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 INDIGESTIONE linguistica....

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Masaniello



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MessaggioOggetto: INDIGESTIONE linguistica....   Dom Nov 13, 2016 2:14 pm

Promemoria primo messaggio :

Casualmente per radio ho sentito una pubblicità di una secondaria parificata di PRIMO grado, che con orgoglio comunica ai possibili iscritti ben CINQUE ore di inglese settimanali con madrelingua e preparazione al PET.
È davvero necessario? Prepara alla scuola superiore o prepara per il trasferimento in Inghilterra? Non va a discapito della preparazione essenziale in altre materie meno "fighe " come matematica?
Io ho superato il PET al terzo anno di politecnico, poi me lo sono studiato da solo e riuscivo a parlare abbastanza bene con colleghi tedeschi in inglese.
È sotto gli occhi di tutti lo scandaloso livello di scrittura ,comprensione del testo e parlato dei 14 enni IN ITALIANO.
Prima pensiamo all italiano, poi li mandiamo ad Oxford ....
A dimenticavo: prepara anche al delf francese..a 14 anni sono dei piccoli traduttori ma poi non sanno una frazione o una proiezione ortogonale...
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AutoreMessaggio
rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 9:25 pm

lucetta10 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Concordo: il livello di inglese insegnato alle elementari è basso ed arrivano in prima media che non solo non sanno quanto dovrebbero ma spesso quel poco che sanno è sbagliato. E non è facile per noi correggere qualcosa che nella loro mente è appresa in maniera errata. Dovrebbero innalzare il livello di competenza effettivo degli insegnanti di inglese della primaria che non dovrebbero limitarsi a svolgere attività ludiche, ecc. ma dovrebbero andare oltre puntando alla lingua parlata e scritta ovviamente in maniera corretta


Oddio... sulla scritta in inglese per dei bambini che contemporaneamente apprendono la lettoscrittura nella L1 ho dei dubbi.
Io invece punterei soltanto su quella parlata, che per una primaria mi pare già tanto

1) tu non sei di lingue

2) posso capire il tuo ragionamento nelle prime e nelle seconde elementari ma in quinta sono vicini alla prima media. E cmq nelle scuole elementari è prevista anche l' abilità di scrittura (frasi semplici ovviamente).

3) la pronuncia che acquisiscono alle elementari spesso è pessima
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 9:31 pm

rita 76 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Concordo: il livello di inglese insegnato alle elementari è basso ed arrivano in prima media che non solo non sanno quanto dovrebbero ma spesso quel poco che sanno è sbagliato. E non è facile per noi correggere qualcosa che nella loro mente è appresa in maniera errata. Dovrebbero innalzare il livello di competenza effettivo degli insegnanti di inglese della primaria che non dovrebbero limitarsi a svolgere attività ludiche, ecc. ma dovrebbero andare oltre puntando alla lingua parlata e scritta ovviamente in maniera corretta


Oddio... sulla scritta in inglese per dei bambini che contemporaneamente apprendono la lettoscrittura nella L1 ho dei dubbi.
Io invece punterei soltanto su quella parlata, che per una primaria mi pare già tanto

1) tu non sei di lingue

2) posso capire il tuo ragionamento nelle prime e nelle seconde elementari ma in quinta sono vicini alla prima media. E cmq nelle scuole elementari è prevista anche l' abilità di scrittura (frasi semplici ovviamente).

3) la pronuncia che acquisiscono alle elementari spesso è pessima

1) e mbé?
2) cominciare in quinta non significa impostare un discorso sulla primaria ma intervenire in modo estemporaneo, cambiando tra l'altro all'ultimo anno del ciclo: una follia... inutile
3) appunto CVD, curiamo allora la pronuncia (mi spiegherai poi a pronunciare che, visto che imparano a dire mamma e papà, gatto e Natale, nulla di inesorabile), poi faranno errori di ortografia (come tutti nei livelli bassi di apprendimento), ma almeno raggiungeranno un livello decente in almeno una abilità piuttosto che nessun livello decente in nessuna abilità. Meglio invece un tutto semplice in tutto? E cosa se ne dovrebbero fare di questa scrittura di frasi semplici? Un inglese decorativo e inutile
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 9:43 pm

lucetta10 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Concordo: il livello di inglese insegnato alle elementari è basso ed arrivano in prima media che non solo non sanno quanto dovrebbero ma spesso quel poco che sanno è sbagliato. E non è facile per noi correggere qualcosa che nella loro mente è appresa in maniera errata. Dovrebbero innalzare il livello di competenza effettivo degli insegnanti di inglese della primaria che non dovrebbero limitarsi a svolgere attività ludiche, ecc. ma dovrebbero andare oltre puntando alla lingua parlata e scritta ovviamente in maniera corretta


Oddio... sulla scritta in inglese per dei bambini che contemporaneamente apprendono la lettoscrittura nella L1 ho dei dubbi.
Io invece punterei soltanto su quella parlata, che per una primaria mi pare già tanto

1) tu non sei di lingue

2) posso capire il tuo ragionamento nelle prime e nelle seconde elementari ma in quinta sono vicini alla prima media. E cmq nelle scuole elementari è prevista anche l' abilità di scrittura (frasi semplici ovviamente).

