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 Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico

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lucetta10



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MessaggioTitolo: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Sab Feb 04, 2017 9:05 pm

Promemoria primo messaggio :

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/02/04/news/firenze_la_lettera_dei_600_docenti_universitari_al_governo_molti_studenti_scrivono_male_intervenite_-157581214/?ref=HRER3-1

vediamo se almeno si ascoltano i cruscanti!
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:11 pm

lucetta10 ha scritto:


perché, tu non sei competente su come si scriva in italiano? Serve una laurea in lettere? Allora, direi, hanno ragione i nostri alunni di terza media: perché dovrebbero avere competenze che non sono necessariamente in possesso nemmeno di un laureato in biologia?

Certo che è competente, ma magari non vuole pestare i piedi al collega. E comunque è giusto che sia l'insegnante di italiano a svolgere la lezione sulle doppie, che evidentemente è necessaria. La pratica didattica porta a conoscere alcuni "trucchi" per far apprendere cose che i colleghi magari danno talmente per scontate che non saprebbero andare al di là della tautologia: "E' così perché è così. Punto."
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:30 pm

ludmilla72 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


perché, tu non sei competente su come si scriva in italiano? Serve una laurea in lettere? Allora, direi, hanno ragione i nostri alunni di terza media: perché dovrebbero avere competenze che non sono necessariamente in possesso nemmeno di un laureato in biologia?

Certo che è competente, ma magari non vuole pestare i piedi al collega. E comunque è giusto che sia l'insegnante di italiano a svolgere la lezione sulle doppie, che evidentemente è necessaria. La pratica didattica porta a conoscere alcuni "trucchi" per far apprendere cose che i colleghi magari danno talmente per scontate che non saprebbero andare al di là della tautologia: "E' così perché è così. Punto."


CVD. Qui non si sa cosa sia una competenza trasversale e non si ritiene che scrivere in italiano spetti solo al docente di italiano e che gli altri non se ne debbano occupare, come se il linguaggio di tutte le discipline (che in programmazione distrattamente scriviamo tutti come obiettivo primario) non sia l'italiano in primis.
Ma quale segreto recondito vuoi che ci sia dietro una lezione sulle doppie?
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:34 pm

Mi sembra una polemica inutile. Non conosco colleghi (di qualsivoglia disciplina) che non correggano gli errori ortografici. Resta il fatto che, se qualcuno deve "perdere" un'ora per spiegare le regole sulle doppie, non è il docente di matematica e fisica, ma quello di italiano.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:38 pm

ludmilla72 ha scritto:
Mi sembra una polemica inutile. Non conosco colleghi (di qualsivoglia disciplina) che non correggano gli errori ortografici. Resta il fatto che, se qualcuno deve "perdere" un'ora per spiegare le regole sulle doppie, non è il docente di matematica e fisica, ma quello di italiano.


Ma non hai detto TU che lo dai da correggere l'ortografia alla collega di italiano? A quello si rispondeva, se ritieni invece che sia compito di tutti correggere l'errore di ortografia e tenerne conto, siamo d'accordo. E allora, visto che siamo d'accordo, la lezione sulle doppie non fa parte del mio programma come non fa parte del tuo... come la mettiamo? Ci impegniamo tutti perché è una competenza di base oppure deleghiamo? Deleghiamo va...
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:46 pm

Allora, Lucetta, tanto per chiarire... Nel mio CDC la collega di italiano sono io... e, se devo fare una lezione sulle doppie (o sugli accenti, o sui periodi ipotetici), la faccio, anche se queste cose dovrebbero essere ormai acquisite ed io dovrei occuparmi principalmente di letteratura, negli ultimi tre anni di superiori.
Nella mia bella scuola professionale gli errori di ortografia sono all'ordine del giorno nei compiti scritti di tutte le materie: i miei colleghi li correggono e mi mostrano i più eclatanti (devo dire però che il miglior campionario lo raccolgo io). Io impiego poi dieci minuti, un quarto d'ora della lezione per richiamare qualche regoletta.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:46 pm

lucetta10 ha scritto:
Se in un compito di matematica o di scienze o di arte è legittimo esprimersi a cazzo e l'esposizione stentata non comporta nessuna penalizzazione sul voto finale, basta che tra un congiuntivo sbagliato e l'altro si percepisca un  barlume di nozione corretta, il risultato è spesso (e capita a me quest'anno) che il voto di italiano sia sbilanciato rispetto alla media dei voti complessivi (parlo di scuola media, dove a "aggiustare" il voto ci si mette anche il "suona bene il flauto" o "disegna caruccio")... e poi chi è il cattivo sadico?
Siamo sicuri di andare tutti nella stessa direzione?

