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 Diagnosi discalculia "curiosa"

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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Diagnosi discalculia "curiosa"   Gio Nov 10, 2016 5:34 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho letto, di recente, una diagnosi in cui si dice che una certa studentessa non è in grado di distinguere le unità dalle decine, dalle centinaia etc (parliamo di un liceo), per cui i numeri 1100, 110, 1001000 sono sostanzialmente la stessa cosa.

La strategia compensativa suggerita, quindi, è la solita: basarsi più sul contenuto che sulla forma, non tenere conto degli errori di calcolo etc.

Domanda:
ma se la scuola, per prima, non deve tenere conto di tali errori, come farà l'allieva a migliorarsi? Chi le dice che sono ERRORI, che possono avere un impatto sulla sua vita futura? Chi glielo spiega?
Come farà a capire che un milione di euro è diverso da mille euro? Come farà a compilare un assegno o a controllare la correttezza dell'accredito dello stipendio sul suo conto corrente?

Se la scuola, per prima, suggerisce che tali errori vanno trascurati, sono "intrinseci", sono una "caratteristica" insormontabile della sua persona, cosa ne sarà di tale ragazza e tale donna? Pagherà 45 euro per un pacchetto di sigarette da 4,5 euro? Per tutta la vita?

Tutto ciò non ha alcun senso, IMHO.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 9:56 pm

per avido:

anche senza mettere in dubbio la verosimiglianza (NON dico "certezza", ma significativa verosimiglianza) delle basi biologiche dei dsa, la possibilità che questi siano anche influenzati da situazioni di deprivazione di stimoli, oppure da confusione linguistica in età precoce, non è del tutto assurda.

Ad esempio, mi risulta che ci sia una percentuale piuttosto alta di diagnosi di dsa (intendo, alta rispetto alla media generale di un campione di coetanei qualsiasi) tra i ragazzi ADOTTATI, e in particolare tra quelli adottati all'estero quando erano già grandicelli, e che magari hanno passato i primi cinque o sei anni della loro vita in un tristissimo orfanotrofio di Volgograd o di Timisoara, o in una favela brasiliana, o in un villaggio del Congo devastato dalle razzie di guerra.

E nella mia personale esperienza di insegnante (che non sarà all'altezza di una statistica scientifica, ma che comincia ad essere abbastanza corposa come numero di singoli casi), una GROSSA percentuale di ragazzi con dsa viene da famiglie immigrate con seri problemi di sradicamento linguistico, o da famiglie di etnia mista, o che hanno avuto una lunga storia di trasferimenti internazionali, con confusione di più lingue diverse gestita male.

E per famiglie di etnia mista intendo veramente di tutto, senza nessuna distinzione di classe sociale o di livello di istruzione: dal figlio del supermanager bocconiano e della pittrice austriaca antroposofica e vegana che crede nei bambini indaco, al figlio della sfigatissima semianalfabeta di periferia urbana e del manovale cingalese che si vergogna della propria lingua d'origine e quindi tenta di parlare al figlio in un italiano stentatissimo... con tutte le relative vie di mezzo.

Se fosse veramente SOLO una questione di caratteristiche organiche innate, come si spiega che la percentuale si impenni tra i ragazzi adottati o quelli linguisticamente sradicati?

La storia personale di acquisizione di un linguaggio e di un lessico non mi sembra una caratteristica genetica.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 9:56 pm

ovviamente la mia risposta era rivolta a paniscus che chiedeva se fosse professionale il comportamento di una collega che ha visto sbattersi freneticamente per fare in modo che a ogni singolo ragazzo fossero concessi più strumenti di ausilio possibili, anche quelli che finora non gli erano serviti affatto, e che si erano rivelati inutili o controproducenti. non vanno dati strumenti quando non servono.
aggiungo ai commenti di avido e Scuola70 alcune notazioni della dottoressa Lucangeli, la quale non mi sembra proprio una sprovveduta, che pero' non e' allineata alle teorie del dott. Stella, principale sostenitore della normativa attuale sui dsa. Orbene,secondo alcuni studi della dottoressa, i veri discalculici in Italia e nel mondo sarebbero solo lo 0,5% (su you tube ci sono diversi suoi interventi, non mi sto inventando nulla). inoltre la stessa sostiene che ci sono miglioramenti rispetto alle deviazioni standard con opportuni interventi mirati. spiega inoltre cosa possono fare alle elementari e cosa non va fatto (ad esempio , l'inutile utilizzo delle tre o addirittura 4 penne colorate per distinguere le unita', decine migliaia ecc...). ma non dice di fare trattamenti logopedici specifici per i dsa che tanto avranno bene per tutti. perche' non e' vero ovviamente.

