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  Presunti DSA senza certifcazione

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mercadante



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MessaggioOggetto: Presunti DSA senza certifcazione   Mar Gen 10, 2017 10:19 am

Promemoria primo messaggio :

Se In classe ho un caso di alunno che risulta oggettivamente in difficoltà, ma che non è certifcato dall'asl né come dsa, né come disabile, come devo comportarmi nella valutazione? Posso somministrargli le stese verifche semplificate che do ai DSA?
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 12:16 am

Beh i beduini non portano l anello al naso.
Comunque. La manica di mollacciooni che siamo si palesa anche in questo. Non solo siamo servi ed esecutori delle più becere mode donmilaniste e buoniste delle riforme scolastiche recenti, ma ne siano i principali estimatori,applicandole spontaneamente anche dove non si pensava nemmeno.
La lettera dei 600 è indirizzata a noi. E un motivo ci sarà
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 9:20 am

paniscus_2.0 ha scritto:

Vorrei capire che razza di valore hanno questi PDP, e che obbligo c'è a rispettarli...

Se uno non intende rispettarli, allora è meglio cominciare dall'inizio e non firmarli proprio (a meno che non ci sia scritto che per la disciplina che si insegna non è previsto nulla di speciale).
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 1:35 pm

Sì, ma nessuno, e dico NESSUN collega si prende la briga di non firmarli, alla fine tutti si piegano a 90°.......
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 1:51 pm

si piegano a 90 gradi al volere di chi?

In questo caso non certo della famiglia visto che state parlando di un pdp non voluto!
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ushikawa

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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:00 pm

Scuola70 ha scritto:
Sì, ma nessuno, e dico NESSUN collega si prende la briga di non firmarli, alla fine tutti si piegano a 90°.......

io non li firmo se non voluti dalla famiglia, facessero ciò che vogliono
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carla75

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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:09 pm

Cosa succede se un pdp non è firmato da un docente?
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:26 pm

Il docente è deferito alla corte Marziale e passato per le armi..
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:28 pm

carla75 ha scritto:
Cosa succede se un pdp non è firmato da un docente?
Cambiamo domanda: cosa succede se oltre a non essere firmato dalla famiglia non è firmato da un docente ? Nulla, è carta igienica senza firma del genitore e tale rimane quando non ha la firma del docente.

Se invece volevi proprio sapere cosa succede se non firma un docente, allora la risposta è: il PDP inizia ad esistere quando ha tutte le firme, prima è una bozza, quindi la scuola non ha adempiuto al dovere di fare un PDP a chi ne aveva bisogno.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:40 pm

Citazione :
quindi la scuola non ha adempiuto al dovere di fare un PDP a chi ne aveva bisogno


Ok, ma in tali casi non c'è nemmeno un criterio univoco per stabilire se davvero ne aveva bisogno o no, e quindi il ciclo delle argomentazioni ipotetiche ricomincia. Non si parla né di dsa, né di problemi di salute in cui c'è un certificato medico, ma di quei casi vaghi in cui nel consiglio di classe c'è qualcuno che ritiene di ravvisare gli estremi di un possibile bes, magari qualcun altro non è convinto, la famiglia non si sogna di richiederlo, e la sostanza è formalmente nulla, già di suo...
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 3:54 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Citazione :
quindi la scuola non ha adempiuto al dovere di fare un PDP a chi ne aveva bisogno


Ok, ma in tali casi non c'è nemmeno un criterio univoco per stabilire se davvero ne aveva bisogno o no, e quindi il ciclo delle argomentazioni ipotetiche ricomincia. Non si parla né di dsa, né di problemi di salute in cui c'è un certificato medico, ma di quei casi vaghi in cui nel consiglio di classe c'è qualcuno che ritiene di ravvisare gli estremi di un possibile bes, magari qualcun altro non è convinto, la famiglia non si sogna di richiederlo, e la sostanza è formalmente nulla, già di suo...
La seconda parte della risposta è di carattere generale, non si riferisce a questo caso in particolare.

