Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Diagnosi discalculia "curiosa"

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Seguente
AutoreMessaggio
AndreaOdi



Messaggi : 491
Data d'iscrizione : 31.07.12

MessaggioOggetto: Diagnosi discalculia "curiosa"   Gio Nov 10, 2016 5:34 pm

Promemoria primo messaggio :

Ho letto, di recente, una diagnosi in cui si dice che una certa studentessa non è in grado di distinguere le unità dalle decine, dalle centinaia etc (parliamo di un liceo), per cui i numeri 1100, 110, 1001000 sono sostanzialmente la stessa cosa.

La strategia compensativa suggerita, quindi, è la solita: basarsi più sul contenuto che sulla forma, non tenere conto degli errori di calcolo etc.

Domanda:
ma se la scuola, per prima, non deve tenere conto di tali errori, come farà l'allieva a migliorarsi? Chi le dice che sono ERRORI, che possono avere un impatto sulla sua vita futura? Chi glielo spiega?
Come farà a capire che un milione di euro è diverso da mille euro? Come farà a compilare un assegno o a controllare la correttezza dell'accredito dello stipendio sul suo conto corrente?

Se la scuola, per prima, suggerisce che tali errori vanno trascurati, sono "intrinseci", sono una "caratteristica" insormontabile della sua persona, cosa ne sarà di tale ragazza e tale donna? Pagherà 45 euro per un pacchetto di sigarette da 4,5 euro? Per tutta la vita?

Tutto ciò non ha alcun senso, IMHO.
Tornare in alto Andare in basso

AutoreMessaggio
cha



Messaggi : 95
Data d'iscrizione : 21.07.11

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 11:07 am

Ire ha scritto:
Proviamo a rendere fluido lo stesso blocco di sapere in modo che si adatti all'apertura tonda...

mi autocito: stiamo parlando di un problema di base: calcolare la frazione/percentuale di un numero dato
classico problema che periodicamente si affronta, a partire dalla elementari
quindi la ragazza lo ha affrontato alle elementari, alle medie (più e più volte, con numeri, soldi, misure di segmenti...) ed alle superiori
ipotizziamo pure che quel che ha fatto AndreaOdi (cioè fare qualche problema di ripasso, assegnare i compiti e correggerli, somministrare la verifica, accorgersi che è andata male, riprendere da capo l'argomento con altre strategie didattiche, riassegnare compiti e ricorreggerli, preparare una verifica di recupero in cui *quasi certamente* ci sono le *stesse/identiche* sitazioni problematiche affrontate in classe...) lo abbiano fatto, rispettivamente, le insegnanti delle elementari e medie precedenti...

cioè alla ragazza, nel suo percorso didattico, è stato presentato *quel* problema almeno 5/7/10 volte, da persone diverse, con approcci diversi, con strategie diverse... e le è stato presentato in diversi momenti del suo sviluppo cognitivo
e resta un problema che non sa risolvere...
di che stiamo a parlare?


Ultima modifica di cha il Sab Nov 19, 2016 11:39 am, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
cha



Messaggi : 95
Data d'iscrizione : 21.07.11

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 11:10 am

ushikawa ha scritto:
Se io chiedo di fare 17x24 l'obiettivo non è il risultato (408), ma l'utilizzo di un procedimento corretto per arrivare al risultato, la consapevolezza del significato matematico e intuitivo della moltiplicazione, l'idea che 408 sia un numero parecchio più grande di 24 (17 volte) e di 17 (24 volte) e così via.

Pensare che usare la calcolatrice sia la stessa cosa vuol dire non solo non capire molto di matematica, come tu stessa ammetti, ma anche non mostrare alcun rispetto verso le competenze di chi la matematica la conosce e conosce il modo di insegnarla.

e stupirsi quando la moltiplicazione è per un numero positivo minore di 1 (profff, la calcolatrice sbaglia perchè il risultato è minore del numero di partenza)
o quando si divide (prooofff ma com'è possibile che 1200:0,4 faccia un numero maggiore del numero di partenza)
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 11:48 am

ushikawa ha scritto:
Se io chiedo di fare 17x24 l'obiettivo non è il risultato (408), ma l'utilizzo di un procedimento corretto per arrivare al risultato, la consapevolezza del significato matematico e intuitivo della moltiplicazione, l'idea che 408 sia un numero parecchio più grande di 24 (17 volte) e di 17 (24 volte) e così via.

