non discuto con te, rispondo solo quando mi attribuisci desideri o azioni frutto della tua elaborazione personale)

Con questi presupposti c'è solo la 170.

E infatti la 170, oltre ad aver portato a qualche risultato positivo, ha portato ANCHE alle problematiche che descrivo io. Ossia, all'attaccamento tignoso al cavillo burocratico e alla moltiplicazione infinita delle contestazioni pretestuose... per non parlare dell'abbassamento scandaloso del livello di professionalità e di rigore nella procedura delle diagnosi, essendosi allargato il mercato all'infinito.

Ma tu non puoi assolutamente ammetterlo, l'importante è fregarti le mani dalla soddisfazione ogni volta che c'è un insegnante che "finalmente è costretto a cedere", non importa se giustamente o no.

La 170 è una buona legge, che norma le "difficoltà specifiche". Quello che non va sono le circolari successive e le prassi introdotte su pressione ministeriali e dei dirigenti, che creano un diritto inesistente: quello del "successo formativo garantito", cioè la promozione per tutti. Con questi presupposti si distruggono i saperi non solo dei DSA, ma di tutti quelli che frequentano la scuola per 10 o 13 anni.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 11:17 am

rita 76 ha scritto:
tutti possiamo 'sbagliare' o, meglio, preparare qualcosa che potrebbe non risultare efficace in quanto ogni ragazzo è a sé (DSA e non), sta a noi trovare tutte le strategie per il miglioramento di quel singolo allievo. Ovvio che per una nostra proposta non adeguata il ragazzo non deve essere penalizzato.

Rita... ma al di là delle ovvietà generiche (perché quello che tu hai detto non è sbagliato, ma è sostanzialmente un'ovvietà assoluta, che non ha nulla di originale e che sappiamo già), è possibile che tu non capisca quale sia l'obiezione VERA che io e altri ti stiamo facendo? Continui, esattamente come fa anche Ire, a rispondere ad altre questioni e a fare proclami idealisti che riguardano altri piani, ma giri sistematicamente intorno alla problematica vera e ti guardi bene dall'affrontarla!

Io, ushikawa, compt e altri abbiamo posto un problema ben preciso: in una logica di diritto assoluto alla rivendicazione totalmente SOGGETTIVA, come cavolo si fa a stabilire, non dico in maniera "assoluta", ma almeno ragionevole e verificabile, fino a che punto debbano spingersi tutti questi sforzi unilaterali dell'insegnante per "trovare le strategie giuste" per ogni singolo allievo, e come si fa a giudicare se siano stati fatti realmente o no?????

Volete provare a proporre una formulazione comprensibile, per questa richiesta tanto pressante che arriva da tutte le parti?

Voglio dire, il ragazzo ha risultati insufficienti. Bene, a quanto pare, secondo voi, non è MAI ammissibile ipotizzare come causa (o almeno come con-causa) il fatto che non abbia studiato abbastanza, o che abbia sottovalutato le richieste, o che gli manchino delle basi importanti, o che sia semplicemente poco interessato all'argomento perché preferisce dedicarsi ad altro: no, guai, questa ipotesi non si può fare perché è oltraggiosa. Deve essere sempre solo l'insegnante a massacrarsi per primo di esami di coscienza e di sensi di colpa, e si deve sempre prima pensare che la responsabilità principale sia sia dell'insegnante, che ha sbagliato a "proporre allo studente una formulazione non adeguata".

Bene, passaggio numero due: l'insegnante, dopo esserti fatto tutti questi edificanti esami di coscienza ed essersi convinto di aver sbagliato la richiesta, si mette a sgobbare per trovare una strategia alternativa, riformula la richiesta secondo la nuova strategia alternativa, e il ragazzo continua a riportare risultati insufficienti lo stesso. NEMMENO a questo punto, secondo quello che dite voi, si può ancora ipotizzare che il ragazzo abbia studiato poco, o che non abbia le capacità personali per padroneggiare quell'argomento, o che l'abbia tranquillamente snobbato perché a lui non frega niente di impararlo. No, deve essere sempre l'insegnante a continuare la propria severissima autoanalisi per chiedersi in che cosa ha mancato anche nella seconda occasione, e dove ha sbagliato di nuovo a formulare la richiesta in maniera inadeguata.

