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 bonus cultura diciottenni rivenduti online

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comp_xt



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MessaggioOggetto: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Lun Gen 02, 2017 12:28 pm

Promemoria primo messaggio :

http://bari.repubblica.it/cronaca/2016/12/30/news/bari_furbetti_bonus_cultura_500_euro_libri_a_meta_prezzo_nel_mercato_virtuale-155101698/

Al di là degli aspetti di rilevanza penale, di cui sarà la magistratura a interessarsi, credo che quanto accaduto sia la dimostrazione del fallimento di un certo modo di concepire la "cultura".

Non basta un bonus da far spendere liberamente per fare cultura, serve piuttosto una Stato che la pruomuova realmente, rispettando innanzi tutto la Scuola, che è il motore e il prerequisito di qualsiasi iniziativa culturale.

Dinnanzi a una scuola che deve promuovere tutti o quasi in nome del "successo formativo garantito", trasformata in un progettificio permanente e nel quale l'ultima cosa che conta è che gli studenti ricevano un'istruzione, è chiaro che sempre più ragazzi risponderanno: "Il bonus non mi serve, tanto io non leggo".

Un discorso simile vale in realtà anche per il bonus docenti che, dietro l'apparente libertà di scegliere come spenderlo, manifesta il processo totalitario di orientarne la spesa verso l'acquisto di tecnologie informatiche o verso corsi di aggiornamento relativi ad una precisa ideologia pedagogica (e coloro che li frequenteranno verranno premiati nella "chiamata diretta").
Anche in questo caso la cultura è assente, calpestata dall'idea di formare l'insegnante "nuovo", che si oppone ovviamente al docente della vecchia scuola trasmissiva.
L'unica differenza è che gran parte dei docenti italiani hanno comunque avuto la fortuna di frequentare una scuola non ancora degradata da certa ideologia psico-pedagogica, e quindi hanno ancora gli strumenti culturali per resistere.
Per quanto tempo ancora?
Nel giro di qualche lustro coloro che hanno frequentato la nuova scuola e la nuova università saranno in cattedra.
Avranno gli strumenti per reagire o, per meglio dire, noi docenti di oggi, glieli stiamo fornendo?



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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 6:14 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
e chi avrebbe affermato sta roba? qui i sostiene che l'aggiornamento sia inutile tout court, che lo si possa sostituire con la chiacchierata con il collega anziano e con il tentativo in classe con cartello e pierino
Si è affermato che l'insegnante di matematica può essere bravissimo anche se non legge nulla (e quindi non si aggiorna), mentre quello di lettere no. Giuro che non l'ho capita

giuro che non l'ho letta
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 6:17 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
e chi avrebbe affermato sta roba? qui i sostiene che l'aggiornamento sia inutile tout court, che lo si possa sostituire con la chiacchierata con il collega anziano e con il tentativo in classe con cartello e pierino
Si è affermato che l'insegnante di matematica può essere bravissimo anche se non legge nulla (e quindi non si aggiorna), mentre quello di lettere no. Giuro che non l'ho capita


Tu non leggi ciò che ti viene risposto. L'insegnante di matematica che non legge è, a mio parere, un insegnante molto mediocre. Un insegnante di italiano che non legge è un insegnante pessimo.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 6:40 pm

Potete evitare di continuare su un altro topic una discussione che avete iniziato altrove?
http://www.orizzontescuolaforum.net/t135524-bonus-cultura-rivenduto-a-meta-prezzo
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ludmilla72



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 7:32 pm

chicca70 ha scritto:


Non ci si aggiorna sui contenuti disciplinari facendo "corsi". L'unico aggiornamento possibile è lo studio. Iscrivendosi a corsi di laurea e sostenendo gli esami, forse un po' ci si aggiorna. Io faccio così da anni, senza i 500 euro che mi servono per i romanzetti.

Sottoscrivo in toto. Se i corsi di aggiornamento fossero tenuti da docenti che sanno che cosa vuol dire stare in cattedra (i vituperati "colleghi anziani", appunto) potrei capirne l'utilità. Ma naturalmente Renzi ha imposto il "valore" della "gioventù", quindi buttiamo pure a mare l'esperienza!!!
Utili sarebbero i corsi di aggiornamento anche se si trattasse di conferenze tenute da docenti universitari di Letteratura o di Storia inerenti argomenti inclusi nei nostri programmi scolastici, sui quali magari la critica abbia da dire qualcosa di nuovo; fermo restando che, visto che siamo tutti laureati e si suppone che sappiamo leggere, anziché assistere ad una conferenza, potremmo, magari con più profitto, studiare per conto nostro quegli argomenti (risparmiando in tempo, carburante ed energia fisica e mentale!).