Ci sono situazioni in cui il PDP è d'obbligo: tutti i casi certificati e tutti i casi lapalissiani (ad esempio neo arrivato in Italia).

In questi casi la discrezionalità sta nel contenuto del PDP non nella sua esistenza; nel PDP si può anche scrivere "non c'è nulla da fare", però va scritto.
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 4:53 pm

Quindi Avido il docente che si rifiutasse impuntandosi ad esempio in consiglio di classe di firmare un PDP in presenza di certificazioni di patologia è soggetto a sanzioni, giusto?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 4:59 pm

Avido, il pdp è sicuramente d'obbligo in alcuni casi ma se la famiglia non lo vuole, chi lo viene a sapere se un docente abbia o non abbia firmato o se la scuola abbia o non abbia predisposto?

E' la famiglia che in caso di violazione si rivolge al tar o comunque chiede che le misure siano rispettate....... se non voleva le misure..
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 6:11 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Citazione :
quindi la scuola non ha adempiuto al dovere di fare un PDP a chi ne aveva bisogno


Ok, ma in tali casi non c'è nemmeno un criterio univoco per stabilire se davvero ne aveva bisogno o no, e quindi il ciclo delle argomentazioni ipotetiche ricomincia. Non si parla né di dsa, né di problemi di salute in cui c'è un certificato medico, ma di quei casi vaghi in cui nel consiglio di classe c'è qualcuno che ritiene di ravvisare gli estremi di un possibile bes, magari qualcun altro non è convinto, la famiglia non si sogna di richiederlo, e la sostanza è formalmente nulla, già di suo...

La soluzione esiste: italiano, inglese e scienze vogliono un pdp per obiettivi minimi e varie altre misure, i colleghi delle altre materie no. Nel pdp si scrive che, stante le difficoltà registrate nelle discipline di cui sopra, solo queste saranno oggetto di pdp, mentre per le altre discipline si rimane nell'ordinario.

Rimane il problema più serio di un pdp non firmato, quindi non voluto, dalla famiglia. Perché insistere?
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 7:38 pm

Ire ha scritto:
Avido, il pdp è sicuramente d'obbligo in alcuni casi ma se la famiglia non lo vuole, chi lo viene a sapere se un docente abbia o non abbia firmato o se la scuola abbia o non abbia predisposto?

E' la famiglia che in caso di violazione si rivolge al tar o comunque chiede che le misure siano rispettate....... se non voleva le misure..
Ho già scritto che se la famiglia non vuole il pdp la mancata firma del docente è irrilevante e non solo per questioni pratiche; quello non è un pdp è carta igienica.

Il problema si pone se tutti vogliono il pdp tranne un docente riottoso.

Ho evidenziato IL come aggettivo determinativo intendendo che tutti vogliono che il PDP assuma quella ben determinata forma ed un docente risulta irrimediabilmente dissenziente.

A questo punto interpreto: il consiglio di classe è sovrano ed a MAGGIORANZA decide che il PDP sia fatto in quel modo; il docente non penso si possa opporre, se in sede di discussione si oppone in maniera così strenua sostanzialmente sta esercitando un "diritto di veto"; i docenti hanno un diritto di veto ? Io penso di no; quindi penso che commetta un abuso; forse ha il diritto di non firmare ma non ha il diritto di non applicare il pdp così come lo ha concepito il cdc.
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ushikawa

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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 8:08 pm

guarda avido, non è che posso dire troppo per ovvi motivi, ma tu sei sicuro che in tutte le scuole il pdp possa essere deciso in maniera collegiale e condivisa da tutti, con i giusti spazi affinché ogni disciplina stabilisca le proprie misure e i propri strumenti?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 9:14 pm

A me è capitato, l'anno scorso, di dover arginare la furia missionaria di un gruppetto di colleghi, che nella compilazione di una scheda di bes per un problema di disagio esclusivamente linguistico (ragazzino senza nessun problema cognitivo né disturbo di apprendimento, ma semplicemente trapiantato in Italia da poco dopo aver già avuto la sovrapposizione di due lingue familiari diverse... che quindi aveva legittimamente dei problemi nell'espressione scritta e nella decodifica di testi complessi, ma decisamente nessun problema sul piano logico-matematico)...