Pensare che usare la calcolatrice sia la stessa cosa vuol dire non solo non capire molto di matematica, come tu stessa ammetti, ma anche non mostrare alcun rispetto verso le competenze di chi la matematica la conosce e conosce il modo di insegnarla.


e questo, oggettivamente, chiude il discorso.

A Bologna diciamo:

cosa vuoi andarci a dirci?

se nel calcolo del resto alla cassa della coop non è importante sapere che devi avere indietro treeuroequarantacinquecentesimi ma è importante sapere come caspita tu abbia fatto a sapere che è quello ciò che ti devono dare...........

bolognesissimamente dico

"cosa vuoi andarci a dirci?"

continuiamo a diventar matti tutti.  Speriamo di rovinarne pochi e ringraziamo quelli che chiedono sanzioni per la non applicazione della 170.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
ushikawa



Messaggi : 1862
Data d'iscrizione : 15.07.15

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 11:55 am

La 170 non è applicata non tanto per colpa per i professori, quanto per le pressioni di dirigenti, esperti, formatori e genitori alla Ire che dicono che si deve dare sempre di tutto e di più in fatto di misure dispensative.

Io la 170 la conosco e la applico e non credo di rovinare nessuno, a differenza degli invasati di cui sopra che fanno pressioni per dispensare. La calcolatrice, il cui utilizzo non riguarda la mia disciplina, dovrebbe essere concessa con molta moderazione, esclusivamente dal consiglio di classe e nella consapevolezza che un suo uso sostitutivo rispetto alle tecniche di calcolo è a danno dell'alunno.

Che tu ci creda o no l'obiettivo di tutta la matematica nella scuola dell'obbligo, dalle tabelline in poi, non è andare a fare la spesa alla coop, ma imparare a fare di conto, che è cosa un po' diversa.

Non è che nella vita si sia soltanto acquirenti coop o esselunga.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:07 pm

adesso dici così

In altri post si diceva:  ma cosa fanno questi, vanno a pagare 45 euro per un pacchetto di sigarette
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
ushikawa



Messaggi : 1862
Data d'iscrizione : 15.07.15

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:21 pm

mai parlato di 45 euro, comunque pagare questa cifra per le sigarette può essere un problema
Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6138
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:33 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
L'idea che i dsa siano dei disturbi generalizzati omnicomprensivi che inficiano globalmente tutte le capacità di apprendimento (ossia, l'esatto opposto del concetto di "disturbo specifico")

DSA

Disturbo Specifico (di) Apprendimento

Più specifico sull'apprendimento di così!

Non è certo un disturbo delle capacità adattive, che non sono  compromesse.

Un disturbo specifico di apprendimento  coinvolge l'apprendimento. In via più o meno severa su alcune abilità piuttosto che su altre ma (come dice il dsm v)  il dsa riguarda l'apprendimento in via trasversale. 
La nostra testa non ha lo switch:  non ricordo verbi ma ricordo tabelline
La funzione compromessa è il "ricordo" non il verbo o la tabellina

Ire, guarda che mi stai dando ragione: se le cose stanno davvero come le intendi tu, allora non è affatto un disturbo SPECIFICO, ma è un disturbo generalizzato che rende la persona seriamente svantaggiata in una vasta gamma di abilità importanti (cioè, è un modo politicamente corretto per dire "deficit cognitivo").

Se le cose stanno come dici tu, l'unica conclusione possibile è che quella persona, alla fine della fiera, non è in grado di apprendere, oppure apprende di meno, e questo non mi pare certo un disturbo "specifico", ma una disabilità veramente sostanziale.

Che cosa altro sarebbe l'apprendimento, se non il fatto di assimilare informazioni nuove che prima non si conoscevano, e poi trattenerle a lungo termine, e padroneggiandole abbastanza da usarle in seguito? Mi pare che la definizione di apprendimento, per quanto ipersemplificata, sia proprio questa.