altra osservazione.
sono straconvinta che molte diagnosi siano false e mi ha convito proprio Ire. se e' vero che: Un ragazzo che non è discalculico ma dsa ha problemi di memoria, problemi di decodifica problemi di organizzazione.. .... per la matematica come per l'italiano.
Ha bisogno di strumenti. Non lo si può dispensare dallo studio mnemonico dei verbi e chiedergli poi di imparare le tabelline o le formule a memoria.
, perchè nella mia classe ci sono ragazzi certificati DSA che sanno le tabelline? e sanno pure quelle piu' difficili!!! e le sanno pure bene! perche' un ragazzo dsa con un qi nella norma non capisce il concetto di frazione in prima superiore?

come fa una ragazza dsa ad essere la migliore nell'inglese scritto?

e' ovvio che che c'e ' qualcosa che non va. ma io, ripeto, non faccio mica il medico. applico la normativa, badate bene, per tutti. e la legge non m i dice che si differenziano i ragazzi con la 104 e si promuovono i dsa. mi dice che tutti gli studenti devono raggiungere gli obiettivi minimi.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 10:16 pm

AndreaOdi ha scritto:
Ire, al liceo NON interessano le formule o le tabelline a memoria. Imparare le cose a memoria è inutile in generale. Anzi è dannoso perché contribuisce a creare l'opinione che la scienza sia una disciplina meccanica, fatta di artifici e procedure, senza criterio. La scienza e esattamente l'opposto, è ricerca, ragionamento, approfondimento, confronto, dialogo.

Però il fatto che al liceo non siano più richieste... NON vuol dire necessariamente che la richiesta di imparare le tabelline a memoria o di imparare a fare le operazioni a mano sia sempre inutile, anche alle elementari.

Farsi un po' di esercizio sistematico imparando a fare le operazioni a mano o a memoria è un passaggio intermedio necessario per capire il significato reale di quei numeri e di quelle operazioni, cosa che richiede tempo e maturazione cognitiva graduale. Altrimenti, come ho fatto notare in un commento di qualche giorno fa, basterebbe dare la calcolatrice in mano a qualsiasi bambino direttamente a sei anni, o anche prima, e tutti farebbero in automatico le addizioni col riporto, le divisioni a tre cifre o le radici quadrate anche senza averci capito niente.

Se non lo si fa, un motivo educativo c'è, non è solo una fissazione di maestre arretrate e sadiche che non vogliono aggiornarsi e che godono a vedere i poveri piccoli sfinirsi sulle operazioni in colonna...
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 10:16 pm

Bah a un certo punto, postmodernamente, per le certificazioni non è neanche questione di vero o falso. Come può essere falso qualcosa che non è falsificabile? Essendo la diagnosi di DSA basata sui sintomi, è così vaga che ci puoi scrivere di tutto e il contrario di tutto. E' come fare una certificazione di bellezza, o di bruttezza.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 10:39 pm

carla75 ha scritto:

altra osservazione.
sono straconvinta che molte diagnosi siano false e mi ha convito proprio Ire. se e' vero che: Un ragazzo che non è discalculico ma dsa  ha problemi di memoria, problemi di decodifica problemi di organizzazione.. .... per la matematica come per l'italiano.
Ha bisogno di strumenti.  Non lo si può dispensare dallo studio mnemonico dei verbi e chiedergli poi di imparare le tabelline o le formule a memoria.
, perchè nella mia classe ci sono ragazzi certificati DSA che sanno le tabelline? e  sanno pure quelle piu' difficili!!! e le sanno pure bene! perche' un ragazzo dsa con un qi nella norma non capisce il concetto di frazione in prima superiore? 