Nella mia esperienza di scuola superiore è quasi esattamente il contrario: non c'è mai quasi nessuna insufficienza in italiano, tranne qualche cinque solo nello scritto al primo quadrimestre, che però viene prontamente compensato con voti alti all'orale, e che quindi a fine anno sparisce automaticamente nel calcolo della media complessiva.

Di rimandati a settembre in italiano non c'è quasi mai nessuno, tranne quei pochissimi che prendono insufficienze gravi anche al'orale, proprio perché se ne strafregano di studiare anche quel poco che permetterebbe loro di strappare un 6 in letteratura.

E la motivazione principale per tale andazzo è proprio che i colleghi di lettere sono i primi a sostenere che "bisogna dare peso soprattutto al contenuto e non intignarsi sulla forma" e che "tanto, se uno scrive male, scrive male, e non ci si può fare niente, anche se lo costringessimo a esercitarsi tutta l'estate continuerebbe a scrivere male lo stesso, e quindi è inutile accanirsi".

Ovviamente, la maggior parte di questi, pretenderebbero di applicare lo stesso metro anche alle materie scientifiche, e quindi non si capacitano del perché mai, nella stessa classe in cui tutti hanno la sufficienza con loro, ci siano tante insufficienze in matematica... e accusano noi di essere "troppo severi".

Questa tipologia di colleghi, al contrario di quello che descrivi tu, ha l'abitudine di accusare noi insegnanti di materie scientifiche di essere assurdamente fissati con la pedanteria della "precisione sulla forma"... quando invece dovremmo fare come loro e limitarci a prendere atto che l'alunno "dimostri di aver capito il concetto".

Poi, la logica procedurale non conta niente, i calcoli non contano niente, e il fatto che il risultato finale sia assurdo o no non conta niente... per loro sono tutti "solo errori di forma", e quindi non gravi, come aver sbagliato un apostrofo o un accento. Se solo fossimo disponibili a fare anche noi esattamente come loro, ossia a non dare importanza agli errori "di forma" ma ad apprezzare il fatto che il ragazzo "faccia capire che ha capito", il problema increscioso delle troppe insufficienze nelle materie scientifiche non esisterebbe più, come già non esiste più in italiano...
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:48 pm

Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:49 pm

E comunque, dove sta scritto che gli insegnanti di materie scientifiche non correggano gli errori di forma espressiva in italiano? Io lo faccio sempre!
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:52 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Se in un compito di matematica o di scienze o di arte è legittimo esprimersi a cazzo e l'esposizione stentata non comporta nessuna penalizzazione sul voto finale, basta che tra un congiuntivo sbagliato e l'altro si percepisca un  barlume di nozione corretta, il risultato è spesso (e capita a me quest'anno) che il voto di italiano sia sbilanciato rispetto alla media dei voti complessivi (parlo di scuola media, dove a "aggiustare" il voto ci si mette anche il "suona bene il flauto" o "disegna caruccio")... e poi chi è il cattivo sadico?
Siamo sicuri di andare tutti nella stessa direzione?

Nella mia esperienza di scuola superiore è quasi esattamente il contrario: non c'è mai quasi nessuna insufficienza in italiano, tranne qualche cinque solo nello scritto al primo quadrimestre, che però viene prontamente compensato con voti alti all'orale, e che quindi a fine anno sparisce automaticamente nel calcolo della media complessiva.

Di rimandati a settembre in italiano non c'è quasi mai nessuno, tranne quei pochissimi che prendono insufficienze gravi anche al'orale, proprio perché se ne strafregano di studiare anche quel poco che permetterebbe loro di strappare un 6 in letteratura.

E la motivazione principale per tale andazzo è proprio che i colleghi di lettere sono i primi a sostenere che "bisogna dare peso soprattutto al contenuto e non intignarsi sulla forma" e che "tanto, se uno scrive male, scrive male, e non ci si può fare niente, anche se lo costringessimo a esercitarsi tutta l'estate continuerebbe a scrivere male lo stesso, e quindi è inutile accanirsi".