Se si sostiene che il ragazzo è perfettamente in grado di comprendere il contenuto di un concetto nuovo, che quando glielo spiegano lo capisce, solo che poi non lo memorizza, e quindi la prossima volta dovrà sempre ricominciare da capo, come se non l'avesse mai ricevuto... beh, vuol dire che quel concetto NON LO HA APPRESO, c'è poco da girarci intorno. Non è che "l'abbia appreso in maniera diversa", semplicemente non l'ha appreso. Che poi non sia colpa sua, nessuno lo mette in dubbio, ma rimane il fatto che non l'ha appreso! E se si continua a sostenere che non potrà apprenderlo mai... si ammette che si tratti di un vero svantaggio oggettivo, e non di "un modo diverso per ottenere lo stesso risultato".
Tornare in alto Andare in basso
comp_xt



Messaggi : 924
Data d'iscrizione : 10.12.15

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:51 pm

ushikawa ha scritto:
Come già ti hanno fatto notare, imparare le tabelline non è solo uno strumento meccanico finalizzato all'esecuzione di calcoli, ma è esso stesso una finalità didattica che sviluppa importanti competenze nel bambino.

Aggiungo che le tabelline non sono una sequenza ordinata di parole da imparare a memoria, ma un esercizio mentale che farà comprendere al bambino il significato dell'operazione di moltiplicazione.
Molti psicologi e neuropsichiatri sono invece convinti che non ci sia alcuna differenza fra imparare le tabelline e mandare a memoria le ultime estrazioni del lotto (che ovviamente sono governate dal caso e non da una determinata logica).
Il bambino che sta ancora imparando le tabelline, potrebbe non essere in grado di rispondere con prontezza alla domanda "quanto fa 7x8". Ma se però sa che 7x7 fa 49 e ha capito in cosa consista l'operazione di moltiplicazione, pensandoci un po' arriva facilmente a capire che 7x8= 49+7 = 56.
L'apprendimento delle tabelline è un'abilità che col tempo e con l'esercizio diventa automatica, ma è sbagliato pensare che in tutto ciò conti solo la memoria e non anche e soprattutto la logica.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6138
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:56 pm

Ire ha scritto:
se nel calcolo del resto alla cassa della coop non è importante sapere che devi avere indietro treeuroequarantacinquecentesimi ma è importante sapere come caspita tu abbia fatto a sapere che è quello ciò che ti devono dare...........

Ma guarda che sei tu, e i tuoi correligionari devoti, che sostenete strenuamente che al ragazzo con dsa NON DEVE essere richiesto nemmeno quello!

Sono anni che si viene martellati con la storia che al dsa non bisogna valutare gli errori di calcolo perché a fare i calcoli giusti NON POTRA' MAI ARRIVARCI COMUNQUE!

(e non solo al discalculico effettivo, ma anche a quello che è solo dislessico o solo disortografico, come se gli errori di calcolo fossero esattamente la stessa cosa di un errore di ortografia, tanto è sempre "solo forma", e mai e poi mai che si possa accettare che c'è anche un contenuto concettuale dietro),

E allora, delle due l'una:

- se per sua natura strutturale non può essere capace di svolgere a scuola una moltiplicazione a due cifre o una sottrazione con due cifre decimali in colonna, non può essere capace nemmeno di capire quanto resto deve avere alla cassa, e questa realtà non si cambia comunque; quindi non si può pretendere che "la scuola gli insegni a capire quanto deve avere di resto alla cassa", perché non sarebbe capace comunque, e la colpa non è della scuola;

- se invece, non appena si trova nella necessità materiale di farsi la spesa da solo (perché la vita vera non prevede strumenti dispensativi dall'andare a fare la spesa, a meno di non avere un familiare o un amico che continua a farla al posto suo per tutta la vita), puff, si accorge magicamente che facendo uno sforzo di concentrazione in più CI RIESCE, a valutare quella cifra... allora vuol dire che con lo stesso sforzo di concentrazione sarebbe potuto riuscire anche a fare le sottrazioni coi decimali a scuola, solo che non l'ha mai fatto perché non gli è mai stato chiesto.