3) la pronuncia che acquisiscono alle elementari spesso è pessima

1) e mbé?

2) cominciare in quinta non significa impostare un discorso sulla primaria ma intervenire in modo estemporaneo, cambiando tra l'altro all'ultimo anno del ciclo: una follia... inutile


3) appunto CVD, curiamo allora la pronuncia (mi spiegherai poi a pronunciare che, visto che imparano a dire mamma e papà, gatto e Natale, nulla di inesorabile), poi faranno errori di ortografia (come tutti nei livelli bassi di apprendimento), ma almeno raggiungeranno un livello decente in almeno una abilità piuttosto che nessun livello decente in nessuna abilità. Meglio invece un tutto semplice in tutto? E cosa se ne dovrebbero fare di questa scrittura di frasi semplici? Un inglese decorativo e inutile

ma tu hai letto le indicazioni nazionali di lingue per la primaria? Non credo proprio perché esplicitano un livello A1 anche nella lingua scritta ovviamente alla fine della quinta. E allora cosa dovrebbero fare in cinque anni di primaria? Solo giochi, canzoni, dialoghi (almeno fossero corretti); se in cinque anni parlassero come è previsto il livello di lingua sarebbe completamente diverso. Cmq io rimango allibita per gli interventi di chi non insegna la disciplina in questione. Ribadisco: io non mi permetterei mai di intromettermi in questioni che non conosco
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 9:49 pm

Suvvia, sdrammatizziamo il thread pensando che il 98% dei miei studenti di 14 anni dice broder per dire fratello in inglese. :'-)
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:01 pm

JaneEyre ha scritto:
Suvvia, sdrammatizziamo il thread pensando che il 98% dei miei studenti di 14 anni dice broder per dire fratello in inglese. :'-)

questa è una di quelle parole che pronunciano così quando arrivano in prima media e a correggerla non è per niente facile perché ormai l' hanno appresa in quel modo. Una volta qualcuno ha detto: "meglio non sapere affatto ed apprendere in maniera corretta anziché sapere in maniera sbagliata". E dopo tanti anni ancora me la ricordo
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:10 pm

Chi vuole si corregge, anche in fretta, gli altri arrivano in quinta con un livello A2 e prendono pure il diploma. Sempre dicendo broder eh! ^_^
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:12 pm

Alla primaria ci sono docenti di lingua che dopo aver fornito un testo (in lingua ovviamente) chiedono di produrre un disegno sul testo; ok, ma i bambini sono in grado di svolgere quel disegno? Il docente fornisce quanto necessario per lo svolgimento di quel compito? I vocaboli del testo sono semplici al livello di scuola primaria ed in modo particolare di quella classe? Non sempre perché ci sono bambini anche bravi che trovano difficoltà anche nell' effettuare un semplice disegno.
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boston



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:26 pm

JaneEyre ha scritto:
Chi vuole si corregge, anche in fretta, gli altri arrivano in quinta con un livello A2 e prendono pure il diploma. Sempre dicendo broder eh! ^_^

Il miracolo di una fricativa corretta! ˈbrʌðə!

Ps. Io li massacro con la fonetica, non ho pietà, un "broder" con me avrebbe vita breve, lo uccido!







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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:30 pm

boston ha scritto:
JaneEyre ha scritto:
Chi vuole si corregge, anche in fretta, gli altri arrivano in quinta con un livello A2 e prendono pure il diploma. Sempre dicendo broder eh! ^_^

Il miracolo di una fricativa corretta! ˈbrʌðə!

Ps. Io li massacro con la fonetica, non ho pietà, un "broder" con me avrebbe vita breve, lo uccido!












anch'io tengo molto alla fonetica che per me è essenziale per la comprensione nella lingua orale. Se ciò non avviene non ci sarà mai comunicazione
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boston



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:57 pm

rita 76 ha scritto:
JaneEyre ha scritto:
Suvvia, sdrammatizziamo il thread pensando che il 98% dei miei studenti di 14 anni dice broder per dire fratello in inglese. :'-)

questa è una di quelle parole che pronunciano così quando arrivano in prima media e a correggerla non è per niente facile perché ormai l' hanno appresa in quel modo. Una volta qualcuno ha detto: "meglio non sapere affatto ed apprendere in maniera corretta anziché sapere in maniera sbagliata". E dopo tanti anni ancora me la ricordo