Concordo poi con Paniscus nel deprecare il fatto che la nostra mentalità sia ancora legata a schemi umanistici a senso unico. Per me, che insegno Lettere, va bene; ma la maggior parte dei colleghi insegna altre materie e dovrebbe aggiornarsi sui propri contenuti disciplinari. Paradossalmente, per il collega di Scienze Motorie la settimana bianca potrebbe essere fonte di aggiornamento, perché lo sci è una disciplina sportiva. O no?
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 7:53 pm

lucetta10 ha scritto:

Quindi ora siamo passati a sostenere che quello 0,01% è composto da insegnanti interessati dalla chiamata diretta? E su cosa fondiamo cotanta consapevolezza?
Ma per favore! Sono avvezza al razionalismo, permettimi una certa diffidenza verso certi sistemi costruiti sulle proprie personali e indimostrabili premesse

Tutte le analisi sono basate su premesse ritenute vere ma non dimostrabili in senso matematico.
Del resto tu su cosa basi la consapevolezza che solo lo 0,01 % dei docenti abbia utilizzato il bonus per acquistare corsi di aggiornamento? Li hai intervistati tutti? Ritieni che il campione di cui disponi sia statisticamente significativo?
Io ho fatto un'analisi una basandomi sul fatto, a mio parere tutt'altro che casuale, che il bonus docenti sia stato inserito nella legge 107.
In altre parole ritengo che la ratio della norma sia quella di portare i docenti a utilizzare il bonus in corsi fruibili in vista della chiamata diretta e questo mi sembra in accordo con la linea tenuta dal Miur.
Come tutte le interpretazioni di fatti e decisioni, anche la mia può essere contestata. Ma liquidarla come "fanfaronata" mi sembra alquanto ingeneroso.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 8:00 pm

Ad una cosa il bonus docenti è servito sicuramente : a far scannare tra loro i docenti. .e qui si nota come ovunque questo. .
Dividi et impera. ..
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 11:17 pm

comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

Quindi ora siamo passati a sostenere che quello 0,01% è composto da insegnanti interessati dalla chiamata diretta? E su cosa fondiamo cotanta consapevolezza?
Ma per favore! Sono avvezza al razionalismo, permettimi una certa diffidenza verso certi sistemi costruiti sulle proprie personali e indimostrabili premesse

Tutte le analisi sono basate su premesse ritenute vere ma non dimostrabili in senso matematico.
Del resto tu su cosa basi la consapevolezza che solo lo 0,01 % dei docenti abbia utilizzato il bonus per acquistare corsi di aggiornamento? Li hai intervistati tutti? Ritieni che il campione di cui disponi sia statisticamente significativo?
Io ho fatto un'analisi una basandomi sul fatto, a mio parere tutt'altro che casuale, che il bonus docenti sia stato inserito nella legge 107.
In altre parole ritengo che la ratio della norma sia quella di portare i docenti a utilizzare il bonus in corsi fruibili in vista della chiamata diretta e questo mi sembra in accordo con la linea tenuta dal Miur.
Come tutte le interpretazioni di fatti e decisioni, anche la mia può essere contestata. Ma liquidarla come "fanfaronata" mi sembra alquanto ingeneroso.
La chiamata diretta interessa solo coloro che sono in ruolo e vogliono tornare al paesello natio e coloro che sono stati appena assunti in ruolo; questi ultimi non hanno i 500€ da spendere.

I fuffocorsi sono sempre stati molto gettonati dai precari, per salire di qualche posizione in classifica; i precari non hanno i 500 €
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Mar Gen 03, 2017 11:55 pm

avidodinformazioni ha scritto:

La chiamata diretta interessa solo coloro che sono in ruolo e vogliono tornare al paesello natio e coloro che sono stati appena assunti in ruolo; questi ultimi non hanno i 500€ da spendere.