Ma che si pretenda che ci pensi la scuola a insegnare come si calcola il resto della spesa, quando contemporaneamente si pretende che la scuola esoneri il ragazzo da qualsiasi esercizio di sviluppo delle capacità di calcolo, mi pare abbastanza ridicolo, eh.
Tornare in alto Andare in basso
Scuola70



Messaggi : 574
Data d'iscrizione : 28.02.14

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 12:58 pm

Ire, forse non vuoi capire che la persona non è un contenitore di forma diversa, quindi il paragone non sta in piedi. Se non riesce a leggere e per comprendere deve usare le immagini, ciò è obiettivamente un MALE, un deficit, e questa realtà non la cambia nessuno: è un po' come il contenitore con danno in cui per far entrare il sapere si pratica un foro e lo si inserisce aggirando l'ostacolo, ma il problema rimane.
Tornare in alto Andare in basso
Masaniello



Messaggi : 265
Data d'iscrizione : 26.10.16

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 1:51 pm

Come già detto,forse avete più probabilità di scalare l Everest che convincere ire...
Tornare in alto Andare in basso
cha



Messaggi : 95
Data d'iscrizione : 21.07.11

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 2:13 pm

Masaniello ha scritto:
Come già detto,forse avete più probabilità di scalare l Everest che convincere ire...

ahahah, neanche fossimo venditori di pentole al grido "chi urla di più..."

nessuno qui vuole "convincere" la persona di Ire
credo fortemente che da dialoghi come questi (anche se, ammetto, Ire porta aventi la posizione minoritaria, nel senso che sono in pochi i forumisti che sostengono quel che dice Ire e forse lo sostiene solo Ire...) si possa analizzare bene la questione...
se fossi a scuola tratterei questo argomento con una mappa: da una parte l'evidenza scientifica, dall'altra la normativa, e poi il benessere dell'alunno, le sue necessità, i suoi diritti ed i suoi doveri; i diritti ed i doveri dei genitori, dei proff, ma anche le necessità dello stato; proverei a dire (come stiamo dicendo qui a gran voce) che queste necessità sono confliggenti, che l'evidenza scientifica è lontana dall'essere... evidente; ragionerei sulle ricadute della 170, sulle prassi scolastiche, su quel che si deve fare in un'aula ideale e su quel che si può fare in un'aula reale... e così via, esattamente come stiamo facendo qui
ognuno compone un pezzettino della mappa... magari per restare (ancora più convinti) della propria idea di partenza ma sapendone *in ogni caso* di più
mi piacerebbe, infine, che l'esperienza che ci siamo costruiti sul campo come insegnanti di matematica e scienze, di matematica, di fisica, di informatica... come insegnanti di alunni di tutti i colori, di tutti i QI, di tutte le provenienze sociali (di tutto un po', insomma) non fosse snobbata a prescindere
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 2:44 pm

Ire ha scritto:
Nessuno MAI ha parlato e nessuno dovrebbe MAI parlare di danno neurologico

Si parla di neurodiversità fisiologica.  Che è tutta cosa diversa.
Esistono diversità dannose, vantaggiose e neutre; le diversità dannose e neutre potrebbero rivelarsi vantaggiose in futuro oppure no.

Se pensi che i DSA in futuro troveranno il modo di mostrare una qualche forma di superiorità, magari ampia, tanto da soppiantare l'attuale specie vivente, allora la tua opinione (che non condivido) è fondata.
Se pensi che non sarà mai così allora non puoi inquadrare la cosa come "diversità fisiologica" devi farlo come diversità patologica.

C'è chi nasce con la predisposizione a contrarre il cancro al seno; costoro sono malate, hanno una malattia genetica e non possono definirsi "fisiologicamente alternative".
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 2:49 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
L'idea che i dsa siano dei disturbi generalizzati omnicomprensivi che inficiano globalmente tutte le capacità di apprendimento (ossia, l'esatto opposto del concetto di "disturbo specifico") è una moda recentissima, e sono abbastanza convinta che sia, appunto una MODA, che non rispetta né lo spirito della legge, né quello della ricerca scientifica sull'argomento.