Ma questa è appunto una conseguenza della prassi recente (che inizialmente non era affatto prevista dallo spirito della legge 170) di snaturare completamente il concetto di dsa proprio in quanto disturbi SPECIFICI, per trasformarlo invece nel suo esatto contrario, ovvero una definizione-ombrello più vaga possibile, in cui si caccia dentro qualsiasi cosa, e si estende all'infinito il campo delle misure di intervento, fino a una palude generalizzata uguale per tutti.

Ad esempio, questa storia secondo cui il dislessico debba per forza avere anche problemi di memoria sull'apprendimento dei contenuti, è una visione abbastanza nuova, qualche anno fa non c'era proprio. E sia chiaro che non sto parlando di decenni fa, ma di quattro o cinque anni fa, quando la legge attuale era già in vigore, ed era ispirata agli stessi principi che dovrebbero valere ancora adesso. Il dislessico era definito come quello che aveva problemi di lentezza nella decodifica diretta della parola scritta, e che quindi aveva bisogno di più tempo per leggere, o di testi abbreviati, ma appunto, per leggere, non per assimilare e capire... non stava scritto da nessuna parte che il dislessico NON POTESSE IMPARARE una formula, e quindi avesse bisogno assoluto dei formulari, delle tabelle e dei riassunti in tutte le materie, per tutta la sua vita scolastica.

L'idea che i dsa siano dei disturbi generalizzati omnicomprensivi che inficiano globalmente tutte le capacità di apprendimento (ossia, l'esatto opposto del concetto di "disturbo specifico") è una moda recentissima, e sono abbastanza convinta che sia, appunto una MODA, che non rispetta né lo spirito della legge, né quello della ricerca scientifica sull'argomento.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 10:41 pm

Si paniscus, intendevo dire che quasi tutto è gestibile attraverso il ragionamento (ammesso di esserne in grado). Le operazioni in colonna sono certamente utili! Vanno capite: esse non sono, a priori, un automatismo meccanico. Poi magari lo diventano con l'abitudine. Tabelline idem... dopo un po che uno le ripete, finirà per impararle a memoria. Ma, anche dimenticandole, si possono sempre recuperare attraverso un ragionamento. Quello che intendevo dire e che dietro a tutto questo "ti dispenso dall'attività X, ti compenso nell'attività Y" a volte mi pare si celi l'idea che la matematica e la fisica siano costituite da meccanismi artificiosi, da imparare a memoria e da applicare meccanicamente, quando invece è esattamente l'opposto.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 10:57 pm

Scuola70 ha scritto:
sicneramente non credo che i neuropsichiatri che sostengono la teoria della dislessia acquisita siano "teste di cazzo", .
Allora lo sono gli altri, che hanno sposato ed imposto la teoria del danno neurologico senza averlo mai minimamente individuato.

Sarebbe bastato dire "non sappiamo nulla a riguardo, fate voi".
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 11:05 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
per avido:

anche senza mettere in dubbio la verosimiglianza (NON dico "certezza", ma significativa verosimiglianza) delle basi biologiche dei dsa, la possibilità che questi siano anche influenzati da situazioni di deprivazione di stimoli, oppure da confusione linguistica in età precoce, non è del tutto assurda.

Ad esempio, mi risulta che ci sia una percentuale piuttosto alta di diagnosi di dsa (intendo, alta rispetto alla media generale di un campione di coetanei qualsiasi) tra i ragazzi ADOTTATI, e in particolare tra quelli adottati all'estero quando erano già grandicelli, e che magari hanno passato i primi cinque o sei anni della loro vita in un tristissimo orfanotrofio di Volgograd o di Timisoara, o in una favela brasiliana, o in un villaggio del Congo devastato dalle razzie di guerra.

E nella mia personale esperienza di insegnante (che non sarà all'altezza di una statistica scientifica, ma che comincia ad essere abbastanza corposa come numero di singoli casi), una GROSSA percentuale di ragazzi con dsa viene da famiglie immigrate con seri problemi di sradicamento linguistico, o da famiglie di etnia mista, o che hanno avuto una lunga storia di trasferimenti internazionali, con confusione di più lingue diverse gestita male.