A me risulta che i 500 € spettino anche ai neo assunti.
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 3:43 pm

comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

Quindi ora siamo passati a sostenere che quello 0,01% è composto da insegnanti interessati dalla chiamata diretta? E su cosa fondiamo cotanta consapevolezza?
Ma per favore! Sono avvezza al razionalismo, permettimi una certa diffidenza verso certi sistemi costruiti sulle proprie personali e indimostrabili premesse

Tutte le analisi sono basate su premesse ritenute vere ma non dimostrabili in senso matematico.
Del resto tu su cosa basi la consapevolezza che solo lo 0,01 % dei docenti abbia utilizzato il bonus per acquistare corsi di aggiornamento? Li hai intervistati tutti? Ritieni che il campione di cui disponi sia statisticamente significativo?
Io ho fatto un'analisi una basandomi sul fatto, a mio parere tutt'altro che casuale, che il bonus docenti sia stato inserito nella legge 107.
In altre parole ritengo che la ratio della norma sia quella di portare i docenti a utilizzare il bonus in corsi fruibili in vista della chiamata diretta e questo mi sembra in accordo con la linea tenuta dal Miur.
Come tutte le interpretazioni di fatti e decisioni, anche la mia può essere contestata. Ma liquidarla come "fanfaronata" mi sembra alquanto ingeneroso.


Non spetta a me la dimostrazione, io sono dalla parte della confutazione e concordo che non esistano dati (ma impressioni largamente condivise, come ti hanno dimostrato le risposte che hai avuto a parte le mie, che vanno in direzione opposta) di cui però a quanto pare tu disponi, visto che siamo partiti da una tua polemica circostanziata e violenta, che come vedi non regge alla prima contestazione di merito.
Un conto è una interpretazione, che poi prospetta futuri sviluppi, diverso è polemizzare contro qualcosa in toni molto aspri (totalitarismo!) basandosi su dati completamente inventati e cercando conferme alle proprie idee e non viceversa, quello che distingue una opinione da una fanfaronata
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 3:49 pm

Masaniello ha scritto:
Ad una cosa il bonus docenti è servito sicuramente : a far scannare tra loro i docenti. .e qui si nota come ovunque questo. .
Dividi et impera. ..

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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 4:02 pm

ludmilla72 ha scritto:
chicca70 ha scritto:


Non ci si aggiorna sui contenuti disciplinari facendo "corsi". L'unico aggiornamento possibile è lo studio. Iscrivendosi a corsi di laurea e sostenendo gli esami, forse un po' ci si aggiorna. Io faccio così da anni, senza i 500 euro che mi servono per i romanzetti.

Sottoscrivo in toto. Se i corsi di aggiornamento fossero tenuti da docenti che sanno che cosa vuol dire stare in cattedra (i vituperati "colleghi anziani", appunto) potrei capirne l'utilità. Ma naturalmente Renzi ha imposto il "valore" della "gioventù", quindi buttiamo pure a mare l'esperienza!!!
Utili sarebbero i corsi di aggiornamento anche se si trattasse di conferenze tenute da docenti universitari di Letteratura o di Storia inerenti argomenti inclusi nei nostri programmi scolastici, sui quali magari la critica abbia da dire qualcosa di nuovo; fermo restando che, visto che siamo tutti laureati e si suppone che sappiamo leggere, anziché assistere ad una conferenza, potremmo, magari con più profitto, studiare per conto nostro quegli argomenti (risparmiando in tempo, carburante ed energia fisica e mentale!).

Concordo poi con Paniscus nel deprecare il fatto che la nostra mentalità sia ancora legata a schemi umanistici a senso unico. Per me, che insegno Lettere, va bene; ma la maggior parte dei colleghi insegna altre materie e dovrebbe aggiornarsi sui propri contenuti disciplinari. Paradossalmente, per il collega di Scienze Motorie la settimana bianca potrebbe essere fonte di aggiornamento, perché lo sci è una disciplina sportiva. O no?


Basta che ti decidi, così possiamo risponderti a tono una volta per tutte: aggiornarsi è una perdita di tempo o no? Sei tu che hai sollevato la questione, non altri. Sul fatto che i corsi inutili siano inutili credo possiamo serenamente concordare tutti, per ovvie ragioni
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:01 pm

Io i libri li compro con i soldi miei, perché evidentemente mi interessa leggerli. Sia quelli relativi all'aggiornamento professionale, sia i libri di saggistica o narrativa.

Il bonus dei 500 euro, che è chiaramente un modo maldestro per ingraziarsi i docenti, lo spendo come voglio, anche comprando apparecchiature informatiche per i parenti fino all'ottavo grado. Lo considero un piccolo anticipo su un adeguamento contrattuale che ritengo sacrosanto.