DSA

Disturbo Specifico (di) Apprendimento

Più specifico sull'apprendimento di così!

Non è certo un disturbo delle capacità adattive, che non sono  compromesse.

Un disturbo specifico di apprendimento  coinvolge l'apprendimento. In via più o meno severa su alcune abilità piuttosto che su altre ma (come dice il dsm v)  il dsa riguarda l'apprendimento in via trasversale. 
La nostra testa non ha lo switch:  non ricordo verbi ma ricordo tabelline
La funzione compromessa è il "ricordo" non il verbo o la tabellina
Su questo concordo, la specificità riguarda l'oggetto su cui si manifesta (l'apprendimento) non la tipologia del disturbo che può invece essere variegato.

Tuttavia questo dovrebbe limitare gli interventi alla apprendimento; fuori dall'apprendimento non ci dovrebbero essere facilitazioni: niente all'esame di Stato, niente nei concorsi, niente nel lavoro, niente all'esame della patente.

Io trasformerei la locuzione in Disabilità Circoscritta; prolifererebbero le tessere della DC.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:17 pm

Citazione :
Se non riesce a leggere e per comprendere deve usare le immagini, ciò è obiettivamente un MALE



mah  che strana cosa!


La cosa importante in questa frase citata è il

"per comprendere"

il male non lo vedo.


Per comprendere.  Al fine di comprendere.    Se vede invece di leggere comprende esattamente ciò che comprenderebbe se leggesse.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:18 pm

cha ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Vuol dire che questa ragazza, in una ipotetica sequenza di 100 persone prese a caso, si ritroverebbe intorno al 18esimo posto a partire dal basso, ossia ne avrebbe 82 più intelligenti di lei, e solo 17 messi peggio.
scusate, lasciatemi fare la maestrina dalla penna rossa...

è descritto in modo un po' brutale... diciamo che in un numero sufficientemente grande di campioni casuali di 100 persone, circa il 20% GULP HO SCRITTO UN'ERESIA 80% delle volte avrebbe davanti a sè 82 più intelligenti di lei, e solo 17 messi peggio
se la ragazza sceglie di stare in un liceo (in cui gli aulunni si autoselezionano (e cioè il campione non è casuale)) è estremamente probabile/quasi certo, che il suo QI sia sempre il minore di tutti
da questo si potrebbe suggerire alla ragazza di riorientarsi in altre scuole, dove invece, la situazione statisticamente descritta potrebbe non accadere
Se viene riorientata perchè è la peggiore, poi rimane il penultimo che deve essere riorientato perchè ora è il peggiore.

Dopo 20-25 cicli rimane solo il docente (sempre che non sia il penultimo od il terzultimo ad essere cacciato).

No, non deve essere riorientato l'ultimo, deve essere riorientato chi non può farcela; in qualche caso nessuno.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:24 pm

Citazione :
(anche se, ammetto, Ire porta aventi la posizione minoritaria, nel senso che sono in pochi i forumisti che sostengono quel che dice Ire e forse lo sostiene solo Ire..



: - )

@cha

la mia posizione è minoritaria qui.  Non si può nemmeno dire quello, in verità in quanto la mia posizione risulta minoritaria se messa in relazione a quei cinque, sei o sette o otto di voi che si impegnano in questo tipo di discussione.

Non abbiamo modo di conoscere la posizione delle centinaia di persone che leggono e non intervengono nè la posizione di chi nemmeno lo frequenta il forum di OS.

Leggendo qui appaio in effetti un po' fuori di testa a sostenere cose che "nessuno" appoggia.  Valutando la 170 legge dello Stato però, ciò che appare qui viene sostanzialmente cambiato.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:27 pm

cha ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Se io chiedo di fare 17x24 l'obiettivo non è il risultato (408), ma l'utilizzo di un procedimento corretto per arrivare al risultato, la consapevolezza del significato matematico e intuitivo della moltiplicazione, l'idea che 408 sia un numero parecchio più grande di 24 (17 volte) e di 17 (24 volte) e così via.

