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 INFANTI PROGRAMMATORI...

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Masaniello



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MessaggioOggetto: INFANTI PROGRAMMATORI...   Sab Nov 26, 2016 5:34 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.oggiscuola.com/web/2016/11/26/scuola-digitale-giannini-investiti-100-milioni-coding-obbligatorio-nelle-primarie/

In che senso scusa? Come direbbe verdone..
Prima di conoscere tabelline, geometria elementare, l a grammatica, la lingua italiana in modo decente, le frazioni, questi imparano a programmare?
Mi chiedo sti ministri sensazionalisti perché non cambiano lavoro..a no..perché non iniziano a cercarsi un lavoro..
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 3:40 pm

arg82 ha scritto:
Sinceramente non capisco i vostri discorsi. Ben venga imparare le basi della programmazione già alle elementari. Se si impara la matematica già dalla prima elementare perché non si può anche imparare la programmazione????? ho l'impressione che molti di voi parlino così perché non hanno la minima idea di cosa significhi scrivere qualche rigo di codice. Programmare significa aprire la mente, ragionare veramente, più della matematica stessa o di altre materie dove c'è poco da ragionare (tutte le materie umanistiche ad esempio). E si sa quanto è importante sviluppare il cervello già da piccoli. Potremmo creare tanti piccoli geni. È una grande opportunità. Ovviamente si tratterebbe proprio di dare le basi della programmazione, utilizzando un linguaggio semplice, come il vecchio Turbo Pascal ad esempio, il tutto affiancato da ore di pratica in laboratorio. Il futuro è questo.
ingegnere elettronico, ho programmato in fortran, turbopascal, qbasic, visual basic.

"ragionare veramente, più della matematica stessa" l'hai detto giustamente tu.

I bambini non hanno un approccio astratto alla matematica, ma pratico; per loro 5 non è l'etichetta che si assegna all'insieme di tutti gli insiemi di cardinalità 5, ma "le dita delle mani".
I bambini ragionano per quantità concrete non per concetti astratti.

Secondo me sarà un flop.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 3:42 pm

PS non ho mai programmato fino all'età di 20 anni, nel 1987 ho immediatamente imparato leggendo un libro ed esercitandomi nel laboratorio del Politecnico su PC IBM a riga di comando.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 4:37 pm

FORTRAN! Era ancora previsto come esame al Poli ai miei tempi,nel 1998...
In effetti chi afferma su questo forum che chi scrive tra i docenti non sa cosa voglia dire programmare se le cerca....
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arg82



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 4:54 pm

Masaniello ha scritto:
FORTRAN!  Era ancora previsto come esame al Poli ai miei tempi,nel 1998...
In effetti chi afferma su questo forum che chi scrive tra i docenti non sa cosa voglia dire programmare se le cerca....

in realtà io ovviamente mi riferivo perlopiù alle maestre di infanzia e primaria.
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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 5:37 pm

la programmazione richiede un elevato livello di astrazione.
Chi propone una cosa del genere alle elementari ha la stessa capacità di ragionamento di un'ameba, oppure è in malafede marcia.
Detto da chi fa programmazione da anni e ha imparato all'università con un background culturale adeguato.
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geo&geo



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 5:38 pm

comp_xt ha scritto:

In attesa di maggiori chiarimenti, provo a fare qualche ipotesi sul dove potrebbe nascondersi la sola: i ragazzi non dovranno scrivere materialmente il codice, ma utilizzare programmi che sono in grado di generare automaticamente il codice che realizza determinate azioni espresse con un sistema visuale.
Per capirci, potrebbe trattarsi di qualcosa di simile a quello che avviene con gli editor visuali per la realizzazione di una pagina web o per la realizzazione di certe app: si premono pulsanti, si utilizzano le opzioni indicate in un menu e il codice viene generato automaticamente. La sua logica però rimane nascosta e quindi NON si sta facendo vera programmazione.
Staremo a vedere, ma ho paura che le cose andranno a finire così.