E per famiglie di etnia mista intendo veramente di tutto, senza nessuna distinzione di classe sociale o di livello di istruzione: dal figlio del supermanager bocconiano e della pittrice austriaca antroposofica e vegana che crede nei bambini indaco, al figlio della sfigatissima semianalfabeta di periferia urbana e del manovale cingalese che si vergogna della propria lingua d'origine e quindi tenta di parlare al figlio in un italiano stentatissimo... con tutte le relative vie di mezzo.

Se fosse veramente SOLO una questione di caratteristiche organiche innate, come si spiega che la percentuale si impenni tra i ragazzi adottati o quelli linguisticamente sradicati?

La storia personale di acquisizione di un linguaggio e di un lessico non mi sembra una caratteristica genetica.
Analisi seria se potessimo confidare nella validità delle diagnosi DSA; lo sai che molte sono infondate.

Quando un ragazzo "sradicato" va a scuola può presentare problemi di ogni tipo, se la famiglia è quella di origine può essere più facilmente un "abbandonato scolastico", se è un adottato può essere più facilmente un superviziato; in ogni caso sarà più facilmente un incazzato con la vita, e tutte queste cose possono allontanarlo dallo studio.

A quel punto sai che si innesca la certificazione facile et voilà il DSA compare maggiormente tra i sradicati.

Il punto è che servirebbe una bella tecnica diagnostica oggettiva del DSA; una TAC, una risonanza, un esame al tassello, qualcosa che dica cos'è e da dove viene; peccato che i neuropsichiatri siano per lo più teatranti.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Ven Nov 18, 2016 11:59 pm

AndreaOdi ha scritto:
Ho capito come mai la persona in difficoltà con i problemi di compravendita, di cuinsi parlava qualche pagina addietro, non riesca ad uscirne (anche la.prova di recupero è andata molto male). Il suo QI è pari ad 86. Tale valore è quasi una deviazione standard sotto la media. Se la statistica non è un'opinione, divisa la popolazione in due fette (i più intelligenti della media ed i meno intelligenti della media), questa persona è meno intelligente del 70% circa dei meno intelligenti della media della popolazione. Questo mi pare coerente con le difficoltà rilevate.

Se ho capito bene sarebbe fuori dalla media di 14 punti, mentre la sigma è 15.

Che vuol dire che è sfasata dalla media di 0,93 sigma, il che, consultando la tabella, taglia fuori solo una coda del 18% del campione. Vuol dire che questa ragazza, in una ipotetica sequenza di 100 persone prese a caso, si ritroverebbe intorno al 18esimo posto a partire dal basso, ossia ne avrebbe 82 più intelligenti di lei, e solo 17 messi peggio.

Semplificando ancora di più, vuol dire che in un qualsiasi campione sufficientemente grande di persone prese a caso, cascherebbe di sicuro nel 20% di intelligenza più scarsa.

Però la diagnosticano come DSA...
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:20 am

carla75 ha scritto:

aggiungo ai commenti di avido e Scuola70 alcune notazioni della dottoressa Lucangeli, la quale non mi sembra proprio una sprovveduta, che pero' non e' allineata alle teorie del dott. Stella, principale sostenitore della normativa attuale sui dsa.

Non riesco a linkare direttamente il mio vecchio messaggio di qualche mese fa, quindi ne riscrivo una parte:

Ricordo che il dottor Stella, come prima tappa del suo percorso accademico, si è laureato non in medicina, in psicologia o in scienza dell'educazione, ma in sociologia, nella mitica facoltà di Trento, nel 1973.

Va bene che un'occasione di recupero morale e sociale non la si deve negare a nessuno, e che altri suoi illustri compagni di studi di quella stessa epoca hanno dimostrato sinceramente di essere capaci di fare riflessioni autocritiche e di cambiare punto di vista su tante cose... ma tutto ha un limite : - )
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 6:20 am

paniscus_2.0 ha scritto:

Ma questa è appunto una conseguenza della prassi recente (che inizialmente non era affatto prevista dallo spirito della legge 170) di snaturare completamente il concetto di dsa proprio in quanto disturbi SPECIFICI, per trasformarlo invece nel suo esatto contrario, ovvero una definizione-ombrello più vaga possibile, in cui si caccia dentro qualsiasi cosa, e si estende all'infinito il campo delle misure di intervento, fino a una palude generalizzata uguale per tutti.

...