Pensare che usare la calcolatrice sia la stessa cosa vuol dire non solo non capire molto di matematica, come tu stessa ammetti, ma anche non mostrare alcun rispetto verso le competenze di chi la matematica la conosce e conosce il modo di insegnarla.

e stupirsi quando la moltiplicazione è per un numero positivo minore di 1 (profff, la calcolatrice sbaglia perchè il risultato è minore del numero di partenza)
o quando si divide (prooofff ma com'è possibile che 1200:0,4 faccia un numero maggiore del numero di partenza)
Certo che se si stupisce a 16 anni rimane un po' l'amaro in bocca, tuttavia lo stupore è la scintilla dell'apprendimento: il docente spiega senza prendere in giro, l'alunno impara e (meglio tardi che mai) dopo non si stupirà più (di quello).

Purtroppo spesso il risultato non desta nessuno stupore, sono convinti che il numero debba aumentare e non notano che sia diminuito; rimarrà sempre con la convinzione sbagliata anche quando si è trovato 100 volte davanti all'evidenza del contrario.

Da migliaia di anni i bambini nascono in qualsiasi giorno del mese, eppure molte persone sono convinte che la luna ......
Tornare in alto Andare in basso
Scuola70



Messaggi : 574
Data d'iscrizione : 28.02.14

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:34 pm

@Ire: Il male non lo vedi? Io sì, metti che devi firmare un documento scritto e non puoi leggerlo e quindi comprenderlo, non ci sono immagini sul foglio, tu puoi firmare qualcosa di dannoso per te e rimanere truffato, quindi il male c'è eccome.
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:41 pm

comp_xt ha scritto:
Aggiungo che le tabelline non sono una sequenza ordinata di parole da imparare a memoria, ma un esercizio mentale che farà comprendere al bambino il significato dell'operazione di moltiplicazione.
Molti psicologi e neuropsichiatri sono invece convinti che non ci sia alcuna differenza fra imparare le tabelline e mandare a memoria le ultime estrazioni del lotto (che ovviamente sono governate dal caso e non da una determinata logica).
Il bambino che sta ancora imparando le tabelline, potrebbe non essere in grado di rispondere con prontezza alla domanda "quanto fa 7x8". Ma se però sa che 7x7 fa 49 e ha capito in cosa consista l'operazione di moltiplicazione, pensandoci un po' arriva facilmente a capire che 7x8= 49+7 = 56.
L'apprendimento delle tabelline è un'abilità che col tempo e con l'esercizio diventa automatica, ma è sbagliato pensare che in tutto ciò conti solo la memoria e non anche e soprattutto la logica.
Sbagliate entrambe le posizioni.

Il concetto di moltiplicazione non è legato alla tabellina; anche i più piccoli sanno che ripetere tante volte una filastrocca lunga richiede più tempo che ripeterla poche volte o ripetere tante volte una corta; il concetto di moltiplicazione è radicato in tutti noi.

Le tabelline sono uno strumento utilissimo se devi eseguire le moltiplicazioni perchè  le moltiplicazioni a più cifre sostanzialmente scompongono l'impresa in numerose moltiplicazioni ad una cifra, che necessitano di tabellina.

La cosa è comunque differente dalle estrazioni del lotto perchè queste ultime sono totalmente prive di utilità; rinunciare alle tabelline non è indolore come rinunciare alle estrazioni del lotto
Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6138
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:42 pm

Mi associo a quello che dice cha, ripetendo per l'ennesima volta che a me non importa nulla di "far cambiare idea a ire", ma mi importa di sollecitare un dibattito serio e razionale sull'argomento, che non sia condizionato da fanatismi ideologici o da eccessivi coinvolgimenti emotivi personali.

In particolare, mi interessa sollevare una forte obiezione di METODO contro l'abitudine diffusa (e diffusa solo negli ultimissimi tempi, appunto, mentre fino a pochi anni fa non c'era) di saltare disinvoltamente di palo in frasca su decine di definizioni diverse, in maniera da far rientrare arbitrariamente qualsiasi cosa nella categoria dei dsa, la cui conseguenza concreta è quella di aumentare a dismisura il "parco" di prescrizioni compensative e dispensative che vengono concesse indiscriminatamente a tutti i casi di dsa, alla faccia del mito della personalizzazione.