E allora ci riprova di nuovo e la riformula ancora diversamente. Il ragazzo continua a prendere l'insufficienza lo stesso, perchè semplicemente i contenuti di quegli argomenti NON LI SA. Che sia colpa sua, o colpa di qualcun altro, o anche semplicemente che non sia colpa di nessuno, non smuove la realtà: il ragazzo ottiene risultati insufficienti perché i contenuti NON LI SA, non perché gli sia stata formulata la verifica in modo sbagliato... e fino a che continua a non sapere i contenuti, continuerebbe a prendere insufficienze comunque, indipendentemente da quale siano le sempre più nuove e sempre più fantasiose formulazioni della verifica.

E così via per un numero di passaggi indefiniti.

Dopo QUANTI tentativi diversi di "cambiare strategia" e di "trovare la formulazione giusta", tutti ugualmente falliti, si può cominciare a ipotizzare che l'insegnante abbia davvero fatto tutto il possibile, e che il permanere dei risultati insufficienti dipenda principalmente dall'alunno? O per scarse capacità, o per scarso impegno, o per scarso interesse, o per scarsa abitudine, o per scarsa motivazione, o per qualsiasi congiunzione astrale a scelta, ma comunque dipenda dall'alunno e NON dalla scelta delle strategie effettuata dall'insegnante?

L'insegnante è moralmente tenuto ad andare avanti all'infinito a inventarsi una nuova strategia ogni giorno, semplicemente finché l'alunno non ha preso la sufficienza? E allora torniamo sempre lì, la richiesta pressante NON E' che il ragazzo impari qualcosa, ma è solo che sia promosso senza problemi.

L'insegnante deve consumarsi la vita personale a pensare in continuazione, 24 ore su 24, a quali strategie sempre più nuove e sempre più alternative potrebbe inventarsi per venire incontro alle esigenze personali di quel singolo studente? E tutto questo, moltiplicato per OGNI singolo studente, che abbia un DSA o no?

Perché è questo, che di fatto si vorrebbe: che la didattica si adeguasse personalmente alle esigenze individuali di ognuno, fino a che ognuno non ha raggiunto il risultato personalmente voluto... la normativa sui DSA non c'entra niente!

Questo delirio di rivendicazioni individualistiche è stato esteso a tutti, la vogliamo capire o no?

Ma sul serio a voi va bene, la considerate una cosa positiva?

Scusate la lunghezza, ma ho cercato sinceramente di "trovare delle nuove strategie" per comunicare, per l'ennesima volta...
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rita 76



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Dom Nov 13, 2016 11:22 am

ushikawa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


Con questi presupposti, cosa c'è da discutere?

Niente.

con questi presupposti non c'è niente da discutere

(infatti non discuto con te, rispondo solo quando mi attribuisci desideri o azioni frutto della tua elaborazione personale)

Con questi presupposti c'è solo la 170.

E infatti la 170, oltre ad aver portato a qualche risultato positivo, ha portato ANCHE alle problematiche che descrivo io. Ossia, all'attaccamento tignoso al cavillo burocratico e alla moltiplicazione infinita delle contestazioni pretestuose... per non
parlare dell'abbassamento scandaloso del livello di professionalità e di rigore nella procedura delle diagnosi, essendosi allargato il mercato all'infinito.

Ma tu non puoi assolutamente ammetterlo, l'importante è fregarti le mani dalla soddisfazione ogni volta che c'è un insegnante che "finalmente è costretto a cedere", non importa se giustamente o no.

La 170 è una buona legge, che norma le "difficoltà specifiche". Quello che non va sono le circolari successive e le prassi introdotte su pressione ministeriali e dei dirigenti, che creano un diritto inesistente: quello del "successo formativo garantito", cioè la promozione per tutti. Con questi presupposti si distruggono i saperi non solo dei DSA, ma di tutti quelli che frequentano la scuola per 10 o 13 anni.

premesso che io e te siamo spesso in disaccordo, ti pongo solo una domanda: se sei contrario alla promozione per tutti tu cosa faresti? Li parcheggeresti a scuola a vita o non faresti prendere neanche la terza media?
Sul discorso del "successo formativo" capisco perfettamente che non tutti raggiungeono per motivi vari, in primis scarso loro impegno, gli obiettivi e, quindi, non riescono ad ottenere il "successo formativo" se per questo si intende il raggiungimento di determinati obiettivi. Se poi viene considerato un successo formativo un qualunque apprendimento raggiunto, il discorso cambia
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