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 Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?

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AutoreMessaggio
danvir



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MessaggioTitolo: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mer Dic 21, 2016 7:24 pm

Buonasera,
Durante la ricreazione la vigilanza spetta a noi docenti, ma quello che mi chiedo è cosa dica la legge.
Arrivo al punto. In molte scuole, come quella in cui mi trovo ora, la Dirigenza ha stabilito un piano di sorveglianza per i vari spazi dell'istituto (corridoi, ale ecc.) e a me è toccato uno degli spazi esterni. Ma se avviene qualcosa nell'aula in cui mi trovavo prima dell'intervallo (e che quindi dovrei sorvegliare), sono responsabile anche di quello che avviene lì?
Ovvero dato che l'ubiquità non è uno dei nostri poteri a cosa va data la priorità? Alla classe perché per legge io dovrei vigilare sulla mia classe? Oppure allo spazio che la Dirigenza ha stabilito con un ordine di servizio?
Io sapevo che la vigilanza di corridoi e spazi della scuola è competenza del personale ATA.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mer Dic 21, 2016 7:27 pm

Il DS è responsabile dell'organizzazione della sicurezza. Se il DS ti mette a guardare il vaso della pianta appassita, guarda tranquillamente il vaso.
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mer Dic 21, 2016 8:25 pm

mac67 ha scritto:
Il DS è responsabile dell'organizzazione della sicurezza. Se il DS ti mette a guardare il vaso della pianta appassita, guarda tranquillamente il vaso.
Esatto, anche perchè il docente non è responsabile sempre, non lo è se "non poteva impedire il fatto".

Essere messi a sorvegliare un luogo significa non poter impedire i fatti che si realizzano in altri luoghi.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mer Dic 21, 2016 8:44 pm

danvir ha scritto:
Buonasera,
Durante la ricreazione la vigilanza spetta a noi docenti, ma quello che mi chiedo è cosa dica la legge.
Arrivo al punto. In molte scuole, come quella in cui mi trovo ora, la Dirigenza ha stabilito un piano di sorveglianza per i vari spazi dell'istituto (corridoi, ale ecc.) e a me è toccato uno degli spazi esterni. Ma se avviene qualcosa nell'aula in cui mi trovavo prima dell'intervallo (e che quindi dovrei sorvegliare), sono responsabile anche di quello che avviene lì?
Ovvero dato che l'ubiquità non è uno dei nostri poteri a cosa va data la priorità? Alla classe perché per legge io dovrei vigilare sulla mia classe? Oppure allo spazio che la Dirigenza ha stabilito con un ordine di servizio?
Io sapevo che la vigilanza di corridoi e spazi della scuola è competenza del personale ATA.
Evidentemente il DS ha delegato un'altra persona a vigilare nelle aule oppure si è dimenticato delle aule(!) oppure gli alunni nell'intervallo devono uscire dalle aule. Cosa dice il regolamento d'istituto? Deve essere chiaro su come sia organizzata la vigilanza cioè chi fa cosa.
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danvir



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 6:28 pm

Allora il regolamento d'istituto recita questo
Citazione :
In tutte le sedi la durata dell’intervallo è di dieci minuti. Si svolgerà in classe, sui piani, o negli
spazi aperti degli edifici, appositamente indicati dal Documento dei rischi. Al Docente in servizio
nell’ora in cui è compresa la ricreazione spetta l’obbligo di sorvegliare gli Alunni in classe, al fine
di evitare danni e pregiudizi alle persone e alle cose. Al personale ATA spetterà la vigilanza sui
piani; ai Collaboratori della Presidenza e ad un Collaboratore Scolastico la vigilanza negli spazi
aperti autorizzati.

La circolare in questione invece quest'altro:
Citazione :
Si comunica che è stato predisposto il piano di sorveglianza ai piani, negli atri interni e negli spazi esterni
dell’Istituto, durante le due ricreazioni, come da allegati per le rispettive sedi.
Tale adempimento spetta ai docenti in servizio nella 2^ e 4^ ora il lunedì, mercoledì e venerdì, mentre è di
pertinenza dei docenti in servizio nella 3^ e 5^ ora il martedì e il giovedì [...]
Ai collaboratori scolastici è richiesto un supporto ai docenti, sia negli spazi antistanti le classi, sia negli atrii,
come da piano predisposto dal DSGA.
Si precisa che i docenti non citati nel piano, ma in servizio durante le due ricreazioni, dovranno effettuare la
sorveglianza in classe.
La presente circolare è da intendersi come ordine di servizio e la sua validità si estende a tutto l’anno
scolastico

Apparentemente sono in contrasto. Che cosa consigliate?
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 6:48 pm

mi pare abbastanza strano, per non dire illegale, che al docente si chieda la sorveglianza fuori dall'aula e magari anche al di fuori degli orari di lezione
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danvir