Anche il bonus per i diciottenni segue la stessa logica distorta della mancetta (non a caso è comparso pochi giorni prima del referendum sulla pessima riforma costituzionale presentata) e va a offrire qualcosa che non è realmente desiderato, oltre a imporre l'identità SPID che sinceramente mi sembra l'ennesima invenzione dell' InCool8 di crozziana memoria.

Se lo Stato desidera facilitare l'approvvigionamento culturale dei giovani ha a disposizione dei metodi molto più efficaci, anche se meno eclatanti. Per dire io a 20 anni mi sono innamorato del teatro assistendo pressoché gratis a spettacoli di personaggi di prim'ordine della scena internazionale, grazie alla mia iscrizione all'università (ancora ricordo l'effetto che mi fece Eugenio Barba); ho ascoltato concerti di musica classica splendidi e assolutamente gratuiti; ho preso tanti libri in prestito in biblioteca; sono andato qua e là ad ascoltare i convegni che mi interessavano.

Tutte modalità che, stranamente, contemplavano la partecipazione, non lo starsene rintanati nella casetta propria a ordinare libri e oggetti su internet (dopo essersi sbattuti per ottenere la spid), tanto per spendere questi 500 euro.

In definitiva i ragazzi che si sono rivenduti il bonus hanno fatto quasi bene. La considero una forma di protesta rispetto a un regalino di stampo paternalistico che sminuisce la loro capacità di interessarsi a ciò che realmente piace loro, anche spendendoci del denaro. Peraltro sono sicuro che, se interrogati, la maggior parte dei diciottenni più che l'una tantum da 500 euro chiederebbe miglioramenti strutturali nella situazione sociale ed economica, ad esempio la possibilità di trovare lavoro senza essere sfruttati.

E per gli insegnanti, più o meno, è lo stesso. Per i corsi professionali è poi un disastro: quello che mi si propone sono corsi 1) sui dsa 2) su metodologie didattiche "innovative" 3) sul coding 4) sulla lim, sul registro elettronico o sull'informatica a livello base. Un pianto. Perché dovrei sentirmi addirittura in dovere di partecipare a questo genere di corsi? E' la stessa cosa che si è fatta con l'aggiornamento professionale obbligatorio per i professionisti: la maggior parte dei corsi sono poco utili e quei pochi utili servono a permettere ai professionisti di maneggiare una normativa che è stata loro imposta (con gravi danni per le varie categorie). L'idea che uno si aggiorni secondo i propri interessi specifici e lavorando, e che poi sia valutato dal mercato è totalmente aliena ai burocrati che hanno introdotto, in vari campi dalla scuola, all'università, alle professioni, il sistema dei crediti.
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:14 pm

"Aggiornarsi" (verbo riflessivo) non è una perdita di tempo se lo si fa appunto da soli, con un buon libro, o, in alternativa, ascoltando conferenze su argomenti di interesse, che di solito sono gratuite. Tutto questo non ha alcuna convenienza economica per gli amici degli amici, perciò si cerca di indirizzare le spese dei docenti ad altro (strumenti tecnologici e corsi di aria fritta).

Mi pareva di essermi espressa chiaramente nel post precedente.

P.S. Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo. Non è che per caso ci sia un rapporto inversamente proporzionale fra la vera cultura di una persona e l'uso abnorme delle nuove tecnologie?
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:40 pm

ludmilla72 ha scritto:
P.S. Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo. Non è che per caso ci sia un rapporto inversamente proporzionale fra la vera cultura di una persona e l'uso abnorme delle nuove tecnologie?

Io dico continuamente la stessa cosa (cioè, il cellulare lo uso, ma solo per telefonare, NON per whatsapp e instagram), eppure ho 40 anni di meno di De Mauro. Come si spiega che se lo dice un ultraottantenne è indice di grande cultura e saggezza, mentre se lo dice un giovane o una persona di mezza età, allora merita solo di essere spernacchiata o guardata con stupore?
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:51 pm

ludmilla72 ha scritto:
Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo.

certo che Tullio De Mauro considerava whatsapp, ecc. inutile; vorrei vedere chi di quelli che appartengono a quella generazione non lo considera tale...
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:56 pm

rita 76 ha scritto:
ludmilla72 ha scritto:
Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo.

certo che Tullio De Mauro considerava whatsapp, ecc. inutile; vorrei vedere chi di quelli che appartengono a quella generazione non lo considera tale...