Ovviamente, la maggior parte di questi, pretenderebbero di applicare lo stesso metro anche alle materie scientifiche, e quindi non si capacitano del perché mai, nella stessa classe in cui tutti hanno la sufficienza con loro, ci siano tante insufficienze in matematica... e accusano noi di essere "troppo severi".

Questa tipologia di colleghi, al contrario di quello che descrivi tu, ha l'abitudine di accusare noi insegnanti di materie scientifiche di essere assurdamente fissati con la pedanteria della "precisione sulla forma"... quando invece dovremmo fare come loro e limitarci a prendere atto che l'alunno "dimostri di aver capito il concetto".

Poi, la logica procedurale non conta niente, i calcoli non contano niente, e il fatto che il risultato finale sia assurdo o no non conta niente... per loro sono tutti "solo errori di forma", e quindi non gravi, come aver sbagliato un apostrofo o un accento. Se solo fossimo disponibili a fare anche noi esattamente come loro, ossia a non dare importanza agli errori "di forma" ma ad apprezzare il fatto che il ragazzo "faccia capire che ha capito", il problema increscioso delle troppe insufficienze nelle materie scientifiche non esisterebbe più, come già non esiste più in italiano...

Di queste chiacchiere di bottega mi importa poco, la collega di fisica ha appena detto di non essere competente, quindi, la sua testimonianza vale quanto la tua e la mia. tra l'altro per la scuola media facevo un discorso diverso, semmai puntando l'attenzione sul voto di quelle discipline che hanno una parte "pratica", non certo matematica.

Prendo quello che c'entra con il tema principale. Confermi la mia tesi: altro che MIUR, l'ortografia non importa più a NESSUNO. Forse fino a ieri nemmeno ai docenti universitari che oggi si indignano. Significherà che abbiamo abbondantemente superato la soglia di decenza
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:52 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
E comunque, dove sta scritto che gli insegnanti di materie scientifiche non correggano gli errori di forma espressiva in italiano? Io lo faccio sempre!

Due colleghi qui sopra. Mi compiaccio che tu lo faccia, sostienimi allora nel ribadirne l'importanza
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:53 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.


quindi il linguaggio specialistico della disciplina lo costruisce... ? O il linguaggio specialistico della disciplina è a gesti?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:56 pm

ludmilla72 ha scritto:
Allora, Lucetta, tanto per chiarire... Nel mio CDC la collega di italiano sono io... e, se devo fare una lezione sulle doppie (o sugli accenti, o sui periodi ipotetici), la faccio, anche se queste cose dovrebbero essere ormai acquisite ed io dovrei occuparmi principalmente di letteratura, negli ultimi tre anni di superiori.
Nella mia bella scuola professionale gli errori di ortografia sono all'ordine del giorno nei compiti scritti di tutte le materie: i miei colleghi li correggono e mi mostrano i più eclatanti (devo dire però che il miglior campionario lo raccolgo io). Io impiego poi dieci minuti, un quarto d'ora della lezione per richiamare qualche regoletta.


Appunto. Il problema esiste e va risolto: te lo vuoi accollare solo tu? Accollandotelo risolvi? Non sarebbe meglio condividerne TUTTI almeno l'urgenza? Fondare una cultura dell'importanza dell'espressione scritta e orale come fondamento di tutte le discipline? Di questo si parla, non di altro.
E se tutti insieme dicessimo che chi scrive senza doppie o maiuscole non può essere ammesso all'esame di stato perché è una vergogna e perché un analfabeta non può avere il diploma anche se sa risolvere le equazioni differenziali?
Chi bofonchia nozioni di fisica in italiano scorretto e le scrive ancora peggio dovrebbe essere il più intelligente del baretto sotto casa, non poter partecipare a lezioni universitarie


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Feb 05, 2017 3:00 pm, modificato 1 volta
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 2:59 pm

lucetta10 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
La situazione è drammatica, soprattutto alle medie.

... speciali.