La verità è che molte insegnanti conoscono poco la fonetica e soprattutto non sanno insegnarla o preferisco soprassedere purché lo studente raggiunga un certo grado di fluidità linguistica. Ho avuto centinaia di alunni totalmente incapaci di pronunciare una fricativa sorda o sonora o riconoscere una h muta da una aspirata, alunni arrivati in terza o quarta superiore anche bravini ma a cui non era MAI stata insegnata fonetica. Bisognerebbe iniziare alle elementari o almeno in prima media magari facendo leggere frasi tipo She lost her earring/hearing o I hate/ate cats e così ridendo e scherzando i bambini imparano quanto il giusto suono dia il senso alla frase. E giocarci con le parole, tongue twister, canzoni, anche le trascrizioni fonetiche possono essere divertenti soprattutto per i fonemi che non esistono in italiano che prima si imparano meglio è. O si arriverà alle superiori dicendo uan ciu' fri, my broder, dei are eppy e meraviglie simili.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 10:59 pm

Parlando da insegnante di materie scientifiche, totalmente ignara delle tecniche di insegnamento delle lingue... io devo ammettere che rimango sistematicamente stupita (in negativo) proprio dall'abitudine consolidata alla sciatteria della pronuncia, che mantengono quasi tutti, anche quelli che poi la lingua la sanno discretamente.

L'anno scorso, in collaborazione con un altro collega molto più giovane di me e freschissimo di certificazione linguistica, abbiamo provato a fare un modulo clil di fisica in una quinta liceo scientifico, in cui QUASI TUTTI avevano seguito i corsi del British Institute convenzionato con la scuola, e la maggior parte aveva raggiunto un attestato di almeno B1, oltre ad avere quasi tutti dei voti discreti in inglese nelle pagelle scolastiche.

E in effetti il loro livello di comprensione del testo scritto, di argomento scientifico, non era male.

Però mi è toccato correggere decine di volte di seguito le stesse identiche castronerie di pronuncia, che proprio sembravano impermeabili. Capolavori come "magnet" pronunciato esattamente come se fosse italiano, con la "gn" di "ragno", erano all'ordine del giorno, e continuavano a essere ripetuti da persone diverse anche dopo essere stati fatti notare più volte... al massimo qualcuno si scusava sbottando "lo so che è sbagliato, ma che ci posso fare se la pronuncia non mi viene?" Sui nomi propri, non ne parliamo, da Maxwell che diventa "Maxuel" pronunciato più o meno come "Manuel", a "Watt" pronunciato rigorosamente all'italiana...
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 11:30 pm

Sinceramente, se queste due ore in più di inglese sono aggiuntive e non sostitutive di altre materie, non ci vedo nulla di strano, tutt'altro.
Da quando insegno ho visto approvare in collegio docenti miriadi di progetti insulsi, con conseguente spreco di risorse e sottrazione di tempo allo studio serio.
Una volta tanto abbiamo una scuola che si caratterizza per il potenziamento di una materia curricolare e noi ci mettiamo pure a fare polemiche su questo.
Inoltre, non capisco perché mai il potenziare l'inglese dovrebbe equivalere al trascurare l'italiano.
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 11:33 pm

Non dimenticatevi di Ciars Darvin, per favore.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 11:37 pm

lucetta10 ha scritto:
Sono tante le possibilità con bambini di suola primaria: perché non il Berlitz per esempio? Che senso ha apprendere singole parole riferite a campi diversi? Imparare tutti i colori o i nomi della famiglia o quelli del Natale, se poi non servono a comporre frasi, anche semplici?

Forse perché alla primaria il "docente specialista di lingua inglese" di solito proprio specialistica non è.
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Lun Nov 14, 2016 11:45 pm

comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Sono tante le possibilità con bambini di suola primaria: perché non il Berlitz per esempio? Che senso ha apprendere singole parole riferite a campi diversi? Imparare tutti i colori o i nomi della famiglia o quelli del Natale, se poi non servono a comporre frasi, anche semplici?

Forse perché alla primaria il "docente specialista di lingua inglese" di solito proprio specialistica non è.

Alla primaria il docente non è specialista quasi mai. È raro trovare docenti della primaria laureati in lingue e quando avviene la differenza è notevole.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Mar Nov 15, 2016 12:09 am

JaneEyre ha scritto:
Non dimenticatevi di Ciars Darvin, per favore.

Quello era "Ciao Darwin", roba televisiva, non sono certa che conoscano la differenza : - )
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Mar Nov 15, 2016 5:27 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Parlando da insegnante di materie scientifiche, totalmente ignara delle tecniche di insegnamento delle lingue... io devo ammettere che rimango sistematicamente stupita (in negativo) proprio dall'abitudine consolidata alla sciatteria della pronuncia, che mantengono quasi tutti, anche quelli che poi la lingua la sanno discretamente.