L'idea che i dsa siano dei disturbi generalizzati omnicomprensivi che inficiano globalmente tutte le capacità di apprendimento (ossia, l'esatto opposto del concetto di "disturbo specifico") è una moda recentissima, e sono abbastanza convinta che sia, appunto una MODA, che non rispetta né lo spirito della legge, né quello della ricerca scientifica sull'argomento.

Sono perfettamente d'accordo. Lo spirito e la lettera della legge 170 sono stati completamente travisati, i disturbi "specifici" sono diventati disturbi aspecifici, se non generici e ,da due anni o tre, sono diventati un generico lasciapassare non più per strumenti compensativi e dispensativi, ma per facilitazioni e valutazioni generose.

Per invertire la tendenza, però, c'è da fare un'analisi seria sul perché siamo finiti in questa situazione di scarso rispetto della legge. Bisogna capire da chi e perché il corpo docente sta ricevendo pressioni per facilitare e sopravvalutare e per prendere come oro colato qualsiasi scemenza scritta da un sedicente specialista.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 8:23 am

avidodinformazioni ha scritto:
Scuola70 ha scritto:
sicneramente non credo che i neuropsichiatri che sostengono la teoria della dislessia acquisita siano "teste di cazzo", .
Allora lo sono gli altri, che hanno sposato ed imposto la teoria del danno neurologico senza averlo mai minimamente individuato.

Sarebbe bastato dire "non sappiamo nulla a riguardo, fate voi".


Nessuno MAI ha parlato e nessuno dovrebbe MAI parlare di danno neurologico

Si parla di neurodiversità fisiologica.  Che è tutta cosa diversa.


Per quanto attiene alla Lucangeli, che stimo e seguo da tanti anni, sono solo parole quelle che fanno apparire le sue osservazioni diverse da quelle del Prof. Stella.  Solo parole.

La Lucangeli non nega affatto la discalculia.  La ridimensiona in numero.
Ma l'eslplosione  di quel numero di dsa che hanno difficoltà in matematica e vengono detti "discalculici" mentre sono dislessici  è, permettetemi, "colpa" di quei laureati di cui parla comp-xt.

Quelli che si arroccanno nel loro conoscere la matematica (cosa vera) ma che si dimenticano, non vogliono o non sono capaci di conoscere il dsa.

Comp-xt ieri mi ha detto che sono ridicole le mie affermazioni e che è evidente che non capisco un cavolo di matematica (bella fatica ha fatto a capirlo  : - )  )   

La stessa cosa si può dire di chi fa un discorso del genere:   sono ridicole quelle osservazioni ed è evidente che chi le fa non è riuscito ad entrare nei meccanismi di una mente con dsa.



La Lucangeli è proprio questo: la dimostrazione che chi lavora sui dsa (sulla discalculia in questo caso) e li riconosce, prima di tutto conosce la matematica.

Il lavoro della Lucangeli, che collabora, produce e pubblica insieme a Cornoldi, va seguito e compreso tutto.  Spesso invece ci si appiglia a pezzettini di utube tagliati in maniera funzionale a dimostrare il contrario di ciò che lei stessa sostiene.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 8:34 am

Citazione :
L'idea che i dsa siano dei disturbi generalizzati omnicomprensivi che inficiano globalmente tutte le capacità di apprendimento (ossia, l'esatto opposto del concetto di "disturbo specifico") è una moda recentissima, e sono abbastanza convinta che sia, appunto una MODA, che non rispetta né lo spirito della legge, né quello della ricerca scientifica sull'argomento.

DSA

Disturbo Specifico (di) Apprendimento

Più specifico sull'apprendimento di così!

Non è certo un disturbo delle capacità adattive, che non sono  compromesse.