Siamo d'accordo su tutto eccetto il finale, e come al solito...
La colpa è del MIUR, come se i docenti non fossero degli invasati dei progetti, non avessero il "poverino" facile, non derogassero sull'errore di ortografia, non fossero degli ultras del costruttivismo, non facessero scrivere tutti in stampatello.
Se in un compito di matematica o di scienze o di arte è legittimo esprimersi a cazzo e l'esposizione stentata non comporta nessuna penalizzazione sul voto finale, basta che tra un congiuntivo sbagliato e l'altro si percepisca un  barlume di nozione corretta, il risultato è spesso (e capita a me quest'anno) che il voto di italiano sia sbilanciato rispetto alla media dei voti complessivi (parlo di scuola media, dove a "aggiustare" il voto ci si mette anche il "suona bene il flauto" o "disegna caruccio")... e poi chi è il cattivo sadico?
Siamo sicuri di andare tutti nella stessa direzione?
Non siamo poi nemmeno d'accordo sulla colpa da attribuire al contrasto alla dispersione, che IN NESSUN MODO implica necessariamente un abbassamento di obiettivi che sono ultra-minimi come la correttezza ortografica, trascurata tra l'altro per altri che sono ben più ambiziosi. Ci vuoi dire che si predilige la trigonometria o la tettonica a placche alla scuola elementare piuttosto che l'uso delle doppie perché si vuole fare una scuola facile per tutti? Ma non raccontiamoci sciocchezze! E smettiamola di autoassolverci. La Crusca ha ragione su tutto salvo la cautela con cui evita di puntare il dito contro gli insegnanti

Lucetta, noi siamo soldati mandati tutti i giorni al fronte e il problema non è tanto la nostra viltà, ma come siamo stati addestrati; se ci hanno insegnato a usare la baionetta difficilmente diventeremo bravi anche col fucile. Si fa presto a chiedere di essere cuori di leone quando dal ministro ai dirigenti del miur al dirigente scolastico agli istruttori dei corsi all'umore di massa del collegio dei docenti il mantra subliminale è sempre lo stesso: non bocciare non bocciare non bocciare non bocciare ecc; mantra che peraltro, a quanto pare, nelle famose deleghe della 107 verrà messo nero su bianco. Stare in classe a farsi il mazzo facendo una didattica seria, esigente, utile agli alunni, preparata a casa con tanto lavoro non paga minimamente (e questo lo sai tu come lo so io); al contrario fare il progettino carino e cretino rompe la monotonia e il fiato e assicura quei quattro spicci e quel po' di visibilità in più che a tutti fanno piacere. La legge 170, le note e le direttive ministeriali annesse, l'idea della personalizzazione della didattica hanno di fatto disarticolato l'insegnamento disciplinare ed esercitano sugli insegnanti una pressione molto concreta ad abbassare l'asticella per tutti; questo succede soprattutto alle elementari, dove è frequentissimo che -anche in base a ben precise ideologie pedagogiche- si adatti il ritmo di insegnamento della classe all'alunno che marcia più piano, ulteriormente rallentato dall'armamentario di accorgimenti cautelativi contenuti nel PdP. Nel frattempo le teorie coccolose e deresponsabilizzanti prendono sempre più spazio, e riletture frettolose di Don Milani addirittura inveiscono contro la valutazione e i compiti a casa tout-court. Il problema non è neanche la bocciatura, ma il fatto che la scuola, dal ministro alla mitica utenza, è percepita come fornitrice di un servizio non più di istruzione, ma di sorveglianza e cura, per cui anche il solo chiedere, pretendere che il compitino venga svolto, che la grafia sia leggibile, che l'attenzione sia alta diventa una inaccettabile vessazione che ci viene immediatamente rinfacciata da genitori e dirigenti.
Certo, noi docenti potremmo calarci meno le braghe, impuntarci in sede di scrutini, di consigli, di collegio, alzare la mano e dire no, indignarci, litigare con i genitori; ma lo sai tu come lo so io che tutto ciò non è senza conseguenze. Del resto nell'ampio dibattito che è seguito alla lettere della preside al docente assenteista, la posizione per cui ciò che la legge consente è automaticamente giusto aveva molti sostenitori, a riprova del fatto che, nel bene come nel male, i docenti, come Ferrini, non capiscono, ma si adeguano.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 3:06 pm

ushikawa ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
La situazione è drammatica, soprattutto alle medie.

... speciali.