Credo che ci si riferisca più ad oggetti come Scratch (https://scratch.mit.edu/), ideato e messo a disposizione in rete dal MIT, in cui le istruzioni del codice sono assemblate in forma grafica, scegliendole tra quelle disponibili.
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arg82



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 5:53 pm

Daria16 ha scritto:
la programmazione richiede un elevato livello di astrazione.
Chi propone una cosa del genere alle elementari ha la stessa capacità di ragionamento di un'ameba, oppure è in malafede marcia.
Detto da chi fa programmazione da anni e ha imparato all'università con un background culturale adeguato.

ma anche per la matematica è lo stesso, eppure viene da sempre studiata fin dalle elementari. È ovvio che si tratterebbe proprio di nozioni elementari di programmazione, seguendo il programma di matematica, tipo scrivere programmi che calcolano la somma-sottrazione-moltiplicazione-divisione di due numeri, e magari in quinta qualche ciclo iterativo. Del resto si parla di 2 ore circa a settimana.. però secondo me è importantissimo, perché magari si dà modo ai bambini di scoprire proprie potenzialità e passioni che possono coltivare e sviluppare già da piccoli, anche autonomamente a casa.
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arg82



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 6:05 pm

ecco per i tanti scettici il programma già in vigore da qualche anno nelle elementari inglesi... E poi ci lamentiamo che noi italiani restiamo sempre indietro:

5-7 anni:

Capire cosa sono gli algoritmi, come vengono tradotti in programmi per i dispositivi digitali, e che i programmi funzionano eseguendo in sequenza istruzioni precise e non ambigue.

Creare programmi semplici ed eseguirne il debug.

Utilizzare ragionamento logico per prevedere il comportamento dei programmi semplici.

Utilizzare la tecnologia per creare, organizzare, archiviare, manipolare e recuperare contenuti digitali.

Riconoscere usi comuni di tecnologia dell’informazione oltre la scuola.

Utilizzare la tecnologia in modo sicuro e rispettoso, mantenendo private le informazioni personali; strutture di aiuto e sostegno circa il contenuto o i contatti sociali su internet.


7 – 11 anni:

Progettare, scrivere e  fare il debug dei programmi che svolgono specifici obiettivi, tra cui il controllo o la simulazione di sistemi fisici; risolvere i problemi attraverso la scomposizione in parti più piccole

utilizzare sequenze, controlli e cicli nei programmi; lavorare con le variabili; usare diverse forme di input e output

utilizzare ragionamento logico per spiegare come funzionano alcuni algoritmi semplici e di individuare e correggere gli errori in algoritmi e programmi

capire le reti informatiche e le opportunità che offrono per la comunicazione e la collaborazione

utilizzare efficacemente le tecnologie di ricerca, valutare come vengono selezionati i risultati e classificati, e discernimento nella valutazione dei contenuti digitali

scegliere, utilizzare e combinare vari software (inclusi i servizi Internet) per progettare e creare programmi, sistemi e contenuti che compiono determinati obiettivi, tra cui la raccolta, l’analisi, la valutazione e la presentazione di dati e informazioni

utilizzare la tecnologia in modo sicuro , rispettoso e responsabile , riconosce accettabile / inaccettabile comportamento , individuare una serie di modi per segnalare le preoccupazioni sui contenuti e contatto
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@melia



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 6:35 pm

Il programma inglese è bello, ma ... chi insegnerà ai bambini queste cose?
Le maestre? Gli informatici?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 6:42 pm

arg82 ha scritto:
ecco per i tanti scettici il programma già in vigore da qualche anno nelle elementari inglesi... E poi ci lamentiamo che noi italiani restiamo sempre indietro:

5-7 anni:

Capire cosa sono gli algoritmi, come vengono tradotti in programmi per i dispositivi digitali, e che i programmi funzionano eseguendo in sequenza istruzioni precise e non ambigue.

Creare programmi semplici ed eseguirne il debug.