Un disturbo specifico di apprendimento  coinvolge l'apprendimento. In via più o meno severa su alcune abilità piuttosto che su altre ma (come dice il dsm v)  il dsa riguarda l'apprendimento in via trasversale. 
La nostra testa non ha lo switch:  non ricordo verbi ma ricordo tabelline
La funzione compromessa è il "ricordo" non il verbo o la tabellina
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 8:45 am

Neurodiversità biologica Ire? Ma non farmi ridere! Allora anche un autistico grave potrebbe definirsi "neurodiverso", anche un cieco è "diversamente vedente",magari avrà sviluppato il senso del tatto per compensare, ma il deficit c'è eccome, la parola neurodiversità nasconde solo ipocrisia, chiamiamo i dislessici "diversamente leggente" se vuoi, ma la sostanza del discorso non cambia, la verità è che se non riesci a leggere nonostante tutti gli sforzi secondo me un danno c'è e grave pure, ad esempio possono mancare i collegamenti cerebrali legati alla lettura, possono non essersi sviluppate le aree deputate a quell'area (magari lo sono di più altre, ma non è detto) ma il danno secondo me è presente eccome.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 9:18 am

quindi un dsa dislessico ma non discalculico, date le formule, calcolatrice e piu' tempo, le operazioni matematiche le fa.a limite lo studente DSA puo' invertire un segno o un numero, come raccontava Cutrera.  i problemi li risolve e le frazioni le capisce.
ok. sempre piu' convinta che le diagnosi dicono cose non vere.
posso anche aver estrapolato alcuni interventi della Lucangeli (in realtà ho sentito molti suoi interventi che durano ore). e mi pare di aver di aver compreso questo: lei parla di intelligenza numerica, non matematica in generale, cioè quella che si apprende alle elementari. e dice che la matematica si apprende essenzialmente a mente. invita dunque a favorire lo studio mentale della matematica facendo calcoli a mente e sconsiglia l'utilizzo della calcolatrice per quei calcoli dove un essere umano normalmente puo' fare da solo. quindi la calcolatrice non va data a tutti per non far sentire il ragazzo dislessico diverso, perchè si danneggiano gli altri studenti nel normale apprendimento del numero


Ultima modifica di carla75 il Sab Nov 19, 2016 3:50 pm, modificato 1 volta
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:18 am

Scuola70 ha scritto:
Neurodiversità biologica Ire? Ma non farmi ridere! Allora anche un autistico grave potrebbe definirsi "neurodiverso", anche un cieco è "diversamente vedente",magari avrà sviluppato il senso del tatto per compensare, ma il deficit c'è eccome, la parola neurodiversità nasconde solo ipocrisia, chiamiamo i dislessici "diversamente leggente" se vuoi, ma la sostanza del discorso non cambia, la verità è che se non riesci a leggere nonostante tutti gli sforzi secondo me un danno c'è e grave pure, ad esempio possono mancare i collegamenti cerebrali legati alla lettura, possono non essersi sviluppate le aree deputate a quell'area (magari lo sono di più altre, ma non è detto) ma il danno secondo me è presente eccome.
ci sono alcune differenze che spostano i concetti.  Ipocrisia, o meglio, uso formale di un linguaggio socialmente accettabile, può essere riferirsi al netturbino definendolo "operatore ecologico".
Due definizioni che identificano lo stesso tipo di lavoro.

Non è così per le neurodiversità o il danno neurologico" />

chissà se vedendole si comprendono meglio
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:19 am

Ma perché quando non si hanno argomenti si invoca il principio di autorità e si citano i vari Cornoldi, Stella, Lucangeli e gli altri espertoni dei disturbi? Non è forse abbastanza chiaro che hanno tutti lo stesso substrato ideologico?

Il problema è una enorme e ingiustificata proliferazione delle certificazione accompagnata a un sempre minor controllo sui contenuti, che vengono dati per indiscutibili, comprese le improprie e sempre più numerose indicazioni di dispensazioni e compensazioni.

Se le certificazioni fossero fatte in maniera davvero scrupolosa avremmo in ogni classe al massimo uno o due alunni con DSA e un altro paio di border-line cognitivi e noi docenti potremmo realmente adottare gli strumenti compensativi e dispensativi più appropriati, senza né eccessi né omissioni.

Invece l'andazzo è quello della certificazione per tutti, anche attraverso l'uso di discutibili screening di massa promossi proprio dall'espertone Cornoldi (che peraltro ne ha anche un vantaggio economico), e in un utilizzo improprio della certificazione come salvacondotto contro brutti voti e bocciature, in surroga al ruolo precedentemente svolto da alcune paritarie.