Siamo d'accordo su tutto eccetto il finale, e come al solito...
La colpa è del MIUR, come se i docenti non fossero degli invasati dei progetti, non avessero il "poverino" facile, non derogassero sull'errore di ortografia, non fossero degli ultras del costruttivismo, non facessero scrivere tutti in stampatello.
Se in un compito di matematica o di scienze o di arte è legittimo esprimersi a cazzo e l'esposizione stentata non comporta nessuna penalizzazione sul voto finale, basta che tra un congiuntivo sbagliato e l'altro si percepisca un  barlume di nozione corretta, il risultato è spesso (e capita a me quest'anno) che il voto di italiano sia sbilanciato rispetto alla media dei voti complessivi (parlo di scuola media, dove a "aggiustare" il voto ci si mette anche il "suona bene il flauto" o "disegna caruccio")... e poi chi è il cattivo sadico?
Siamo sicuri di andare tutti nella stessa direzione?
Non siamo poi nemmeno d'accordo sulla colpa da attribuire al contrasto alla dispersione, che IN NESSUN MODO implica necessariamente un abbassamento di obiettivi che sono ultra-minimi come la correttezza ortografica, trascurata tra l'altro per altri che sono ben più ambiziosi. Ci vuoi dire che si predilige la trigonometria o la tettonica a placche alla scuola elementare piuttosto che l'uso delle doppie perché si vuole fare una scuola facile per tutti? Ma non raccontiamoci sciocchezze! E smettiamola di autoassolverci. La Crusca ha ragione su tutto salvo la cautela con cui evita di puntare il dito contro gli insegnanti

Lucetta, noi siamo soldati mandati tutti i giorni al fronte e il problema non è tanto la nostra viltà, ma come siamo stati addestrati; se ci hanno insegnato a usare la baionetta difficilmente diventeremo bravi anche col fucile. Si fa presto a chiedere di essere cuori di leone quando dal ministro ai dirigenti del miur al dirigente scolastico agli istruttori dei corsi all'umore di massa del collegio dei docenti il mantra subliminale è sempre lo stesso: non bocciare non bocciare non bocciare non bocciare ecc; mantra che peraltro, a quanto pare, nelle famose deleghe della 107 verrà messo nero su bianco. Stare in classe a farsi il mazzo facendo una didattica seria, esigente, utile agli alunni, preparata a casa con tanto lavoro non paga minimamente (e questo lo sai tu come lo so io); al contrario fare il progettino carino e cretino rompe la monotonia e il fiato e assicura quei quattro spicci e quel po' di visibilità in più che a tutti fanno piacere. La legge 170, le note e le direttive ministeriali annesse, l'idea della personalizzazione della didattica hanno di fatto disarticolato l'insegnamento disciplinare ed esercitano sugli insegnanti una pressione molto concreta ad abbassare l'asticella per tutti; questo succede soprattutto alle elementari, dove è frequentissimo che -anche in base a ben precise ideologie pedagogiche- si adatti il ritmo di insegnamento della classe all'alunno che marcia più piano, ulteriormente rallentato dall'armamentario di accorgimenti cautelativi contenuti nel PdP. Nel frattempo le teorie coccolose e deresponsabilizzanti prendono sempre più spazio, e riletture frettolose di Don Milani addirittura inveiscono contro la valutazione e i compiti a casa tout-court. Il problema non è neanche la bocciatura, ma il fatto che la scuola, dal ministro alla mitica utenza, è percepita come fornitrice di un servizio non più di istruzione, ma di sorveglianza e cura, per cui anche il solo chiedere, pretendere che il compitino venga svolto, che la grafia sia leggibile, che l'attenzione sia alta diventa una inaccettabile vessazione.
Certo, noi docenti potremmo calarci meno le braghe, impuntarci in sede di scrutini, di consigli, di collegio, alzare la mano e dire no, indignarci; ma lo sai tu come lo so io che tutto ciò non è senza conseguenze.