Ammettiamo di partire con una diagnosi che dice che il ragazzo ha un disturbo di lettura, ossia di decodifica istantanea della parola scritta, ma non mostra tracce di disgrafia o di discalculia: bene, allora esoneriamo il ragazzo dai compiti che richiedono un eccessivo sforzo di lettura. Diamogli la lettura vocale, diamogli il riassunto più breve, diamogli da studiare il capitolo spezzato in due o più parti invece di doverselo fare tutto insieme, e questo va benissimo. Ma perché mai bisognerebbe dargli la calcolatrice (se non è discalculico) o la scrittura a computer (se non è disgrafico né disortografico) o il formulario per la matematica e di tutte le materie scientifiche che comportino l'uso di formule, se non ha problemi in tali ambiti?

A quel punto arrivano gli esperti e dicono che il formulario gli serve, perché il suo disturbo di lettura in realtà è un disturbo di memorizzazione (che non c'entra niente con la lettura). Dicono che la calcolatrice gli serve, perché il suo disturbo di memorizzazione è in realtà un disturbo di "coordinazione procedurale" (che non c'entra niente né con la lettura né con la memorizzazione).

Poi però, dopo aver usato la calcolatrice, sbaglia lo stesso (o perché non ha capito una cippa di cavolo delle richieste del problema... oppure perché, se sbaglia a leggere i numeri, allora sbaglia anche a inserire i numeri nella calcolatrice, perché appunto li ha letti male); dopo aver usato il formulario, sbaglia lo stesso (perché non ha capito quale fosse la formula giusta da usare, tanto per lui sono tutte uguali)... e allora viene fuori di nuovo che il disturbo di lettura è davvero un disturbo di lettura.

E così via all'infinito.

Scusate il cinismo, ma a me sembra il gioco delle tre carte.

Qualunque definizione va bene, volta per volta, a costo di contraddirsi vistosamente, pur di rivendicare uno strumento di facilitazione IN PIU', qualunque esso sia.

Ma sì, in fondo che vi costa, dateglieli tutti, così almeno è contento... poi se continua ad andare male lo stesso, allora vuol dire che il disturbo di lettura deve essere inteso anche come "un disturbo di ansia" o "un disturbo di scarsa autostima", per i quali l'UNICO strumento compensativo consigliato è quello di dargli la sufficienza lo stesso anche se non ha imparato niente, perché tanto l'obiettivo principale della scuola dovrebbe essere quello di non farlo buttare giù di morale e "non farlo sentire a disagio".  

Ripeto, siamo i livelli del gioco delle tre carte, o anche cinque o sei.

Uno degli equivoci principali, a mio avviso, sta nel fatto che la maggior parte dei cosiddetti strumenti compensativi (mappe concettuali, schemi, riassunti, lettori vocali, libri di testo in versione digitale che possono essere ingranditi, deformati e adattati come si preferisce, dizionari facilitati, calcoli automatici, eccetera) erano stati pensati originariamente come strumenti da usare in privato per facilitarsi lo studio individuale e per compensare appunto le difficoltà di APPRENDIMENTO, non di verifica o di esame...

...e invece adesso vengono invariabilmente intesi come strumenti da portarsi dietro anche a scuola, per consultarli direttamente durante la verifica, cioè di fatto per copiare e incollare direttamente sul compito paginate intere di contenuti, che in teoria sarebbe richiesto di aver imparato, e che invece lo studente non ha imparato affatto, nemmeno con metodi alternativi, nel senso che NON LI SA.

L'idea che si compensi la dislessia portandosi dietro paginate intere di testo scritto, tra le quali frugare affannosamente per trovare il paragrafo giusto e inserirlo nel compito, mi pare risibile. Come pure l'idea che si compensi la discalculia inserendo meccanicamente in una calcolatrice dei numeri di cui non si è capito il significato, e non si sa valutare se sono corretti o no.