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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:25 am

Credo che non si possa affatto parlare di "neurodiversità" senza sapere esattamente in cosa consista questa diversità biologica del funzionamento del cervello. Se avessi un "blocco emotivo" sulla matematica, come succede spessissimo per motivi ambientali, culturali e di genere, in cosa consisterebbe questa diversità biologica del cervello? Se nella mia famiglia tutti si ritnessro negati per la matematica, uscendosene con frasi tipo "'sta cazz'è matematica", come nel noto sketch comico, come potrei io bambino pensare di poter imparare a maneggiarla, visto che è al di fuori dell'orizzonte delle cose ritenute possibili?

Allo stesso modo non ha logica continuare a parlare di "basi biologiche" dei DSA se si continueranno a diagnosticarli solo sulla base dei sintomi, senza alcun rigore scientifico ed epistemologico.

Ire, è inutile che tu faccia del politically correct: se i DSA sono almeno parzialmente invalidanti dal punto di vista cognitivo, come sappiamo tutti essere, perché si deve parlare di diversabilità e non di danno? (senza indagare se il danno sia neurobiologico o di altra natura). E se è solo una questione di diversabilità, allora perché si predica di ricorrere non agli strumenti compensativi che consentirebbero di ottenere in modo diverso le stesse prestazioni, ma a massicce dosi di strumenti dispensativi, da prevedere sempre e comunque, indipendentemente dalla ormai perduta specificità del disturbo?

Per tornare alla famosa calcolatrice essa non è uno strumento compensativo, ma uno strumento dispensativo che evita l'esercizio e lo sviluppo di importanti abilità cognitive. Permetterne l'uso indiscriminato non è un modo per ottenere lo stesso risultato con un sistema diverso, come sarebbe proprio delle misure compensative, ma rappresenta una diminuzione del carico e degli obiettivi didattici. Come già ti hanno fatto notare, imparare le tabelline non è solo uno strumento meccanico finalizzato all'esecuzione di calcoli, ma è esso stesso una finalità didattica che sviluppa importanti competenze nel bambino.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:36 am

ushikawa ha scritto:
Credo che non si possa affatto parlare di "neurodiversità" senza sapere esattamente in cosa consista questa diversità biologica del funzionamento del cervello. Se avessi un "blocco emotivo" sulla matematica, come succede spessissimo per motivi ambientali, culturali e di genere, in cosa consisterebbe questa diversità biologica del cervello? Se nella mia famiglia tutti si ritnessro negati per la matematica, uscendosene con frasi tipo "'sta cazz'è matematica", come nel noto sketch comico, come potrei io bambino pensare di poter imparare a maneggiarla, visto che è al di fuori dell'orizzonte delle cose ritenute possibili?

Allo stesso modo non ha logica continuare a parlare di "basi biologiche" dei DSA se si continueranno a diagnosticarli solo sulla base dei sintomi, senza alcun rigore scientifico ed epistemologico.



chi fa diagnosi seriamente si basa su concetti diversi dal:
ti piace la matematica
no non ce la farò mai

allora sei discalculico tutele da 170


non è così che funziona



Lo chiedono, è senza dubbio un aspetto che vagliano, ma se non risulta nulla dai test, questo ragazzino che odia la matematica viene affidato alla scuola che può valutare se per lui sia il caso di pensare ad un bisogno speciale di attenzioni, di insegnamenti, di differenziazione didattica momentanei per superare il blocco psicologico.

non è dsa
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:45 am

I "test" non mettono gli elettrodi nel cervello, ma valutano le abilità matematiche sulla base di quiz, che possono andar male per qualsiasi motivo, non necessariamente neurobiologico. Per esempio perché una diagnosi precoce e incauta di discalculia ha incanalato l'alunno in un percorso differenziato che ha compromesso definitivamente l'acquisizione delle competenze matematiche necessarie. Tra l'altro i test svolti non sono niente di sostanzialmente diverso o migliore da quello che gli insegnanti fanno a scuola e con cui capiscono subito che un alunno ha problemi con la matematica.

E comunque, anche ammettendo che per qualche sconosciuto motivo non culturale o ambientale un ragazzo dia prova di "discalculia" (cioè un ragazzo senza deficit cognitivi neanche lievi, senza familiari allergici alla matematica, senza strumenti dispensativi e compensativi già adottati, senza neanche un passato con una maestra incapace di spiegare la matematica, se non a quelli già portati), perché si deve ritenere che il modo migliore affinché acquisisca le stesse competenze degli altri sia quello di impedirgli l'esercizio e l'impegno?