quindi non ci hanno insegnato l'ortografia?
ma dove sta tutta questa eccellenza della categoria degli insegnanti per cui ci stracciamo le vesti, se poi siamo sempre pronti ad ammettere piagnucolosi che la colpa è solo degli altri perché noi siamo soldatini, leghiamo l'asino dove vuole il padrone? Insegnare la grammatica in modo decente significa essere cuor di leone? A me pare veramente il minimo sindacale, o ci riesce più semplice il coding? La bocciatura non c'entra nulla: gli alunni sono le vittime, non i responsabili, quindi prima di arrivare a parlare della bocciatura (che ora c'entra poco) cominciamo a considerare che tipo di formazione stiamo fornendo nelle scuole del primo ciclo!
La 107 è recentissima, qui parliamo di una deriva di decenni. Le campagne contro i compiti e la valutazione le fanno GLI INSEGNANTI. Mai letto il blog del maestro Corlazzoni?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/18/compiti-casa-altro-che-studenti-vanno-dati-genitori-e-maestri/3104760/
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 3:13 pm

Non ho letto tutti i post e non so, quindi, se mi sono perso qualcosa di importante.
Per me quelli che ho letto sono più che sufficienti per trarre due aspetti fondamentali del problema. Quello di
Masaniello ha scritto:
Non occorre disturbare la crusca. Basterebbe finirla di alzare il ditino per alzare i voti a minchia negli scrutini e ritornare a fare scuola alle elementari
E' innegabile che almeno nei 3/4 delle scuole italiane si fa quello che dice Masaniello. Gli insegnanti, qua, hanno completamente svenduto la loro professione (ammesso che siano in grado di svolgerla scientemente e coscientemente). Non si limitano a promuovere tutti ma fanno addirittura a gara a chi mette i voti più alti convinti che così facendo si ingraziano gli alunni, le famiglie ed il DS e si autoproclamano bravi insegnanti.
ushikawa ha scritto:
Sono quindi a mio avviso del tutto opportuni i richiami di accademici, crusca, Gruppo di Firenze a modificare le indicazioni nazionali con la precisazione di competenze e conoscenze minime irrinunciabili, i saperi di base che chiunque deve avere per andare avanti nella vita e nella scuola.
La cosa è molto relativa. Se si leggono gli obiettivi minimi previsti dall'attuale normativa ci si renderà subito conto che il 90% degli studenti non li raggiunge. Ciò nonostante gli alunni vengono regolarmente promossi, non con i minimi voti...ma con i massimi (vedi docenti di cui sopra).

E' la scuola, attraverso i suoi docenti, che si è calata le braghe.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 3:44 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.


quindi il linguaggio specialistico della disciplina lo costruisce... ? O il linguaggio specialistico della disciplina è a gesti?
Il linguaggio specialistico è costituito da frasi e termini non ambigui e non confusi (forza, energia, lavoro non confusi tra loro come spesso capita); la sintassi della frase, l'ortografia delle parole non è che sia inutile ma non è "specialistico della disciplina"
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 3:50 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.


quindi il linguaggio specialistico della disciplina lo costruisce... ? O il linguaggio specialistico della disciplina è a gesti?
Il linguaggio specialistico è costituito da frasi e termini non ambigui e non confusi (forza, energia, lavoro non confusi tra loro come spesso capita); la sintassi della frase, l'ortografia delle parole non è che sia inutile ma non è "specialistico della disciplina"


Quindi il linguaggio specialistico di alcune discipline non è ortograficamente corretto? Va bene anche energhia? E per la scrittura di numeri vale lo stesso o quella deve essere corretta?
Direi che quest'ultima affermazione basta per affermare l'assunto di partenza: il tema della correttezza ortografica e grammaticale è ampiamente svalutato nella didattica. Potremmo semmai chiosare che nel primo ciclo viene sottovalutato l'insegnamento delle norme essenziali, alle superiori si svaluta invece come marcatore di errore e indicatore di un livello base imprescindibile di competenza linguistica


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Feb 05, 2017 5:11 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 4:04 pm