Utilizzare ragionamento logico per prevedere il comportamento dei programmi semplici.

Utilizzare la tecnologia per creare, organizzare, archiviare, manipolare e recuperare contenuti digitali.

Riconoscere usi comuni di tecnologia dell’informazione oltre la scuola.

Utilizzare la tecnologia in modo sicuro e rispettoso, mantenendo private le informazioni personali; strutture di aiuto e sostegno circa il contenuto o i contatti sociali su internet.


7 – 11 anni:

Progettare, scrivere e  fare il debug dei programmi che svolgono specifici obiettivi, tra cui il controllo o la simulazione di sistemi fisici; risolvere i problemi attraverso la scomposizione in parti più piccole

utilizzare sequenze, controlli e cicli nei programmi; lavorare con le variabili; usare diverse forme di input e output

utilizzare ragionamento logico per spiegare come funzionano alcuni algoritmi semplici e di individuare e correggere gli errori in algoritmi e programmi

capire le reti informatiche e le opportunità che offrono per la comunicazione e la collaborazione

utilizzare efficacemente le tecnologie di ricerca, valutare come vengono selezionati i risultati e classificati, e discernimento nella valutazione dei contenuti digitali

scegliere, utilizzare e combinare vari software (inclusi i servizi Internet) per progettare e creare programmi, sistemi e contenuti che compiono determinati obiettivi, tra cui la raccolta, l’analisi, la valutazione e la presentazione di dati e informazioni

utilizzare la tecnologia in modo sicuro , rispettoso e responsabile , riconosce accettabile / inaccettabile comportamento , individuare una serie di modi per segnalare le preoccupazioni sui contenuti e contatto
Mi sembra di leggere le "indicazioni nazionali per il curricolo": tante belle parole e questa è la ciliegina sulla torta

scegliere, utilizzare e combinare vari software (inclusi i servizi Internet) per progettare e creare programmi, sistemi e contenuti che compiono determinati obiettivi, tra cui la raccolta, l’analisi, la valutazione e la presentazione di dati e informazioni

Ci credi ?
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 7:23 pm

Ahahahaha -))
Le figlie di mia sorella che vive vicino a Londra, per esempio, 8 e 10 anni, non mi hanno mai detto, parlando della scuola inglese,che studino coding.
Tanto è vero che usano il tablet per vedere frozen .ed è giusto così.
Tanto è vero che gli inglesi sono talmente avanti con l informatica che cercano gli indiani per le gestioni di reti ed altri aspetti informatici.
Cazzate, Cazzate su Cazzate.
Con buona pace dei troll che ogni tanto compaiono sul forum per appoggiare iniziative sconsiderate del miur. .
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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 7:32 pm

mai sentito un tale mucchio di idiozie.
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seasparrow



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 7:51 pm

cerco di fare un po' di chiarezza

adesso la programmazione a scuola inizia sui 14anni eta' alla quale molti giovani CREATIVI iniziano anche a essere OPPOSITIVI al mondo degli adulti => per ragioni di psicologia e' MEGLIO iniziare prima

questo linguaggio e' progettato apposta per la fascia di eta' 8 > 16

https://scratch.mit.edu/about

poi pero' per dare visualizzazione pratica servirebbero i robottini per bambini (a seguire il catalogo del mondo dei sogni ad avere i soldi)

http://www.campustore.it/

un istituto comprensivo molto all'avanguardia e' questo

http://www.istitutobosco.gov.it/scuola-2-0/robotica/

pero' sono io il primo a dire che serve personale interessato e motivato: la programmazione non puo' essere imposta a una maestra che non e' portata

la graduatoria di informatica in provincia di Venezia e' esaurita con scuole alla ricerca dei docenti con i bandi

attualmente la carenza di giovani che si interessano alla PROGRAMMAZIONE e' tale che se continua cosi' l'Italia (vale anche per EU e USA) i programmatori e gli insegnanti di informatica dovra' andare a prenderseli in India
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 7:54 pm

arg82 ha scritto:
Sinceramente non capisco i vostri discorsi. Ben venga imparare le basi della programmazione già alle elementari. Se si impara la matematica già dalla prima elementare perché non si può anche imparare la programmazione????? ho l'impressione che molti di voi parlino così perché non hanno la minima idea di cosa significhi scrivere qualche rigo di codice. Programmare significa aprire la mente, ragionare veramente, più della matematica stessa o di altre materie dove c'è poco da ragionare (tutte le materie umanistiche ad esempio). E si sa quanto è importante sviluppare il cervello già da piccoli. Potremmo creare tanti piccoli geni. È una grande opportunità. Ovviamente si tratterebbe proprio di dare le basi della programmazione, utilizzando un linguaggio semplice, come il vecchio Turbo Pascal ad esempio, il tutto affiancato da ore di pratica in laboratorio. Il futuro è questo.

Guarda che molti di coloro che sono intervenuti in questa discussione sanno benissimo cosa sia la programmazione e lo sanno da quando gli esperti del Miur pensavano che fare informatica significasse utilizzare un editor di testo o realizzare presentazioni con power point.
Per quel che mi riguarda, non è in discussione l'importanza dell'informatica (anche io credo che sia possibile fare qualcosa anche alle elementari), quanto l'approccio dilettantistico alla questione da parte del Miur.

In particolare:

a) Non si capisce l'inversione di tendenza. Persone che fino a ieri erano convinte che fare informatica significasse "sapere usare certi software di uso comune" oggi vengono a pontificare sull'importanza della programmazione. Ma a te non viene il dubbio che hanno sentito parlare di "coding" e hanno detto: "che roba figa? Quasi quasi la introduciamo nella scuola primaria" - ma che in realtà non hanno minimamente idea di che cosa stanno parlando? Non so tu, ma io ho serie difficoltà a relazionarmi con questo genere di persone.

b) Non si può pretendere di insegnare qualcosa senza prima formare adeguatamente i docenti che dovranno insegnarla.

c) Non si capisce come un'attività astratta come la programmazione si possa conciliare con l'ideologia del "successo formativo garantito" e della "personalizzazione della didattica" che dovrebbe andare incontro alle difficoltà vere o presunte. Dobbiamo fare un piano personalizzato per permettere a chi non riesce a scrivere un algoritmo corretto di poterlo scrivere errato, sulla base della logica della "dispensa"? Possiamo anche farlo, per far contenti psicologi, dirigenti e genitori, ma se quell'algoritmo è sbagliato, tale rimane nonostante la "dispensa".
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ProfessorPanza



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 7:59 pm

In realtà esiste un linguaggio di programmazione chiamato SCRATCH (https://scratch.mit.edu/) che si presta molto bene alla didattica: è carino e colorato, strutturato in "blocchi" che rendono visibili, quasi tangibili, concetti astratti come cicli di iterazione, variabili, strutture di controllo. Ci puoi fare tante cose carine, aggiungere facilmente musichette e pupazzetti, ci puoi anche collegare Arduino e programmarlo grossolanamente. C'è anche una comunità in rete molto attiva che produce quintali di stupidaggini e una o due cose interessanti. Ovviamente non ci puoi fare tutto.
Ho realizzato alcune cosine simpatiche con la mia ex seconda, attuale terza media, tipo un calcolo di massimo comun divisore, minimo comune multiplo: la parte difficile l'ho programmata io, alcuni ragazzini più bravi hanno sistemato qualche sprite e qualche effetto sonoro. Non sarà granché, ma i ragazzi hanno avuto una vaga idea di come possa funzionare un codice.
Come si può intuire, non è un'attività che si possa svolgere in classe normalmente: avevo dei pomeriggi da impiegare nel potenziamento di un gruppetto di super-bravi e ho preferito fare questo anziché altro...
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seasparrow



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:05 pm

seasparrow ha scritto:
cerco di fare un po' di chiarezza

adesso la programmazione a scuola inizia sui 14anni eta' alla quale molti giovani CREATIVI iniziano anche a essere OPPOSITIVI al mondo degli adulti => per ragioni di psicologia e' MEGLIO iniziare prima

questo linguaggio e' progettato apposta per la fascia di eta' 8 > 16

https://scratch.mit.edu/about

poi pero' per dare visualizzazione pratica servirebbero i robottini per bambini (a seguire il catalogo del mondo dei sogni ad avere i soldi)

http://www.campustore.it/

un istituto comprensivo molto all'avanguardia e' questo

http://www.istitutobosco.gov.it/scuola-2-0/robotica/

pero' sono io il primo a dire che serve personale interessato e motivato: la programmazione non puo' essere imposta a una maestra che non e' portata

la graduatoria di informatica in provincia di Venezia e' esaurita con scuole alla ricerca dei docenti con i bandi

attualmente la carenza di giovani che si interessano alla PROGRAMMAZIONE e' tale che se continua cosi' l'Italia (vale anche per EU e USA) i programmatori e gli insegnanti di informatica dovra' andare a prenderseli in India
http://punto-informatico.it/4329279/PI/News/google-punta-sui-programmatori-indiani.aspx
lettura=575
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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:07 pm

in realtà i bambini di scuola elementare (mi perdonerete se uso il termine arcaico) il "coding" l'hanno sempre fatto (perlomeno quelli che hanno avuto la fortuna di trovare bravi insegnanti).
Si chiama "ragionamento" e serve per impostare correttamente i problemini col contadino, le mucche, le uova e la lunghezza dei recinti da dipingere.
Se ben fatto, questo tipo di lavoro conduce a persone che un domani potranno fare validamente programmazione, come ho personalmente sperimentato.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:10 pm

ProfessorPanza ha scritto:
In realtà esiste un linguaggio di programmazione chiamato SCRATCH (https://scratch.mit.edu/) che si presta molto bene alla didattica: è carino e colorato, strutturato in "blocchi" che rendono visibili, quasi tangibili, concetti astratti come cicli di iterazione, variabili, strutture di controllo. Ci puoi fare tante cose carine, aggiungere facilmente musichette e pupazzetti, ci puoi anche collegare Arduino e programmarlo grossolanamente. C'è anche una comunità in rete molto attiva che produce quintali di stupidaggini e una o due cose interessanti. Ovviamente non ci puoi fare tutto.
Ho realizzato alcune cosine simpatiche con la mia ex seconda, attuale terza media, tipo un calcolo di massimo comun divisore, minimo comune multiplo: la parte difficile l'ho programmata io, alcuni ragazzini più bravi hanno sistemato qualche sprite e qualche effetto sonoro. Non sarà granché, ma i ragazzi hanno avuto una vaga idea di come possa funzionare un codice.
Come si può intuire, non è un'attività che si possa svolgere in classe normalmente: avevo dei pomeriggi da impiegare nel potenziamento di un gruppetto di super-bravi e ho preferito fare questo anziché altro...

In che senso i cicli, le variabili e le strutture di controllo vengono rese tangibili?

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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:11 pm

viceversa, avremo un mucchio di semianalfabeti idioti che crederanno a qualsiasi panzana e si faranno dire per chi votare.
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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:12 pm

comp_xt ha scritto:
ProfessorPanza ha scritto:
In realtà esiste un linguaggio di programmazione chiamato SCRATCH (https://scratch.mit.edu/) che si presta molto bene alla didattica: è carino e colorato, strutturato in "blocchi" che rendono visibili, quasi tangibili, concetti astratti come cicli di iterazione, variabili, strutture di controllo. Ci puoi fare tante cose carine, aggiungere facilmente musichette e pupazzetti, ci puoi anche collegare Arduino e programmarlo grossolanamente. C'è anche una comunità in rete molto attiva che produce quintali di stupidaggini e una o due cose interessanti. Ovviamente non ci puoi fare tutto.
Ho realizzato alcune cosine simpatiche con la mia ex seconda, attuale terza media, tipo un calcolo di massimo comun divisore, minimo comune multiplo: la parte difficile l'ho programmata io, alcuni ragazzini più bravi hanno sistemato qualche sprite e qualche effetto sonoro. Non sarà granché, ma i ragazzi hanno avuto una vaga idea di come possa funzionare un codice.
Come si può intuire, non è un'attività che si possa svolgere in classe normalmente: avevo dei pomeriggi da impiegare nel potenziamento di un gruppetto di super-bravi e ho preferito fare questo anziché altro...

In che senso i cicli, le variabili e le strutture di controllo vengono rese tangibili?


che le puoi toccare col mouse.
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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:14 pm

ProfessorPanza ha scritto:
In realtà esiste un linguaggio di programmazione chiamato SCRATCH (https://scratch.mit.edu/) che si presta molto bene alla didattica: è carino e colorato, strutturato in "blocchi" che rendono visibili, quasi tangibili, concetti astratti come cicli di iterazione, variabili, strutture di controllo. Ci puoi fare tante cose carine, aggiungere facilmente musichette e pupazzetti, ci puoi anche collegare Arduino e programmarlo grossolanamente. C'è anche una comunità in rete molto attiva che produce quintali di stupidaggini e una o due cose interessanti. Ovviamente non ci puoi fare tutto.
Ho realizzato alcune cosine simpatiche con la mia ex seconda, attuale terza media, tipo un calcolo di massimo comun divisore, minimo comune multiplo: la parte difficile l'ho programmata io, alcuni ragazzini più bravi hanno sistemato qualche sprite e qualche effetto sonoro. Non sarà granché, ma i ragazzi hanno avuto una vaga idea di come possa funzionare un codice.
Come si può intuire, non è un'attività che si possa svolgere in classe normalmente: avevo dei pomeriggi da impiegare nel potenziamento di un gruppetto di super-bravi e ho preferito fare questo anziché altro...
Dunque ricapitoliamo: hai preso un programma molto giocoso, l'hai proposto alle eccellenze delle medie e non delle elementari, le cose difficili le hai comunque fatte tu, a loro rimane l'idea che dietro il PC che fa qualcosa c'è una persona che ha lavorato per fargliela fare.

Prima pensavano che il PC fosse intelligente ora sanno che è intelligente chi lo programma.

Quando arrivano da me poi li boccio perchè non sanno che 1000 km e 1000 metri sono diversi.

Avanti sulla strada del cambiamento #bastaunsì
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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:16 pm

Daria16 ha scritto:
in realtà i bambini di scuola elementare (mi perdonerete se uso il termine arcaico) il "coding" l'hanno sempre fatto (perlomeno quelli che hanno avuto la fortuna di trovare bravi insegnanti).
Si chiama "ragionamento" e serve per impostare correttamente i problemini col contadino, le mucche, le uova e la lunghezza dei recinti da dipingere.
Se ben fatto, questo tipo di lavoro conduce a persone che un domani potranno fare validamente programmazione, come ho personalmente sperimentato.
confermo, conducono a me
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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:18 pm

comp_xt ha scritto:

In che senso i cicli, le variabili e le strutture di controllo vengono rese tangibili?

Intendevo che le vedi e capisci talmente bene che ti sembra quasi di toccarle
E poi le puoi davvero toccare, spostare, montare e smontare col mouse. Dai un'occhiata al sito se ti incuriosisce: capirai molto più facilmente.
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ProfessorPanza



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:20 pm

Non riesco a mettere le faccine sorridenti, i miei discorsi avrebbero molto più senso con le faccine sorridenti.
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Daria16



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MessaggioOggetto: Re: INFANTI PROGRAMMATORI...   Dom Nov 27, 2016 8:21 pm

a me non vengono, le faccine sorridenti, a sentire certi discorsi.
E' più forte di me.
Per cui ne farò a meno.
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