Alex Zanardi ha lo strumento compensativo (carrozzina), ma nelle gare non ha alcuno strumento dispensativo: partecipa.


Ultima modifica di ushikawa il Sab Nov 19, 2016 10:56 am, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:47 am

ritorno per un attimo all'immagine usata da Ire, che è davvero illuminante, e ci costruisco sopra un paragone: a noi insegnante spesso non interessa la forma del contenitore o se sia danneggiato, interessa che "contenga"
fuor di metafora, non mi interessa *come* il ragazzo impari, mi basterebbe che davanti ad una performance che la legge prevede (imparare la percentuale di un numero), l'alunno risesca a calcolarmela
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:49 am

cha ha scritto:
ritorno per un attimo all'immagine usata da Ire, che è davvero illuminante, e ci costruisco sopra un paragone: a noi insegnante spesso non interessa la forma del contenitore o se sia danneggiato, interessa che "contenga"
fuor di metafora, non mi interessa *come* il ragazzo impari, mi basterebbe che davanti ad una performance che la legge prevede (imparare la percentuale di un numero), l'alunno risesca a calcolarmela
mi basterebbe, infine, poter dire: sì, il ragazzo ha dimostrato che sa calcolarla oppure no, non ce la fa... e che si tenga conto di questa parte finale e non superflua del mio lavoro
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:55 am

cha ha scritto:
ritorno per un attimo all'immagine usata da Ire, che è davvero illuminante, e ci costruisco sopra un paragone: a noi insegnante spesso non interessa la forma del contenitore o se sia danneggiato, interessa che "contenga"
fuor di metafora, non mi interessa *come* il ragazzo impari, mi basterebbe che davanti ad una performance che la legge prevede (imparare la percentuale di un numero), l'alunno risesca a calcolarmela


non ti deve interessare la forma e non ti deve interessare il modo.

Concordo con te

l'interesse è solo che in qualche modo (con strumenti, senza strumenti, in due ore, in mezzo minuto)  riesca a calcolarla.

Sai quale è il problema?

spesso  (e il buon avido lo afferma in continuazione)  non si tiene presente la forma del contenitore.

Spesso la scuola tenta di inserire il suo blocco granitico di sapere in forma quadrata in un contenitore che ha l'imboccatura tonda.

Non ci entrerà mai.

Proviamo a rendere fluido lo stesso blocco di sapere in modo che si adatti all'apertura tonda...

le cose cambiano, cha.
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 10:58 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Vuol dire che questa ragazza, in una ipotetica sequenza di 100 persone prese a caso, si ritroverebbe intorno al 18esimo posto a partire dal basso, ossia ne avrebbe 82 più intelligenti di lei, e solo 17 messi peggio.
scusate, lasciatemi fare la maestrina dalla penna rossa...

è descritto in modo un po' brutale... diciamo che in un numero sufficientemente grande di campioni casuali di 100 persone, circa il 20% GULP HO SCRITTO UN'ERESIA 80% delle volte avrebbe davanti a sè 82 più intelligenti di lei, e solo 17 messi peggio
se la ragazza sceglie di stare in un liceo (in cui gli aulunni si autoselezionano (e cioè il campione non è casuale)) è estremamente probabile/quasi certo, che il suo QI sia sempre il minore di tutti
da questo si potrebbe suggerire alla ragazza di riorientarsi in altre scuole, dove invece, la situazione statisticamente descritta potrebbe non accadere


Ultima modifica di cha il Sab Nov 19, 2016 12:00 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 11:01 am

Se io chiedo di fare 17x24 l'obiettivo non è il risultato (408), ma l'utilizzo di un procedimento corretto per arrivare al risultato, la consapevolezza del significato matematico e intuitivo della moltiplicazione, l'idea che 408 sia un numero parecchio più grande di 24 (17 volte) e di 17 (24 volte) e così via.

Pensare che usare la calcolatrice sia la stessa cosa vuol dire non solo non capire molto di matematica, come tu stessa ammetti, ma anche non mostrare alcun rispetto verso le competenze di chi la matematica la conosce e conosce il modo di insegnarla.
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Diagnosi discalculia "curiosa"
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