...sostenevano che bisognasse dargli in automatico TUTTI gli stessi strumenti di aiuto uguali a quelli previsti per i DSA, compreso il diritto ad essere dispensati dalla memorizzazione di formule matematiche (e quindi a portarsi dietro i formulari da consultare e copiare durante le verifiche), e a non vedersi conteggiare gli errori di calcolo nella valutazione, perché secondo loro rientravano nella categoria di "errori di forma espressiva" riconducibili ai problemi linguistici, e non riguardavano la comprensione dei contenuti.

Cioè, per dire... un filippino che che ha problemi con l'italiano perché aveva già in testa il tagalog mischiato con l'inglese e con lo spagnolo, dovrebe avere difficoltà a ricordarsi la formula risolutiva delle equazioni di secondo grado perché è scritta in italiano?
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mercadante



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 10:58 pm

In attesa di produzione di certificazione dell' asl o di un privato, non Si possono usare strumenti compensativi?
Invece in caso di neo arrivati in Italia, la circolare ministeriale del 2014 mi pare dicesse che il pdp è consigliato solo in caso di alunni ultrtredicenni di lingua non latina. Negli altri casi che si fa? Se il neo arrivato non parla ne capisce l'italiano, dovrà pur fare una decina di ore di L2 a settimana...quindi non seguendo per intero le lezioni, come ci si comporta se poi deve essere valutato come i suoi altri compagni? E su che basi lo si valuta se per 10 ore non è in classe e nelle ore rimanenti non capisce ciò che si dice in classe? Si potrebbe fargli ripetere l'anno così intanto impara la lingua?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 11:20 pm

Comunque, nel caso specifico, non stavo affatto parlando di "un ragazzo appena arrivato che non capisce l'italiano", ma di un ragazzo che aveva già alle spalle cinque o sei anni di scuola italiana (dopo aver comunque già iniziato la scolarizzazione al suo paese). E di colleghi che sostenevano che, siccome ha qualche problema con la costruzione di frasi complesse nella sintassi italiana, allora bisogna dargli anche il formulario di matematica...
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feles



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 11:22 pm

bisogna distinguere a monte fra ragazzi con dsa e quelli con altri bes: nel primo caso il pdp è obbligatorio, nel secondo caso la legge dice che si deve fare il pdp solo se si concedono strumenti compensativi e dispensativi, altrimenti il consiglio di classe può mettere a verbale alcune strategie che i docenti usano col ragazzo. Poi bisogna tenere presente che, mentre il dsa è inemendabile, il bes può cambiare, anzi spesso cambia col tempo (es. problemi di salute, conoscenza della lingua da parte di uno straniero ecc). Tra l'altro vi sono differenze anche per l'esame di stato: i dsa hanno diritto a tutti gli strumenti,compensativi e dispensativi, i bes con pdp solo ai compensativi, gli altri bes a nulla, fermo restando che tutti devono svolgere le stesse prove dei compagni, non prove differenziate. Sulla questione dei neoarrivati che dici tu mercadante non saprei, mi risultava che il bes per gli stranieri va fatto solo in maniera temporanea, fino a una prima alfabetizzazione
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feles



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 11:24 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Comunque, nel caso specifico, non stavo affatto parlando di "un ragazzo appena arrivato che non capisce l'italiano", ma di un ragazzo che aveva già alle spalle cinque o sei anni di scuola italiana (dopo aver comunque già iniziato la scolarizzazione al suo paese). E di colleghi che sostenevano che, siccome ha qualche problema con la costruzione di frasi complesse nella sintassi italiana, allora bisogna dargli anche il formulario di matematica...
infatti hai ragione paniscus, non bisogna dare tutti gli strumenti in ogni caso ma valutare quali effettivamente servano al ragazzo
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feles