Veramente i sedili degli autobus e le panchine dei giardinetti sono pieni di anziani che si cecano gli occhi a spippolare sulle messaggerie whatsapp e sulle pagine facebook giocherellando con gli smartphone che sono stati regalati loro dai figli o dai nipoti. Non c'è più NESSUNO che legge il giornale...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Ven Gen 06, 2017 5:56 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 5:56 pm

ludmilla72 ha scritto:
"Aggiornarsi" (verbo riflessivo) non è una perdita di tempo se lo si fa appunto da soli, con un buon libro, o, in alternativa, ascoltando conferenze su argomenti di interesse, che di solito sono gratuite.

L' aggiornarsi in sé e per sé non è inutile ma ora l' aggiornamento viene fatto in maniera eccessiva. Seguire tanti corsi, sempre sugli stessi argomenti per sentire sempre gli stessi concetti, a cosa serve? A far guadagnare chi li tiene?
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 6:01 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
ludmilla72 ha scritto:
Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo.

certo che Tullio De Mauro considerava whatsapp, ecc. inutile; vorrei vedere chi di quelli che appartengono a quella generazione non lo considera tale...

Veramente i sedili degli autobus e le panchine dei giardinetti sono pieni di anziani che si cecano gli occhi a spippolare sulle messaggerie whatsapp e sulle pagine facebook giocherellando con gli smartphone che sono stati regalati loro dai figli o dai nipoti. Non c'è più NESSUNO che legge il giornale...

all' età di 80 anni? Sai che non ci ho fatto caso? O, meglio, ho notato che nessuno legge il giornale ma non ricordo di aver visto anziani col cellulare in mano.

Quelli che vedo io chiacchierano belli e pacifici seduti sulle sedie, panchine, ecc.

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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 6:40 pm

ma da uno a dieci quanto siete OT?
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 6:44 pm

ushikawa ha scritto:
ma da uno a dieci quanto siete OT?

Forse nove.
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 9:45 pm

ushikawa ha scritto:

Il bonus dei 500 euro, che è chiaramente un modo maldestro per ingraziarsi i docenti, lo spendo come voglio, anche comprando apparecchiature informatiche per i parenti fino all'ottavo grado. Lo considero un piccolo anticipo su un adeguamento contrattuale che ritengo sacrosanto.


... e infatti è questo l'unico modo di intenderlo, un mancato adeguamento, un contentino dato come se non ci fosse un domani, ed è per questo che grandi discorsi su complotti tirannici mi fanno sorridere
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Ven Gen 06, 2017 9:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
ludmilla72 ha scritto:
P.S. Leggo che Tullio De Mauro non utilizzava il cellulare perché considerava i vari whatsapp e instagram una perdita di tempo. Non è che per caso ci sia un rapporto inversamente proporzionale fra la vera cultura di una persona e l'uso abnorme delle nuove tecnologie?

Io dico continuamente la stessa cosa (cioè, il cellulare lo uso, ma solo per telefonare, NON per whatsapp e instagram), eppure ho 40 anni di meno di De Mauro. Come si spiega che se lo dice un ultraottantenne è indice di grande cultura e saggezza, mentre se lo dice un giovane o una persona di mezza età, allora merita solo di essere spernacchiata o guardata con stupore?


Beh, ora non è che se lo dice un qualunque 85enne ha la stessa eco che se lo dice de mauro, con tutto il rispetto per il tuo prestigio
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MessaggioOggetto: Re: bonus cultura diciottenni rivenduti online   Sab Gen 07, 2017 1:12 am

comp_xt ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

La chiamata diretta interessa solo coloro che sono in ruolo e vogliono tornare al paesello natio e coloro che sono stati appena assunti in ruolo; questi ultimi non hanno i 500€ da spendere.

A me risulta che i 500 €  spettino anche ai neo assunti.
Non so cosa sia successo ma la frase non è come la volevo scrivere (forse è stato solo il sonno).

La chiamata diretta interessa solo coloro che sono in ruolo e vogliono tornare al paesello natio e coloro che sono stati appena assunti in ruolo; questi ultimi non hanno avuto i 500€ da spendere e prepararsi.

Intendo dire che un vecchio assunto, in vista del trasferimento può frequentare fuffocorsi, ma stiamo parlando di una porzione ridotta del corpo docente; i neoassunti potrebbero essere interessati, in vista appunto del colloquio, ma fino a quel momento sono stati precari e non hanno avuto il bonus formazione.

I precari nel loro percorso di avvicinamento al ruolo non hanno il bonus anche se lo spenderebbero volentieri perchè fanno i fuffocorsi per tutta la carriera, volendo scalare la graduatoria.
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