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 6:57 pm

ushikawa ha scritto:
mi pare abbastanza strano, per non dire illegale, che al docente si chieda la sorveglianza fuori dall'aula e magari anche al di fuori degli orari di lezione
L'orario di ricreazione è parte dell'orario di servizio e il DS può disporre la sorveglianza. Quello che mi chiedo è su chi ricada l'eventuale culpa in vigilando sulla sorveglianza della classe in questa situazione in cui il regolamento d'istituto dice una cosa e l'ordine di servizio un'altra
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 7:28 pm

danvir ha scritto:
ushikawa ha scritto:
mi pare abbastanza strano, per non dire illegale, che al docente si chieda la sorveglianza fuori dall'aula e magari anche al di fuori degli orari di lezione
L'orario di ricreazione è parte dell'orario di servizio e il DS può disporre la sorveglianza. Quello che mi chiedo è su chi ricada l'eventuale culpa in vigilando sulla sorveglianza della classe in questa situazione in cui il regolamento d'istituto dice una cosa e l'ordine di servizio un'altra
L'ordine di servizio è successivo ed ha tenuto conto (o avrebbe dovuto) del regolamento d'istituto; per questo prevale.

Comunque se vuoi metterti completamente dalla parte della ragione fai "rimostranza": scrivi che non ti sembra un ordine di servizio ben fatto e spiega perchè; se lo reitera è sicuro (obbligo di legge) che tu lo debba rispettare e quindi con il regolamento di istituto ti ci puoi pulire.
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 7:29 pm

ushikawa ha scritto:
mi pare abbastanza strano, per non dire illegale, che al docente si chieda la sorveglianza fuori dall'aula e magari anche al di fuori degli orari di lezione
i ragazzi si sorvegliano dove sono, quindi nei corridoi e nei cortili; in classe i banchi non necessitano di sorveglianza.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 8:41 pm

nel nostro contratto non si parla di questa roba
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Lun Gen 09, 2017 9:32 pm

ushikawa ha scritto:
nel nostro contratto non si parla di questa roba
Nel contratto si parla di alunni che il DS ti affida; non è specificato che l'affidamento debba avvenire all'inizio dell'anno con l'assegnazione delle classi; del resto se volessi sposare la visione alunno mio-alunno tuo, come sorvegli i tuoi alunni al bar ? Li dovremmo tenere in classe durante l'intervallo; non la considererei una buona cosa.

Certo la cosa migliore sarebbe rivedere il concetto di colpa e la sua redistribuzione tra famiglie, istituzioni, docenti e, perchè no, alunni.
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danvir



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 11:02 am

avidodinformazioni ha scritto:
L'ordine di servizio è successivo ed ha tenuto conto (o avrebbe dovuto) del regolamento d'istituto; per questo prevale.
Comunque se vuoi metterti completamente dalla parte della ragione fai "rimostranza": scrivi che non ti sembra un ordine di servizio ben fatto e spiega perchè; se lo reitera è sicuro (obbligo di legge) che tu lo debba rispettare e quindi con il regolamento di istituto ti ci puoi pulire.

Grazie mille!
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 4:45 pm

Mi pare pacifico che il DS non può contraddire il regolamento di istituto, che viene approvato dal consiglio di istituto.
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 5:24 pm

mac67 ha scritto:
Mi pare pacifico che il DS non può potrebbe contraddire il regolamento di istituto, che viene approvato dal consiglio di istituto.

La domanda però è: qualora lo faccia e reiteri l'ordine di servizio che si fa ? La risposta è: si esegue l'ordine di servizio; la violazione è del DS non del docente.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 5:38 pm

Il problema è interessante è tutt'altro che di scuola.
In soldoni: se un preside dice una cazzata, o meglio emette un ordine contro le norme, cosa deve fare il bravo insegnante? Adeguarsi o rifiutarsi?
Secondo me non deve adeguarsi, il preside non ha alcun potere specifico sugli insegnanti, se non di organizzazione.
Viceversa occorrerebbe stare sempre proni.
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 6:00 pm

ushikawa ha scritto:
Il problema è interessante è tutt'altro che di scuola.
In soldoni: se un preside dice una cazzata, o meglio emette un ordine contro le norme, cosa deve fare il bravo insegnante? Adeguarsi o rifiutarsi?
Secondo me non deve adeguarsi, il preside non ha alcun potere specifico sugli insegnanti, se non di organizzazione.
Viceversa occorrerebbe stare sempre proni.
Per l'ordine reiterato non esiste il "secondo me", esiste una precisa normativa: se adeguandosi commette reato penale allora deve rispondere "fottiti" altrimenti deve eseguire

http://www.orizzontescuola.it/guida/pu-docente-o-collaboratore-non-eseguire-disposizione-del-dirigente-normativa-e-modalit-dellatt-0/
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MessaggioTitolo: Re: Vigilanza e culpa in vigilando durante l'intervallo: aula o spazi esterni?   Mar Gen 10, 2017 8:24 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Il DS è responsabile dell'organizzazione della sicurezza. Se il DS ti mette a guardare il vaso della pianta appassita, guarda tranquillamente il vaso.
Esatto, anche perchè il docente non è responsabile sempre, non lo è se "non poteva impedire il fatto".

Essere messi a sorvegliare un luogo significa non poter impedire i fatti che si realizzano in altri luoghi.

si vede che hai studiato; sicuramente sarai promosso :-)
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