Giobbe, ma tu hai presente le indicazioni nazionali per la primaria? Non ci sono affatto obiettivi minimi, ma ci sono obiettivi e traguardi talmente fantasmagorici da rendere impossibile che vengano raggiunti pienamente. E poi non c'è gerarchia: le tabelline sono sullo stesso piano del calcolo probabilistico, per capirci, come l'ortografia è sullo stesso piano della competenza nell'individuare lo stile di testo (narrativo, descrittivo ecc. ecc.).
Tutto ciò permette all'insegnante esigente di "massacrare" (giustamente) gli alunni su ortografia e altre competenze irrinunciabili, a quello costruttivista di fare una didattica tutta sua, probabilmente inefficace, all'insegnante mammina di alzare i voti a tutti qualunque obiettivo sia stato raggiunto o non raggiunto, all'insegnante lavativo/a di fare il minimo sindacale o meno... e così via. Ma indovina quale insegnante sarà guardato con disprezzo da colleghi e genitori? Quello esigente.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:26 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Nella mia esperienza di scuola superiore è quasi esattamente il contrario: non c'è mai quasi nessuna insufficienza in italiano, tranne qualche cinque solo nello scritto al primo quadrimestre, che però viene prontamente compensato con voti alti all'orale, e che quindi a fine anno sparisce automaticamente nel calcolo della media complessiva.

Di rimandati a settembre in italiano non c'è quasi mai nessuno, tranne quei pochissimi che prendono insufficienze gravi anche al'orale, proprio perché se ne strafregano di studiare anche quel poco che permetterebbe loro di strappare un 6 in letteratura.

E la motivazione principale per tale andazzo è proprio che i colleghi di lettere sono i primi a sostenere che "bisogna dare peso soprattutto al contenuto e non intignarsi sulla forma" e che "tanto, se uno scrive male, scrive male, e non ci si può fare niente, anche se lo costringessimo a esercitarsi tutta l'estate continuerebbe a scrivere male lo stesso, e quindi è inutile accanirsi".

Ovviamente, la maggior parte di questi, pretenderebbero di applicare lo stesso metro anche alle materie scientifiche, e quindi non si capacitano del perché mai, nella stessa classe in cui tutti hanno la sufficienza con loro, ci siano tante insufficienze in matematica... e accusano noi di essere "troppo severi".

Questa tipologia di colleghi, al contrario di quello che descrivi tu, ha l'abitudine di accusare noi insegnanti di materie scientifiche di essere assurdamente fissati con la pedanteria della "precisione sulla forma"... quando invece dovremmo fare come loro e limitarci a prendere atto che l'alunno "dimostri di aver capito il concetto".

Poi, la logica procedurale non conta niente, i calcoli non contano niente, e il fatto che il risultato finale sia assurdo o no non conta niente... per loro sono tutti "solo errori di forma", e quindi non gravi, come aver sbagliato un apostrofo o un accento. Se solo fossimo disponibili a fare anche noi esattamente come loro, ossia a non dare importanza agli errori "di forma" ma ad apprezzare il fatto che il ragazzo "faccia capire che ha capito", il problema increscioso delle troppe insufficienze nelle materie scientifiche non esisterebbe più, come già non esiste più in italiano...

Preciso identico anche 800-1000 km più a sud.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:33 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.


quindi il linguaggio specialistico della disciplina lo costruisce... ? O il linguaggio specialistico della disciplina è a gesti?
Il linguaggio specialistico è costituito da frasi e termini non ambigui e non confusi (forza, energia, lavoro non confusi tra loro come spesso capita); la sintassi della frase, l'ortografia delle parole non è che sia inutile ma non è "specialistico della disciplina"


Quindi il linguaggio specialistico di alcune discipline non è ortograficamente corretto? Va bene anche energhia? E per la scrittura di numeri vale lo stesso o quella deve essere corretta?
Direi che quest'ultima affermazione basta per affermare l'assunto di partenza: il tema della correttezza ortografica e grammaticale è ampiamente svalutato nella didattica. Potremmo semmai chiosare che nel primo ciclo viene sottovalutato l'insegnamento delle norme essenziali, alle superiori si svaluta invece come marcatore di errore e indicatore di un livello base imprescindibile di competenza linguistica
Allora mettiamola così: una maestra tutto fare non ha avuto le palle per insegnare l'italiano in 5 anni; un professore d'italiano non ha avuto le palle per insegnare l'italiano in 3 anni, arrivo io, probabile disortografico, strafottente della forma ed appassionato solo di mate e fisica e devo caricarmi sulle spalle i precedenti insuccessi didattici ?

Io metto un segno rosso (quando ne sono capace) e lo lascio sterile, senza effetti.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:42 pm

lucetta10 ha scritto:
ludmilla72 ha scritto:
Mi sembra una polemica inutile. Non conosco colleghi (di qualsivoglia disciplina) che non correggano gli errori ortografici. Resta il fatto che, se qualcuno deve "perdere" un'ora per spiegare le regole sulle doppie, non è il docente di matematica e fisica, ma quello di italiano.