L'anno scorso, in collaborazione con un altro collega molto più giovane di me e freschissimo di certificazione linguistica, abbiamo provato a fare un modulo clil di fisica in una quinta liceo scientifico, in cui QUASI TUTTI avevano seguito i corsi del British Institute convenzionato con la scuola, e la maggior parte aveva raggiunto un attestato di almeno B1, oltre ad avere quasi tutti dei voti discreti in inglese nelle pagelle scolastiche.

E in effetti il loro livello di comprensione del testo scritto, di argomento scientifico, non era male.









Però mi è toccato correggere decine di volte di seguito le stesse identiche castronerie di pronuncia, che proprio sembravano impermeabili. Capolavori come "magnet" pronunciato esattamente come se fosse italiano, con la "gn" di "ragno", erano all'ordine del giorno, e continuavano a essere ripetuti da persone diverse anche dopo essere stati fatti notare più volte... al massimo qualcuno si scusava sbottando "lo so che è sbagliato, ma che ci posso fare se la pronuncia non mi viene?" Sui nomi propri, non ne parliamo, da Maxwell che diventa "Maxuel" pronunciato più o meno come "Manuel", a "Watt" pronunciato rigorosamente all'italiana...






Il problema dell' errata pronuncia è un problema molto frequente; nella stragrande maggioranza delle scuole i ragazzi non pronunciano correttamente neanche le parole basilari. Questo secondo me avviene per vari motivi: poco ascolto in classe del CD o del docente o dei compagni che pronunciano correttamente, ancora meglio se madrelingua, poca attenzione ed inesistenza da parte del docente a correggere la pronuncia errata. Insomma, una buona pronuncia favorisce la comprensione e la comunicazione e  la pronuncia corretta deve essere a sua volta favorita dal docente che deve mettere in atto le strategie possibili come l' ascolto del CD e deve essere sviluppata dall' alunno il quale deve rendersi conto della sua fondamentale importanza nella lingua orale e deve fare il possibile per correggerla e migliorarla. Anche la presenza di docenti madrelingua potrebbe essere un incentivo per migliorarla.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Mar Nov 15, 2016 5:54 am

Rita76,
mi spieghi perché sminchi tutti gli interventi altrui quando fai "quote"? Compaiono diverse righe vuote, che rendono difficoltosi lettura e scroll della pagina.
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rita2



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Mar Nov 15, 2016 6:09 am

ushikawa ha scritto:
Rita76,
mi spieghi perché sminchi tutti gli interventi altrui quando fai "quote"? Compaiono diverse righe vuote, che rendono difficoltosi lettura e scroll della pagina.

hai ragione e mi dispiace. Il punto è che ho problemi sia con il telefonino che col computer ed è per questo che ci sono le diverse righe vuote. Ho persino difficoltà a leggere quello che scrivo perché non vedo tutto il testo ma solo una piccola parte e spesso quando correggo tornando indietro si lasciano automaticamente delle righe vuote che non piacciono neanche a me. Spero di comprare presto un computer nuovo e di risolvere questo problema :-)
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Swallow



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MessaggioOggetto: Re: INDIGESTIONE linguistica....   Mar Nov 15, 2016 12:06 pm

Domanda: ma voi in prima media parlate in inglese? Fate metà e metà? Io ho provato a parlare in inglese, in modo semplice, aiutandoli con gesti e con parole in italiano, ma dal momento che non si ricordavano nulla (intendo che ho dovuto riprendere dai giorni della settimana, mesi, oggetti di scuola, ecc...) sono passata all'italiano altrimenti solo 2 o 3 avrebbero seguito la lezione :-(
Ho riscontrato una vera e propria difficoltà nel comprendere che l'inglese è una materia e non un gioco, e va studiata come le altre materie.
Ho l'impressione che fare inglese alla primaria nel modo in cui viene fatto nella maggior parte dei casi (canzonette, frasette, giochi?) sia più dannoso che altro... I ragazzi dicono di sapere l'inglese e di aver "fatto" questo o quello, ma poi in concreto sbagliano tutto! A parte le eccezioni, chiaramente...
Tre ore a settimana sono davvero poche per apprendere una lingua, sono poche per impostare un metodo che possa portarli a determinati risultati. Se poi aggiungiamo le prove comuni da somministrare nelle varie classi si "uccide" l'autonomia del docente, che è obbligato a seguire un certo ritmo e una certa "successione" degli argomenti...
Secondo me sarebbe bene avere 2 ore di fila. Alle volte ci si mette mezzora per "entrare" nell'altra lingua e staccare poco dopo è un vero peccato. Due ore di fila due volte a settimana per me sarebbe più utile che farne tre separate.
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INDIGESTIONE linguistica....
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