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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Gio Feb 09, 2017 11:37 pm

mercadante ha scritto:
In attesa di produzione di certificazione dell' asl o di un privato, non Si possono usare strumenti compensativi?
Invece in caso di neo arrivati in Italia, la circolare ministeriale del 2014 mi pare dicesse che il pdp è consigliato solo in caso di alunni ultrtredicenni di lingua non latina. Negli altri casi che si fa? Se il neo arrivato non parla ne capisce l'italiano, dovrà pur fare una decina di ore di L2 a settimana...quindi non seguendo per intero le lezioni, come ci si comporta se poi deve essere valutato come i suoi altri compagni? E su che basi lo si valuta se per 10 ore non è in classe e nelle ore rimanenti non capisce ciò che si dice in classe? Si potrebbe fargli ripetere l'anno così intanto impara la lingua?
per il dsa in attesa di certificazione potete fare il pdp per i bes o mettere a verbale le strategie usate (es. interrogazioni programmate, mappe, ecc.) in tutte o in alcune discipline, magari quelle in cui ha più difficoltà; per l'alunno straniero idem, specificando quante ore farà al di fuori della classe
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Ven Feb 10, 2017 12:38 am

ushikawa ha scritto:
guarda avido, non è che posso dire troppo per ovvi motivi, ma tu sei sicuro che in tutte le scuole il pdp possa essere deciso in maniera collegiale e condivisa da tutti, con i giusti spazi affinché ogni disciplina stabilisca le proprie misure e i propri strumenti?
tutte tutte certo che no; esistono scuole con presidi caratterialmente molto forti, scuole con referenti dell'inclusione che riescono ad imporre le loro politiche, e poi esistono insegnanti che si fanno abbindolare oltre ad insegnanti caratterialmente deboli; tuttavia nel bene o nel male il cdc alla fine perviene ad un accordo maggioritario, il docente riottoso, a torto o ragione non ha importanza, deve saper perdere.

Io ho già firmato pdp per ragazzi che ritenevo profittatori e che avevano una certificazione; diciamolo chiaro ! Lo stipendio è lo stesso, sia che facciamo la cosa giusta sia che facciamo quella sbagliata e se volevo fare il giustiziere mi addestravo all'uso delle armi, non della penna e della calcolatrice.
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Ven Feb 10, 2017 12:41 am

paniscus_2.0 ha scritto:
colleghi che sostenevano che, siccome ha qualche problema con la costruzione di frasi complesse nella sintassi italiana, allora bisogna dargli anche il formulario di matematica...
il ragionamento non fa una piega !

Scienziati dell'educazione ?
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Ven Feb 10, 2017 5:48 am

avidodinformazioni ha scritto:
ushikawa ha scritto:
guarda avido, non è che posso dire troppo per ovvi motivi, ma tu sei sicuro che in tutte le scuole il pdp possa essere deciso in maniera collegiale e condivisa da tutti, con i giusti spazi affinché ogni disciplina stabilisca le proprie misure e i propri strumenti?
tutte tutte certo che no; esistono scuole con presidi caratterialmente molto forti, scuole con referenti dell'inclusione che riescono ad imporre le loro politiche, e poi esistono insegnanti che si fanno abbindolare oltre ad insegnanti caratterialmente deboli; tuttavia nel bene o nel male il cdc alla fine perviene ad un accordo maggioritario, il docente riottoso, a torto o ragione non ha importanza, deve saper perdere.

Io ho già firmato pdp per ragazzi che ritenevo profittatori e che avevano una certificazione; diciamolo chiaro ! Lo stipendio è lo stesso, sia che facciamo la cosa giusta sia che facciamo quella sbagliata e se volevo fare il giustiziere mi addestravo all'uso delle armi, non della penna e della calcolatrice.

Il problema non è firmare il pdp al profittatore, ma firmare un pdp non voluto dalla famiglia.
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MessaggioOggetto: Re: Presunti DSA senza certifcazione   Ven Feb 10, 2017 7:26 am

Masaniello ha scritto:
Il docente è deferito alla corte Marziale e passato per le armi..
...sulla pubblica piazza, come nemico del popolo!
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