Ma non hai detto TU che lo dai da correggere l'ortografia alla collega di italiano? A quello si rispondeva, se ritieni invece che sia compito di tutti correggere l'errore di ortografia e tenerne conto, siamo d'accordo. E allora, visto che siamo d'accordo, la lezione sulle doppie non fa parte del mio programma come non fa parte del tuo... come la mettiamo? Ci impegniamo tutti perché è una competenza di base oppure deleghiamo? Deleghiamo va...

gli errori ortografici dovrebbero essere un 'problema' degli insegnanti dell' elementare. il problema è che questi "delegano" quelli delle medie; questi, a loro volta, delegano i colleghi delle superiori, ecc. ed alla fine ecco i risultati: i ragazzi non conoscono le regole basilari dell' ortografia, ecc.
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:49 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Un conto è mettere un segno rosso sotto l'errore ortografico (siamo capaci (quasi) tutti), un altro è mettere un brutto voto perchè c'è l'errore ed aspettare che si risolva da solo, un altro ancora è proporre in fisica un percorso di miglioramento della scrittura.

Esclusa a priori la terza, io mi fermo (quando riesco) alla prima.


quindi il linguaggio specialistico della disciplina lo costruisce... ? O il linguaggio specialistico della disciplina è a gesti?
Il linguaggio specialistico è costituito da frasi e termini non ambigui e non confusi (forza, energia, lavoro non confusi tra loro come spesso capita); la sintassi della frase, l'ortografia delle parole non è che sia inutile ma non è "specialistico della disciplina"


Quindi il linguaggio specialistico di alcune discipline non è ortograficamente corretto? Va bene anche energhia? E per la scrittura di numeri vale lo stesso o quella deve essere corretta?
Direi che quest'ultima affermazione basta per affermare l'assunto di partenza: il tema della correttezza ortografica e grammaticale è ampiamente svalutato nella didattica. Potremmo semmai chiosare che nel primo ciclo viene sottovalutato l'insegnamento delle norme essenziali, alle superiori si svaluta invece come marcatore di errore e indicatore di un livello base imprescindibile di competenza linguistica
Allora mettiamola così: una maestra tutto fare non ha avuto le palle per insegnare l'italiano in 5 anni; un professore d'italiano non ha avuto le palle per insegnare l'italiano in 3 anni, arrivo io, probabile disortografico, strafottente della forma ed appassionato solo di mate e fisica e devo caricarmi sulle spalle i precedenti insuccessi didattici ?

Io metto un segno rosso (quando ne sono capace) e lo lascio sterile, senza effetti.

se fossi io docente di scuola superiore di italiano qualche ora la utilizzerei per colmare queste lacune ma se insegnassi materie scientifiche no, non lo farei. Sta alla coscienza del collega di italiano decidere se farli o meno visto che, in teoria, queste cose dovrebbero già saperle
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:51 pm

un'interessante riflessione sull'argomento da parte ancora della Vaglio

http://nonvolevofarelaprof.blogautore.espresso.repubblica.it/
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:52 pm

Alla crusca dobbiamo dire "partecipiamo vostro dolore, ma se dobbiamo diplomarne non uno di meno, così vengono fuori e così ve li tenete"

O meglio, anche i docenti universitari possono insegnare l'italiano mentre fanno lezioni della propria materia; magari si dimostrano più bravi di noi.

Gli universitari stanno dicendo che gli ordini inferiori devono fare il loro lavoro bene; se possono dirlo loro (e non hanno torto) allora posso dirlo anch'io ed anche tu; le cose che lamentano non essere apprese sono cose da quinta (o terza) elementare.

Le maestre lavorino meglio !
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MessaggioTitolo: Re: Il tema della correttezza ortografica e grammaticale è stato a lungo svalutato sul piano didattico   Dom Feb 05, 2017 5:52 pm

ps: personalmente, non essendo insegnante di italiano, correggo gli errori di italiano ma non li valuto, a meno che dietro gli errori di sintassi non ci siano proprio degli errori di logica e di comprensione.
Riguardo al linguaggio specialistico devo essere più intransigente.
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