Ma tutte queste rivendicazioni rivelano un'evidenza semplicissima: ossia, che l'obiettivo REALE non è quello di fare in modo che il ragazzo impari davvero qualcosa, ma è solo quello di fargli sfangare la verifica prendendo la sufficienza anche se non ha imparato niente, e che alla fine sia promosso anche senza aver imparato niente, dopo una lunga serie di verifiche sfangate allo stesso modo.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Nov 19, 2016 11:36 pm, modificato 2 volte
Tornare in alto Andare in basso
avidodinformazioni



Messaggi : 15789
Data d'iscrizione : 10.06.13
Località : Torino, la città più grande della Calabria

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:49 pm

Scuola70 ha scritto:
@Ire: Il male non lo vedi? Io sì, metti che devi firmare un documento scritto e non puoi leggerlo e quindi comprenderlo, non ci sono immagini sul foglio, tu puoi firmare qualcosa di dannoso per te e rimanere truffato, quindi il male c'è eccome.
Senza rendertene conto (credo) stai parlando di didattica inclusiva: esistono cose che possono essere rese per immagini, come per esempio il contenuto dell'odissea; esistono cose che non possono essere rese per immagini, come ad esempio il pensiero di Kant (ed il contratto assicurativo).

Noi dovremmo fare didattica inclusiva, ovvero impostare la didattica in modo da rendere accessibili tutti gli apprendimenti a tutti i ragazzi (ed i DSA non sono il peggio), quindi bene il film sull'odissea e male Kant.

Io non farò mai didattica inclusiva
Tornare in alto Andare in basso
Nadie



Messaggi : 21
Data d'iscrizione : 04.09.16

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:49 pm

Ire ha scritto:


Non abbiamo modo di conoscere la posizione delle centinaia di persone che leggono e non intervengono nè la posizione di chi nemmeno lo frequenta il forum di OS.

Giusto per fare un +1, io non la penso come te. Aggiungo anche che la maggioranza dei colleghi che lavorano con me non la pensa come te. Ed intendo una maggioranza schiacciante.


Edit: Per non scrivere un altro post, ti rispondo qui. La questione l'hai posta tu, non io. E qui non si parla di bravura, non devo dimostrare nulla a te come tu non devi dimostrarmi nulla.


Ultima modifica di Nadie il Sab Nov 19, 2016 4:06 pm, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 3:56 pm

grazie per l'ntervento, Nadie.


Le persone che lavorano con me, o alle quali mi riferisco e mi sono riferita per capire, la pensano come me.

E sono un numero schiacciante  tanto schiacciante da averci tirato fuori una legge.

Stiamo a zero in quanto ad utilità del tuo  (e del mio) discorso a questo proposito.


Non stiamo facendo la conta o cercando di far vedere chi sia più bravo (almeno io non lo sto facendo)
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Ire



Messaggi : 8318
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Diagnosi discalculia "curiosa"   Sab Nov 19, 2016 4:02 pm

Citazione :
@Ire: Il male non lo vedi? Io sì, metti che devi firmare un documento scritto e non puoi leggerlo e quindi comprenderlo, non ci sono immagini sul foglio, tu puoi firmare qualcosa di dannoso per te e rimanere truffato, quindi il male c'è eccome.

Sai cosa si fa quando si firma qualcosa?

Si legge, ci si pensa, si valuta magari in famiglia. si lascia riposare un giorno poi si rivaluta.

se non c'è nessuno con cui farlo si prende il documento in forma digitale e lo si legge con le orecchie...

credo proprio tu ti stia preoccupando di nulla.


E credo di essere molto imbecille a rispondere ancora.  Io imbecille.  Non ho dato dell'imbecille a nessun altro, sia chiaro
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
 
Diagnosi discalculia "curiosa"
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 12 di 13Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Seguente
 Argomenti simili
-
» Diagnosi preimpianto
» Procreatec e diagnosi preimpianto
» Diagnosi pre-impianto chi di voi ha fatta e con quale risultato?
» vorrei condividere con voi queste informazioni - diagnosi preimpianto
» Discalculia

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Didattica-
Andare verso: