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 Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta

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MessaggioTitolo: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Nov 30, 2016 2:06 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/perche-studiare-il-latino-e-il-grecooggi/
Dopo un'introduzione al sapore di rava e di fava (fino a "Eschilo, Persiani, 241 s.") nella quale si sostiene che una volta si parlava latino (Wow), iniziano i fuochi artificiali.

"lo studio del testo antico promuove e affina le capacità di indagine critica, che è il prerequisito per ogni attività scientifica." come la sosteniamo questa importante verità ? L'ha detto Umberto Eco.
Tutto qui ? Si badi, Eco non ha detto "il latino ed il greco più di altro promuovono...." ha detto che promuovono punto e basta.
Il lavoro fa arricchire; pulire cessi è un lavoro se uno vuole arricchirsi deve pulire tanti cessi.
No professoressa Basta, il lavoro fa arricchire, vero, ma pulire cessi non è il modo migliore per arricchirsi; ci sono altre attività più remunerative, come ci sono altre attività che si rivelano essere più propedeutiche per le scienze.
Non sono in grado di dimostrarlo, ma sono convinto che 10 ore (settimanali) di matematica e 10 ore di fisica siano più propedeutiche che 5+5+5+5 ore di mate, fisica, latino e greco.

"Una cultura umanistica intesa come metodologia, come spirito logico e filosofico è cruciale nel mondo d’oggi" come lo si afferma ? Non è dato saperlo, rilancio: "non esistono più le mezze stagioni".

"Adriano Olivetti, agli albori dei computer, preferiva assumere dei bravi laureati in filosofia o in lettere piuttosto che degli ingegneri". Dunque i computer Olivetti erano progettati da filosofi ? Professoressa Basta mi ha strappato una risata, grazie.

"Se procederemo con metodologia storica, ..... potremo anche misurare il cammino compiuto in oltre due millenni, potremo valutare la rivoluzione epocale compiuta da Chi ha affermato che tutti gli uomini sono uguali perché Figli di Dio, da Chi ha salvato l’adultera invitando chi non ha peccato a scagliare la prima pietra, da Chi ha invitato alla civiltà dell’amore e del perdono. E capiremo infine perché la civiltà europea riconosce come sue radici la civiltà greco-romana e quella giudaico-cristiana." Ora capisco perchè Dio ha fatto crocifiggere suo figlio dai romani: i romani parlavano latino, se l'avesse fatto crocifiggere ai cinesi il messaggio non si sarebbe compreso.
Il suo latino la fa arrivare fin qui ? Felice di non aver fatto latino.

"Gli alunni del Liceo Classico “Mignosi” hanno seguito con interesse e attenzione il messaggio della Prof.ssa Basta, che ha iniziato con gli studenti un dialogo prezioso per la loro formazione culturale e umana. Il Prof. Salvatore Vizzini, già alunno della Prof.ssa Basta, e attualmente Docente di Latino e Greco presso il Mignosi, ha concluso l’incontro sottolineando la passione e l’impegno professionale della Relatrice" Ma la professoressa Basta ha la barba ? Perchè mi sembra tanto un'insaponata !
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ciaociao2



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Lun Dic 26, 2016 11:36 am

Suzanne ha scritto:


Avido, ti tranquillizzo: gli studenti che aspirano a diventare scienziati non si iscrivono al classico. Gli studenti che si iscrivono al classico sono, normalmente, quelli che hanno una certa predisposizione per lo studio ma che prediligono le materie letterarie. I bravi studenti più portati per le materie scientifiche scelgono altre strade.

No.... tra coloro che si laureano in fisica in corso credo che la percentuale di
chi ha fatto il classico sia almeno l'80%.
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Suzanne



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Lun Dic 26, 2016 11:53 am

Io ho fatto il classico e ti posso dire che io e i miei compagni avevamo scelto tale indirizzo perché preferivamo lo studio delle materie letterarie a quello delle materie scientifiche (com'è logico che sia...).
Tanti miei compagni, al momento della scelta dell'università, hanno comunque optato per facoltà scientifiche. In fondo i licei devono appunto dare una preparazione tale da permettere il proseguimento degli studi in tutti i tipi di facoltà.
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circo



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Lun Dic 26, 2016 11:58 am

ciaociao2 ha scritto:
Suzanne ha scritto:


Avido, ti tranquillizzo: gli studenti che aspirano a diventare scienziati non si iscrivono al classico. Gli studenti che si iscrivono al classico sono, normalmente, quelli che hanno una certa predisposizione per lo studio ma che prediligono le materie letterarie. I bravi studenti più portati per le materie scientifiche scelgono altre strade.

No.... tra coloro che si laureano in fisica in corso credo che la percentuale di
chi ha fatto il classico sia almeno l'80%.

Sei sicura? Quindi si laureano in corso pochissimi in fisica! :-)
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 12:10 pm

http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/lunga-vita-alle-lingue-morte-03-01-2017-201319

(quota = 1945)
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 3:29 pm

Suzanne ha scritto:
Avido, ti tranquillizzo: gli studenti che aspirano a diventare scienziati non si iscrivono al classico. Gli studenti che si iscrivono al classico sono, normalmente, quelli che hanno una certa predisposizione per lo studio ma che prediligono le materie letterarie. I bravi studenti più portati per le materie scientifiche scelgono altre strade.
Sono abbastanza tranquillo, confido nell'intelligenza degli alunni e dei genitori e nel loro saper seguire la giusta strada per gli interessi che hanno; questo non significa che gli interventi citati nel post originale non debbano ricevere giusta e piccata replica; se uno scrive su OS "i neri puzzano" e nessuno di noi lo manda a quel paese, chi gironzolando su queste pagine leggesse l'affermazione e l'assenza di repliche, se è scemo si convincerebbe che i neri puzzano veramente e se è intelligente si convincerebbe che tutti i docenti sono razzisti.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 3:35 pm

ciaociao2 ha scritto:
Suzanne ha scritto:


Avido, ti tranquillizzo: gli studenti che aspirano a diventare scienziati non si iscrivono al classico. Gli studenti che si iscrivono al classico sono, normalmente, quelli che hanno una certa predisposizione per lo studio ma che prediligono le materie letterarie. I bravi studenti più portati per le materie scientifiche scelgono altre strade.

No.... tra coloro che si laureano in fisica in corso credo che la percentuale di
chi ha fatto il classico sia almeno l'80%.
Non credo sia vero; durante la mia prima laurea in ingegneria elettronica ho conosciuto solo una ragazza proveniente da ragioneria ed una proveniente dal classico; la prima era una delle migliori del corso, non certo grazie a ragioneria, la seconda era bravina ma nulla di speciale e non certo per colpa del classico; il grosso degli iscritti o veniva dal liceo o dall'ITIS per l'elettronica, quindi gli iscritti a fisica che provengono dal classico immagino siano una quantità residuale sulla quale è difficile costruire statistiche serie.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 4:04 pm

Quindi ora al poli c è possibilità di conoscere ragazze. .rimane il dubbio se le secchione siano anche guardabili. ..
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 4:07 pm

seasparrow ha scritto:
http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/lunga-vita-alle-lingue-morte-03-01-2017-201319

(quota = 1945)
Gli piace vincere facile, tre contro zero.

Ne ho seguito solo in primo pezzo, le affermazioni sono del tenore: il latino consente la lettura originale di testi di grande valore; il latino è usato in molti ambiti (preti, avvocati, filosofi); il latino è lingua sintetica e comunicativa; il latino è tradizione ed identità invidiata.

Quanto sarebbe stato bello poter replicare:
il latino consente la lettura originale di testi di grande valore; vero, ma i testi sono stati tradotti da latinisti di elevatissimo valore, quale probabilità ha lo studente medio di superare in bravura quelle professionalità ? Chi di voi si laureerebbe in ingegneria per autocostruirsi l'automobile che intende guidare ?

il latino è usato in molti ambiti (preti, avvocati, filosofi); ad essere precisi preti ed avvocati usano locuzioni latine ed i filosofi hanno scritto e non scrivono più in latino; chi di voi studierebbe l'intera geografia del Kenia solo per andare in vacanza in un villaggio turistico sulle sue sponde ?

il latino è lingua sintetica e comunicativa; falso, il latino oggi è citato soprattutto in forma di aforismi, sono questi ad essere sintetici e comunicativi, in qualsiasi lingua siano espressi.

il latino è tradizione ed identità invidiata; la nostra tradizione è poliedrica e non riconducibile solo al latino; essendo il latino una lingua ed essendo la lingua di per sè uno strumento di infinita versatilità, possiamo forzatamente ricondurre al latino tutto quanto ci sia di buono (ed anche di cattivo) nell'italianità, ma non è un valore aggiunto del latino bensì della lingua.
L'italianità è invidiata nel mondo ? Ma non diciamo cazzate ! Siamo conosciuti come mafiosi, corrotti e fancazzisti; semmai nel latino e nel suo culto affondano le radici l'indole antiscientifica, antitecnologica e parolaia del nostro popolo; nel latino affondano le radici la nostra decadenza e la nostra mancanza di competitività.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 4:12 pm

Masaniello ha scritto:
Quindi ora al poli c è possibilità di conoscere ragazze. .rimane il dubbio se le secchione siano anche guardabili. ..
la ragioniera era bruttina con fisico statuario, la classica era caruccia sebbene efebica.

Il loro valore però risiedeva dentro la testa e ti ricordo che il cervello è l'organo sessuale più importante che hanno le donne.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 4:50 pm

Ah! Te capi'? Si impara sempre qualcosa di nuovo....
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 7:44 pm

seasparrow ha scritto:
http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/lunga-vita-alle-lingue-morte-03-01-2017-201319

(quota = 1945)

Grazie seasparrow, il link che hai postato mi ha fatto fare un tuffo nel passato per riscoprire quanto sia stato importante affrontare quel percorso di studi per riflettere oggi su cosa vogliamo dire e come volerlo comunicare.
Concordo sul senso del sapere che non può risiedere nella sua traducibilità pratica, ossia nel mero profitto, perché è invece una necessità per la costruzione della conoscenza. Le lingue classiche, quelle che conosciamo come scritte, sono estremamente logiche e rigorose, anche nella costruzione e questa loro caratteristica ci aiuta a sviluppare discorsi altrettanto sensati ed ordinati, nei quali si parte da premesse per sviluppare analisi ed arrivare a conclusioni. E quello che insegno ai ragazzi quando approcciano ad alcuni argomenti in maniera qualunquistica, senza un filo logico, dove sostengono tutto ed il contrario di tutto, senza partire dalla costruzione di un discorso che parta dall'analisi della situazione di fatto, magari cimentandosi anche ad elaborare soluzioni costruttive, e non alimentando solo lo spirito distruttivo, ed arrivando a conclusioni praticabili.
Le lingue antiche, non morte, aiutano a comprendere i valori umani universali addestrandoci alla densità del significato soprattutto quando è contenuto in espressioni brevi, quelle tipiche della latinità.
Lo ammetto, sono di parte, i giuristi devono la gran parte della costruzione degli istituti principali del diritto al genio dei Romani che avevano capito quanto fosse importante la loro lingua per comunicare e diffondere i valori della loro civiltà.
Riconosco dunque il valore di quelle lingue e dei loro contenuti come una delle massime espressioni dell'arte oratoria e non posso non considerarle come patrimonio irrinunciabile dell'identità italiana.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 8:30 pm

Francesca4 ha scritto:
Lo ammetto, sono di parte, i giuristi devono la gran parte della costruzione degli istituti principali del diritto al genio dei Romani che avevano capito quanto fosse importante la loro lingua per comunicare e diffondere i valori della loro civiltà.
Interessante, dunque usa la tua logica ferrea per spiegarmi per quale motivo se i romani avessero avuto un'altra lingua, ad esempio l'arabo, non avrebbero potuto diffondere il valore della loro civiltà.

Quali sono le espressioni latine che non possono essere tradotte e diffuse in altro linguaggio ?
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 8:55 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Lo ammetto, sono di parte, i giuristi devono la gran parte della costruzione degli istituti principali del diritto al genio dei Romani che avevano capito quanto fosse importante la loro lingua per comunicare e diffondere i valori della loro civiltà.
Interessante, dunque usa la tua logica ferrea per spiegarmi per quale motivo se i romani avessero avuto un'altra lingua, ad esempio l'arabo, non avrebbero potuto diffondere il valore della loro civiltà.

Quali sono le espressioni latine che non possono essere tradotte e diffuse in altro linguaggio ?

Alla prima domanda rispondo che la storia non si sviluppa tra i se ed i ma, e soprattutto su come sarebbe potuta essere e non è stata: hanno usato il latino, fattene una ragione.
Alla seconda rispondo di non aver mai sostenuto che ci siano espressioni latine intraducibili, ho semplicemente affermato che la sintesi di alcune espressioni latine è pregna di significati ed è rigorosa nel ragionamento sotteso oltre che nella costruzione della frase.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Mer Gen 04, 2017 9:42 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Lo ammetto, sono di parte, i giuristi devono la gran parte della costruzione degli istituti principali del diritto al genio dei Romani che avevano capito quanto fosse importante la loro lingua per comunicare e diffondere i valori della loro civiltà.
Interessante, dunque usa la tua logica ferrea per spiegarmi per quale motivo se i romani avessero avuto un'altra lingua, ad esempio l'arabo, non avrebbero potuto diffondere il valore della loro civiltà.

Quali sono le espressioni latine che non possono essere tradotte e diffuse in altro linguaggio ?

Alla prima domanda rispondo che la storia non si sviluppa tra i se ed i ma, e soprattutto su come sarebbe potuta essere e non è stata: hanno usato il latino, fattene una ragione.
Alla seconda rispondo di non aver mai sostenuto che ci siano espressioni latine intraducibili, ho semplicemente affermato che la sintesi di alcune espressioni latine è pregna di significati ed è rigorosa nel ragionamento sotteso oltre che nella costruzione della frase.
Tu non hai scritto "i romani parlavano latino" che non avrei mai messo in dubbio; tu hai scritto "se non avessero parlato latino non avrebbero diffuso il valore della loro civiltà". Dimostralo, giustificalo quanto meno; spetta a te l'onere della prova.

Quanto alla seconda parte, gli aforismi esistono in qualsiasi lingua e sono quelli ad essere concisi ed esaustivi, non la lingua in sè; la grammatica ce l'hanno tutte le lingue, non è che nelle altre lingue si possa costruire la frase come ti pare.

Hai studiato latino tanti anni e non hai capto perchè nel latino si fa tanta grammatica ? Te lo spiego io: il latino non può essere appreso con una full immersion parlata perchè non c'è nessuno che lo parla; tieniti stretta: i bambini antichi romani che avevano mamme antiche romane che parlavano latino, non studiavano grammatica fino a che diventavano grandi, esattamente come qualsiasi bambino del mondo che impara qualsiasi lingua del mondo.
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 12:59 am

Francesca4 ha scritto:
Le lingue classiche, quelle che conosciamo come scritte, sono estremamente logiche e rigorose, anche nella costruzione e questa loro caratteristica ci aiuta a sviluppare discorsi altrettanto sensati ed ordinati, nei quali si parte da premesse per sviluppare analisi ed arrivare a conclusioni.

A me non sembra che il latino sia una lingua più logica e rigorosa di quanto non sia quella italiana o quella tedesca, o qualsiasi altra lingua.
Quello che fa la differenza è il modo in cui si studia il latino rispetto alle lingue vive. Delle lingue vive, più che della grammatica e della struttura, ci interessa l'aspetto comunicativo. Quindi, generalmente, si chiude un occhio se non ne viene rispettata rigorosamente la struttura. Il latino, invece, non ha alcun valore al fine della comunicazione quotidiana, quindi è ovvio che si punta l'attenzione sulla struttura e sulla grammatica.

Per sviluppare discorsi sensati e ordinati non basterebbe studiare un po' più rigorosamente la nostra lingua, che è già tanto logica e rigorosa di suo? Non ho niente contro il latino, l'ho studiato alle superiori con molto profitto, ma ammetto che non mi ha dato nulla di più di quello che mi ha dato lo studio di una qualsiasi lingua fatto nel modo giusto.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 5:09 am

Mairu ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Le lingue classiche, quelle che conosciamo come scritte, sono estremamente logiche e rigorose, anche nella costruzione e questa loro caratteristica ci aiuta a sviluppare discorsi altrettanto sensati ed ordinati, nei quali si parte da premesse per sviluppare analisi ed arrivare a conclusioni.
Delle lingue vive, più che della grammatica e della struttura, ci interessa l'aspetto comunicativo. Quindi, generalmente, si chiude un occhio se non ne viene rispettata rigorosamente la struttura. Il latino, invece, non ha alcun valore al fine della comunicazione quotidiana, quindi è ovvio che si punta l'attenzione sulla struttura e sulla grammatica.

le lingue vive, in quanto comunicative, hanno una funzione sociale che le lingue morte attualmente non hanno. E siccome l' obiettivo è la comunicazione si chiude un occhio se ci sono errori di struttura. Si capisce? Si interagisce? E allora una lingua serve a qualcosa e viene considerata viva.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 5:34 am

Francesca4 ha scritto:
seasparrow ha scritto:
http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/lunga-vita-alle-lingue-morte-03-01-2017-201319

(quota = 1945)
Le lingue classiche, quelle che conosciamo come scritte, sono estremamente logiche e rigorose, anche nella costruzione e questa loro caratteristica ci aiuta a sviluppare discorsi altrettanto sensati ed ordinati, nei quali si parte da premesse per sviluppare analisi ed arrivare a conclusioni.

Ma tu pensi, per caso, che le lingue moderne non siano logiche e che inducano a discorsi insensati e disordinati? Le lingue, IN GENERALE, sono logiche, vengono analizzate, inducono al ragionamento ed arrivano a delle "conclusioni": le interazioni.

La differenza tra le conclusioni delle lingue morte e quelle delle lingue vive è che le prime sono conclusioni in senso stretto cioè finiscono lì mentre le seconde costituiscono gli inizi di altro (discorsi, ecc.). Quindi, le conclusioni delle lingue vive non sono conclusioni vere e proprie in quanto non costituiscono un mero punto di arrivo ma costituiscono un punto di partenza per lo sviluppo di ulteriori comunicazioni (discorsi, ecc.) che possono avere riscontri nella vita reale, cosa che con le lingue morte non succede (altrimenti perché verrebbero chiamate "morte"?)
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:10 am

avidodinformazioni ha scritto:
Tu non hai scritto "i romani parlavano latino" che non avrei mai messo in dubbio; tu hai scritto "se non avessero parlato latino non avrebbero diffuso il valore della loro civiltà". Dimostralo, giustificalo quanto meno; spetta a te l'onere della prova.

Non ho scritto questo, ho semplicemente voluto mettere in evidenza il fatto che la lingua di un popolo sia strettamente collegata ai valori della sua tradizione e della sua cultura, essendone specchio fedele e che non ho intenzione di dimostrare nulla dato che quella lingua e quella civiltà ci sono state consegnate dalla storia. Non vedo cosa dovrei giustificare.

avidodinformazioni ha scritto:

Quanto alla seconda parte, gli aforismi esistono in qualsiasi lingua e sono quelli ad essere concisi ed esaustivi, non la lingua in sè; la grammatica ce l'hanno tutte le lingue, non è che nelle altre lingue si possa costruire la frase come ti pare.

La ricchezza e la complessità del latino sono universalmente riconosciute, e, se permetti, ti invito a discutere con un prof. di latino che riconoscerà certamente che il rigore del latino, in materia ad esempio di consecutio temporis, è superiore a quello dell'italiano (e con questo rispondo anche a Mairu)
Ma non mi sembra corretto addentrarsi in questi tecnicismi, ti posso solo dire che non sempre la traduzione è immediata e a portata di mano perché necessita di una serie lunghissima di ragionamenti e devono tenere conto del senso complessivo del testo.
Insomma tradurre dal latino non è come tradurre dall'inglese.

avidodinformazioni ha scritto:

Hai studiato latino tanti anni e non hai capto perchè nel latino si fa tanta grammatica ? Te lo spiego io: il latino non può essere appreso con una full immersion parlata perchè non c'è nessuno che lo parla; tieniti stretta: i bambini antichi romani che avevano mamme antiche romane che parlavano latino, non studiavano grammatica fino a che diventavano grandi, esattamente come qualsiasi bambino del mondo che impara qualsiasi lingua del mondo.

Tieniti stretto tu ora. La lingua parlata non era quella ufficiale dei documenti scritti che sono pervenuti fino a noi, ma era fortemente contaminata da tutte le lingue dei popoli che via via i Romani sottomettevano, tanto è vero che i vincitori faticano per imporre, ope legis, l'uso del latino.
Inoltre il fatto di saper scrivere e leggere era appannaggio di pochi, si tratta di civiltà incomparabili alla nostra.

Non riesco a capire per quale motivo voglia denigrare e sminuire la storia di una popolo che tutto il mondo ci invidia e le cui tracce sul nostro territorio continua ad attrarre turisti da ogni parte del mondo.
Eppoi sì, è la lingua della Chiesa, ed il giorno dei morti sono stata per alcun minuti immobile  a riflettere sul senso dell'iscrizione posta all'ingresso del cimitero: Vita mutatur, non tollitur. Penso ci vorrebbe una pagina piena per cogliere il senso della messaggio cristiano contenuto in quella frase. Ringrazio Dio per il dono della fede non dimenticando i miei professori che mi hanno dato gli strumenti per poter godere di questi momenti.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:17 am

Mairu ha scritto:
l'ho studiato alle superiori con molto profitto, ma ammetto che non mi ha dato nulla di più di quello che mi ha dato lo studio di una qualsiasi lingua fatto nel modo giusto.
Quando si dice onestà intellettuale.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:20 am

avidodinformazioni ha scritto:
Mairu ha scritto:
l'ho studiato alle superiori con molto profitto, ma ammetto che non mi ha dato nulla di più di quello che mi ha dato lo studio di una qualsiasi lingua fatto nel modo giusto.
Quando si dice onestà intellettuale.

Naturalmente ...non ribatterò.
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:33 am

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Tu non hai scritto "i romani parlavano latino" che non avrei mai messo in dubbio; tu hai scritto "se non avessero parlato latino non avrebbero diffuso il valore della loro civiltà". Dimostralo, giustificalo quanto meno; spetta a te l'onere della prova.

Non ho scritto questo, ho semplicemente voluto mettere in evidenza il fatto che la lingua di un popolo sia strettamente collegata ai valori della sua tradizione e della sua cultura, essendone specchio fedele e che non ho intenzione di dimostrare nulla dato che quella lingua e quella civiltà ci sono state consegnate dalla storia. Non vedo cosa dovrei giustificare.

se non vedi cosa devi giustificare allora non possiedi capacità logiche: il legame è costituito da tre elementi, i due "cosi" legati ed il "coso" che li lega, i due cosi sono i due concetti base
lingua latina esiste ed i romani la usavano
i romani avevano cultura rispettabile e l'hanno comunicata

il coso le li lega è
solo con l'uso del latino la comunicazione è potuta avveneire (sottinteso avessero parlato cinese la cultura non si sarebbe diffusa)

Se non capisci che devi dimostrare che i due concetti veri e misurabili sono legati nel modo che dici tu e non in un altro modo (quello che dico io è: tutte le culture valide si diffondono perchè il valore è apprezzato indipendentemente dalla lingua in cui è espresso) significa che sei priva di logica e che il latino non ha lasciato traccia su di te, e questo non depone a favore del latino.


avidodinformazioni ha scritto:

Quanto alla seconda parte, gli aforismi esistono in qualsiasi lingua e sono quelli ad essere concisi ed esaustivi, non la lingua in sè; la grammatica ce l'hanno tutte le lingue, non è che nelle altre lingue si possa costruire la frase come ti pare.

La ricchezza e la complessità del latino sono universalmente riconosciute, e, se permetti, ti invito a discutere con un prof. di latino che riconoscerà certamente che il rigore del latino, in materia ad esempio di consecutio temporis, è superiore a quello dell'italiano (e con questo rispondo anche a Mairu)
Ma non mi sembra corretto addentrarsi in questi tecnicismi, ti posso solo dire che non sempre la traduzione è immediata e a portata di mano perché necessita di una serie lunghissima di ragionamenti e devono tenere conto del senso complessivo del testo.
Insomma tradurre dal latino non è come tradurre dall'inglese.

Il valore della sharia è universalmente riconosciuto, ti invito a discuterne con un califfo (te ne posso suggerire uno se vuoi), per convincerti che in quanto donna sei un essere inferiore e devi tornare (col capo coperto) ai fornelli.

Ovviamente ho detto una cretinata, ma almeno io ne sono consapevole


avidodinformazioni ha scritto:

Hai studiato latino tanti anni e non hai capto perchè nel latino si fa tanta grammatica ? Te lo spiego io: il latino non può essere appreso con una full immersion parlata perchè non c'è nessuno che lo parla; tieniti stretta: i bambini antichi romani che avevano mamme antiche romane che parlavano latino, non studiavano grammatica fino a che diventavano grandi, esattamente come qualsiasi bambino del mondo che impara qualsiasi lingua del mondo.

Tieniti stretto tu ora. La lingua parlata non era quella ufficiale dei documenti scritti che sono pervenuti fino a noi, ma era fortemente contaminata da tutte le lingue dei popoli che via via i Romani sottomettevano, tanto è vero che i vincitori faticano per imporre, ope legis, l'uso del latino.
Inoltre il fatto di saper scrivere e leggere era appannaggio di pochi, si tratta di civiltà incomparabili alla nostra.

Non riesco a capire per quale motivo voglia denigrare e sminuire la storia di una popolo che tutto il mondo ci invidia e le cui tracce sul nostro territorio continua ad attrarre turisti da ogni parte del mondo.
Eppoi sì, è la lingua della Chiesa, ed il giorno dei morti sono stata per alcun minuti immobile  a riflettere sul senso dell'iscrizione posta all'ingresso del cimitero: Vita mutatur, non tollitur. Penso ci vorrebbe una pagina piena per cogliere il senso della messaggio cristiano contenuto in quella frase. Ringrazio Dio per il dono della fede non dimenticando i miei professori che mi hanno dato gli strumenti per poter godere di questi momenti.

"la vita non è tolta ma mutata" Penso ci vorrebbe una pagina piena per cogliere il senso della messaggio cristiano contenuto in questa frase, quindi come vedi l'italiano è profondo come il latino ovvero, il latino non ha nulla di speciale.

Ancora una volta confondi il senso dei concetti con la lingua con cui sono espressi, confusione che non depone a favore dello studio del latino; io non sminuisco la storia e la cultura romana, ma il linguaggio deforme che studiate; deforme perchè non era quello in uso all'epoca, evidentemente un linguaggio che poteva risultare incomprensibile anche a qualche contemporaneo
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:36 am

Il califfo può dire ciò che vuole. La realtà è che anche ai fornelli è meglio se ci stanno gli uomini..
Proprio dicendo, l islamico dovrebbe obbligare Cracco a mettersi ai fornelli,non le donne
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 10:37 am

Masaniello ha scritto:
Il califfo può dire ciò che vuole. La realtà è che anche ai fornelli è meglio se ci stanno gli uomini..
Proprio dicendo, l islamico dovrebbe obbligare Cracco a mettersi ai fornelli,non le donne
Bastardo !
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 11:54 am

avidodinformazioni ha scritto:


se non vedi cosa devi giustificare allora non possiedi capacità logiche: il legame è costituito da tre elementi, i due "cosi" legati ed il "coso" che li lega, i due cosi sono i due concetti base
lingua latina esiste ed i romani la usavano
i romani avevano cultura rispettabile e l'hanno comunicata

il coso le li lega è
solo con l'uso del latino la comunicazione è potuta avveneire (sottinteso avessero parlato cinese la cultura non si sarebbe diffusa)

No mio caro, l'unico "coso"che le lega è che quella comunicazione è potuta avvenire grazie alla lingua latina.  Invece la possibilità che sarebbe stato possibile con un'altra lingua è tutta da dimostrare e comunque la storia non si regge sulle dimostrazioni.
A me questo sembra un discorso logico, sono le tue domande che appartengono alla categoria del surreale.

avidodinformazioni ha scritto:

Se non capisci che devi dimostrare che i due concetti veri e misurabili sono legati nel modo che dici tu e non in un altro modo (quello che dico io è: tutte le culture valide si diffondono perchè il valore è apprezzato indipendentemente dalla lingua in cui è espresso) significa che sei priva di logica e che il latino non ha lasciato traccia su di te, e questo non depone a favore del latino.

Scusami se non riesco a dimostrare che anche la lingua fa parte del patrimonio culturale che i nostri avi ci hanno trasmesso. Non c'è alcun ulteriore  coso che lega la lingua alla civiltà semplicemente perché essa è l'espressione di quella civiltà ed è indissolubilmente legata ad essa. Perché dovrei scindere quella cultura dal modo in cui si è espressa e ci è stata trasmessa? Perché dovrei cambiare il senso della storia e magari riscriverla ?

avidodinformazioni ha scritto:

Il valore della sharia è universalmente riconosciuto, ti invito a discuterne con un califfo (te ne posso suggerire uno se vuoi), per convincerti che in quanto donna sei un essere inferiore e devi tornare (col capo coperto) ai fornelli.

Ovviamente ho detto una cretinata, ma almeno io ne sono consapevole
Questa volta concordo solo con l'ultima frase.

avidodinformazioni ha scritto:

"la vita non è tolta ma mutata" Penso ci vorrebbe una pagina piena per cogliere il senso della messaggio cristiano contenuto in questa frase, quindi come vedi l'italiano è profondo come il latino ovvero, il latino non ha nulla di speciale.

E ti sembra una traduzione che coglie tutto il significato di quell'espressione?
Invece secondo me quella lingua ha il dono della sintesi, come gli innumerevoli  concetti di diritto che esprimiamo, a riprova che la civiltà giuridica per antonomasia non è stata superata nel linguaggio neanche nei tribunali.

avidodinformazioni ha scritto:
Ancora una volta confondi il senso dei concetti con la lingua con cui sono espressi, confusione che non depone a favore dello studio del latino; io non sminuisco la storia e la cultura romana, ma il linguaggio deforme che studiate; deforme perchè non era quello in uso all'epoca, evidentemente un linguaggio che poteva risultare incomprensibile anche a qualche contemporaneo

Non è nel mio costume tacciare gli altri di disonestà intellettuale o di incapacità logica. Non è un'attività che mi appassiona.
In genere tendo a rifuggire dalla definizione delle persone con le quali mi confronto, piuttosto valuto i loro comportamenti, nella speranza che il confronto sia serio ed equilibrato evitando, quando mi sia possibile,di trascendere con l'attacco verbale.
Forse anche a questo è servito lo studio del latino e del greco: allo sforzo costante e paziente di capire il senso di certe posizioni.
E indipendentemente da ciò che sosterrai,credo saresti stato comunque un bravo studente, anche se avessi frequentato il classico.


Ultima modifica di Francesca4 il Gio Gen 05, 2017 12:48 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta   Gio Gen 05, 2017 12:24 pm

Masaniello ha scritto:
Il califfo può dire ciò che vuole. La realtà è che anche ai fornelli è meglio se ci stanno gli uomini..
Proprio dicendo, l islamico dovrebbe obbligare Cracco a mettersi ai fornelli,non le donne

Chissà come mai, molti sono quelli che rimpiangono la cucina di mamma, mai sentito nessuno rimpiangere la cucina di papà.

Cracco. Mi richiama il galà di fine anno alla torre dell'Arsenale di Venezia. Piatto più atteso: l'uovo in camicia di Cracco. Costo della cena 1600 euri.
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Come tacere ? Il latino ed il greco sembra siano alla frutta
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